А. Нарышкин ― 15.06 в российской столице. Здравствуйте. Начинается на »Эхе» Дневной Разворот. И сначала программа «Персонально Ваш». Сегодня на этот час Михаил Хазин, экономист. Здравствуйте. М. Хазин ― Здравствуйте. А. Соломин ― Добрый день. Сегодня ученые провели достаточно крупный митинг. 400 человек насчитали и обещают еще более крупные митинги. Если власть не пойдет на выполнение их требований. Требования достаточно простые, но и достаточно серьезные. Увеличить финансирование науки. С вашей точки зрения выполнимые требования? М. Хазин ― Имеете в виду — есть ли у власти деньги? Есть. Но вы подумайте сами, зачем чиновнику давать кому-то там деньги, когда их можно прихватизировать. А. Соломин ― А зачем чиновнику прятать от кого-то деньги, тем более от ученых, тем более в предвыборный год. М. Хазин ― Минуточку. Предвыборный год у кого? У чиновников нет предвыборного года. А. Соломин ― Есть у Владимира Путина. М. Хазин ― А какое отношение…Вы смотрите открытую линию? Чиновники четко сказали, что Владимир Владимирович, это твои проблемы. Вот ты обещал людям денег, ну и дай им денег. А. Соломин ― Владимир Владимирович пришел и закрыл полигон, распорядился закрыть полигон… М. Хазин ― Вы уж меня простите, конечно, но в приличной как бы стране не должен президент бегать и закрывать мусорный… А. Нарышкин ― Не царское дело что ли. М. Хазин ― У каждого свои полномочия, он должен заниматься внешней политикой. Еще чем-то. А если он соответственно начинает закрывать полигоны, это означает, что что-то неладно в системе управления. А. Нарышкин ― Но пример с учеными. Чиновник если он умный, он может сейчас дать немножко денег, во-первых, чтобы они успокоились, во-вторых, чтобы они занимались наукой, которая в перспективе может принести тому же чиновнику еще больше денег. М. Хазин ― Чиновник не почувствует увеличения денег от того, что кто-то занимается наукой. Потому что он просто этого не понимает. Соответственно то, что у него конкретно из кармана убудет, ну как, вот сидят соответственно, министерство, которому передали все активы академии наук и все деньги. И вот там сидят чиновники, я приведу пример совсем простой. Тут у нас, как известно, были стихийные бедствия в некоторых регионах и Владимир Владимирович, солнце наше, приказал соответственно выдать 50 пострадавшим, 100 – сильно пострадавшим тысяч. Вот у меня один знакомый он мне позвонил, говорит, приехала МЧС как было обещано и говорит: вот тебе 10 тысяч в зубы, подпиши и забудь про все. То есть нормы откатов 80%. Ну я кстати не удивлюсь, если выяснится, что академии наук выделяют деньги, которые просят ученые. А. Нарышкин ― Короче ученым что нужно делать? Надо было дозваниваться на прямую линию? М. Хазин ― А толку-то. Дозвонились люди по прямой линии, сказали, что вот у нас тут наводнение. Владимир Владимирович: я же выделил деньги. Губернатор: какие деньги? А. Нарышкин ― Владимир Путин в Ижевск приехал и там решает вопросы жилищные. Со свалкой. М. Хазин ― Это сильно, еще раз повторяю. Вот у нас многоуровневая система власти. У нас есть президент, правительство, министры, аппарат правительства, аппараты министерств, губернаторы. Муниципальные чиновники. Это толпа, вагон и маленькая тележка. И соответственно, что за каждого должен решать лично Путин. Это бред какой-то феерический. А. Соломин ― Это не бред в том случае, если он настраивает эту систему. Тогда действительно верховный руководитель, если что-то не работает, должен принимать меры. Но он должен увольнять ответственных за это чиновников М. Хазин ― Вот. Хоть один чиновник уволен? За несоответствие занимаемой должности. А. Соломин ― Нет, конечно. Вопрос. М. Хазин ― Да, вопрос. А. Соломин ― Возвращаемся к увеличению финансирования науки. М. Хазин ― Причем здесь финансирование. А. Соломин ― Потому что ученые вышли за это. М. Хазин ― Я понимаю. Но вы поймите. Что для того чтобы что-то было решено, нужно сделать одну из двух вещей: либо надо ученых собрать и сказать: ребята, мы тут пришли к выводу, что вас слишком много, поэтому мы вас сокращаем… А. Нарышкин ― Так они уже жалуются на сокращения. М. Хазин ― Сейчас, секундочку. А другим соответственно вот такса будет вот такая. Плата по таксе. Это первый вариант. Вариант второй. Надо сказать: да, действительно тут воровали, тут недодали. Поэтому мы увеличиваем финансирование. Два варианта. Но это же кто-то должен делать. Кто это будет делать? Понимаете, у нас как в Министерстве промышленности нет ни одного человека, который руководил хоть чем-то в промышленности. В Министерстве сельского хозяйства нет людей, которые отличают кормовую свеклу от… А. Соломин ― Это не так. Откуда вы знаете… М. Хазин ― Я знаю многих чиновников, которые работали раньше в Министерстве сельского хозяйства. Я знаю людей, которые работают в Министерстве промышленности. Я знаю… А. Соломин ― Но был министр Федоров, думаете он не разбирается… М. Хазин ― Что? Какой Федоров? А. Соломин ― Который бывший министр сельского хозяйства. М. Хазин ― Нет, не разбирается. Он юрист. А. Нарышкин ― А Ткачеву приписывают владения агрохолдинга. М. Хазин ― Ткачев в чем-то разбирается. А. Нарышкин ― Видите, уже разбирается. А вы говорите, что никто ни в чем не разбирается. М. Хазин ― Он занимается своими агрохолдингами. А. Соломин ― А вы всех знаете чиновников в Министерстве сельского хозяйства? М. Хазин ― Я знаю людей, которые знают практически всех. В Министерстве промышленности в руководстве точно нет. Ну и так далее. Причем я с этим сталкивался сам. Про Министерство экономики вообще говорить не будем, грустное зрелище. Так вот всё вот это вот это следствие некоторых базовых проблем. И эти проблемы в кои-то веки стали себя проявлять уже открыто на уровне политического руководства. Потому что если мы посмотрим на картину, которая была в 90-е годы, собственно революция 1991 года это революция среднего звена чиновного. Как номенклатурного, так и торгового. Цель была очень простая – передать свои привилегии по наследству. Для этого возвратили частную собственность. А второе – снять с себя любую ответственность. Десять лет была тотальная безответственность, но все-таки остатки аппарата советского что-то пытались сделать. В начале 2000 все уже ушли, кто уже по возрасту, а остатки истребили. И в результате просто очень хорошо помню, что было с Министерством экономики. Где я работал в тот момент, когда пришел Греф. Буквально за год там все остатки людей, которые хоть что-то понимали, были выкинуты. И в результате Путин пытался что-то сделать, но надо понимать, что Путин пришел во власть, был приглашен как представитель элиты, как человек, который должен был обеспечить элитный консенсус. Занимался он именно этим. И систему управления он не отстраивал. Но, тем не менее, она была худо-бедно как-то восстановлена через пень-колоду. Сейчас уже стало понятно, что уже и этот вариант, который был сделан в 90-е годы уже не работает. Связано это с очень простой причиной. Механизм, которым этот аппарат восстановили, был связан с перераспределением денег. То есть если ты не работаешь, то ту часть из тех нефтяных денег, которые у нас есть, ты не получишь. Сегодня денег нет. Ну и все. А. Соломин ― Вы сказали, что денег в России полно. М. Хазин ― Когда, сейчас? А. Соломин ― В начале передачи вас спросил про финансирование. М. Хазин ― Деньги для науки есть, более того, они, может быть, даже и выделяются. Только они до ученых не доходят. Но в целом в экономике денег не хватает. И по этой причине у вас система управления, выстроенная на распределении этих денег, больше не работает. Всё. А дальше начинаются неприятности. Вот в частности на открытой линии эта неприятность была продемонстрирована в полный рост. Когда президент говорит, что я же выделил деньги. Губернатор говорит: не знаю, никаких денег не видели. И кто-то врет. То ли врет Минфин, который сказал президенту, что деньги выделены. А они не были выделены. То ли врет губернатор, то ли соответственно губернатор что-то получил, что-то недополучил. И так далее. Но, в общем и целом у вас нет ни системы управления сверху вниз, ни снизу вверх. М.Хазин: Вы являетесь пропагандистом некоторой политической линии А. Нарышкин ― А по-вашему население, которое смотрит прямую линию понимает, что кто-то в этой вертикали врет. М. Хазин ― А они что идиоты что ли. Конечно все всё понимают. И это создает очень серьезную проблему. А. Нарышкин ― Тогда не надо прямую линию проводить. Логично. М. Хазин ― Это вопрос не ко мне. Это вопрос к пиару президентскому. Но обращаю ваше внимание, Левада-центр, кто самый выдающийся… А. Нарышкин ― Сталин. Ну, подождите. Вы говорите, что это вопрос пиара. Но во время прямой линии обнажаются эти проблемы. Что кто-то где-то ворует, деньги не доходят до конечного потребителя. Но ведь мы понимаем, что эти все включения из регионов были спланированы заранее. Получается Кремль, который руководит этим процессом… М. Хазин ― Кем были спланированы, для чего были спланированы. Мы же не знаем, кто это делал, для чего и какую они ставили перед собой цель. Вы что, считаете, что у нас весь Кремль как бы вообще все правительство это единая команда Путина что ли. Искренне любящая. Вы задумайтесь сами, вы чиновник высокопоставленный. Вы украли ну какую-то смешную сумму, скажем, 500 миллионов долларов. Ну совсем смешную. Для министра просто мелочь. И вот соответственно вы с этой суммой, которая где-то лежит, а делать-то что. В любую секунду вас могут арестовать за коррупцию. Причем вы даже не знаете, что нужно делать. В прежние времена, когда была какая-никакая система управления, было понятно, что нужно делать, чтобы минимизировать вероятность ареста за коррупцию. А. Соломин ― Сейчас непонятно. М. Хазин ― Сейчас непонятно. Если вы близки к Путину, вы попадаете под санкции западные, если вы далеки от Путина, вы рискуете попасть… А. Соломин ― Под арест. М. Хазин ― Нет, в жернова межэлитных схваток за сужающийся пирог. А. Соломин ― Так вы оправдываете чиновников. Вы говорите, что у него нет мотивации брать взятки. М. Хазин ― Мотивация брать взятки у него есть всегда. А. Соломин ― Из ваших слов выходит, а что ему с этими деньгами делать потом. М. Хазин ― Он не может не брать взятки. Потому что это механизм его существования. Если он не будет брать взяток, то его съедят сразу. Или сбоку, или снизу, или сверху. Потому что так система выстроена. Ее так выстраивали. Между прочим, до Путина в 90-е годы. А. Нарышкин ― Улюкаев в жернова попал? М. Хазин ― Улюкаев попал в жернова, но в жернова не в смысле перераспределения денег. Я думаю, что он попал под Трампа. А. Нарышкин ― В смысле. М. Хазин ― Ну то есть нужно было продемонстрировать, что у либеральной команды крыши больше нет. Выбрали Улюкаева… А. Соломин ― А он был крышей либеральной… М. Хазин ― Крышей был Вашингтон. Пока там сидела либеральная команда. А. Соломин ― А Улюкаев здесь как? М. Хазин ― А Улюкаев представитель либеральной команды. Всем было очень интересно… А. Нарышкин ― Агент Вашингтона что ли. М. Хазин ― Конечно, естественно. А как. А. Нарышкин ― Вы шутите. Ну как. Он должен какие-то отстаивать интересы… М. Хазин ― Он и отстаивает интересы. А. Нарышкин ― Каким образом? А что он делает? М.Хазин: ЦБ может держать любой курс, который ему удобно М. Хазин ― Как и Набиуллина, как и Кудрин. А. Соломин ― Они все оттуда. М. Хазин ― Конечно. И задача у них очень простая. Обеспечить, чтобы Россия своим ресурсом поддерживала экономику Запада. Например, когда Набиуллина получила команду из МВФ организовать отток капитала, она организовала в декабре 14-го года девальвацию. Бах, и мы потеряли 200 млрд. А. Соломин ― Это организовала Набиуллина. М. Хазин ― Конечно. А. Соломин ― Вы понимаете, что вы сейчас обвинения фактически очень серьезные предъявляете российскому чиновнику в действиях в пользу иностранных структур. А. Нарышкин ― Госизмена. М. Хазин ― Госизмена это не мое дело. Я не занимаюсь юридической трактовкой. Я, как это называется, как казахский акын. Я что вижу, о том пою. А. Соломин ― Но вы хоть бы обезопасили себя, сказали, что это ваше мнение. Это достаточно серьезное обвинение. М. Хазин ― Это позиция. Вот у меня есть некоторая как у экономиста своя позиция. Я знаю точно… А. Соломин ― Но это не экономическая позиция. М. Хазин ― Это экономическая позиция. А. Соломин ― Нет. М. Хазин ― В 2014 году Обама остановил эмиссию. В результате мировая финансовая система попала в кризис ликвидности. Соответственно МВФ и команда дали команду, это легальная информация, о том, что… А. Соломин ― Откуда. М. Хазин ― …что развивающие страны должны, господи, ну читайте обзоры МВФовские. Я это прочитал в Интернете. В каком-то очередном: МВФ заявило, что… Я уже помню, когда это было, два года тому назад. Три года. В 2014 году. А. Соломин ― Развивающиеся страны… М. Хазин ― Должны девальвировать свои валюты. Цель неявно была простая – увеличить отток капитала. Обращаю внимание, что вся эта операция по увеличению оттока капитала из всех стран, у которых есть свои заначки в национальных валютах, которые они держат, она была по всем странам. Это не только Россия, многие страны под это попали. В том числе малые. Например, Азербайджан потерял 20 млрд. долларов. Больше всех потерял Китай. Он потерял около триллиона. Реально. А сильнее всех пострадала Англия. Но она пострадала не по МВФовской линии, а через панамское досье. Потому что после вскрытия информации о британских офшорах, примерно 2-3 млрд., они хранились в фунтах стерлингов. Но 2-3 млрд. долларов было сказано, что если вы их не переведете в американские офшоры, в Делавэр, еще куда-то, то соответственно пеняйте на себя. Всю информацию раскроем. То есть это была абсолютно целенаправленная операция. Но меня мало волнует Британия или Китай. Про Россию я понимаю точно, что усилиям Набиуллиной, Силуанова, всей этой команды, но главная Набиуллина была, мы лишились 200 млрд. долларов капиталу. А соответственно Набиуллина за это получила медальку – лучший председатель ЦБ. Я собственно не очень понимаю. Более того, я даже вам могу сказать, что Набиуллина скажет, когда ее соответственно начнут спрашивать компетентные товарищи. А. Соломин ― Давайте вы сейчас за нее скажете. М. Хазин ― Она будет говорить совершенно банальные вещи. Она будет говорить: ну как же, мы же живем в долларовом мире, поэтому, чем лучше для доллара, тем лучше для нас, инвестиции будут, все остальное. Поэтому мы поддерживаем мировую долларовую систему. А. Соломин ― Все, что знаю о заявлениях Набиуллиной, действиях, абсолютно расходится с вашим представлением. Мы, наверное, в каких-то разных мирах живем. М. Хазин ― Я вам описываю действия. Вы не знаете, что произошло в декабре 2014 года? Вы с этим не столкнулись, вы не видели после этого падения жизненного уровня населения. Падения экономики. Вы этого всего не видели? А. Соломин ― То есть из-за вывода капитала. М. Хазин ― Конечно. А. Соломин ― 200 млрд. это еще проверять надо тысячу раз. М. Хазин ― Проверяйте. А. Соломин ― С удовольствием. Как только, так сразу. Но не забывайте о том, что именно благодаря усилиям ЦБ остановилась паника на валютном рынке. М. Хазин ― Да бога ради. Ну, сколько же можно. Упало в два с лишним раза. Должно же было когда-то остановиться. Усилия ЦБ состояли в том, что они усилили колебания. То есть если ЦБ вообще ничего не делал, то спад был бы меньше. А. Соломин ― Набиуллина получает свои награды или свои звания как раз за те действия, которые позволили остановить этот кризис. Об этом говорит, кстати, Владимир Владимирович Путин. М. Хазин ― Я еще раз говорю, Набиуллина усилила этот кризис. Что говорит Владимир Владимирович Путин, ничего сказать не могу. Я экономист. Я вот более того, я специалист по денежному обращению. А. Соломин ― И инфляция и таргет инфляции… М.Хазин: У вас нет ни системы управления сверху вниз, ни снизу вверх М. Хазин ― Я не понимаю, зачем им нужен этот таргет инфляции. Вы можете объяснить? Цель какая? Это самоцель вот Набиуллиной, зачем-то нужна инфляция… А. Соломин ― Есть показатели, которым Россия должна соответствовать. М. Хазин ― Зачем? А. Соломин ― В том числе и инфляция. М. Хазин ― Зачем?! А. Соломин ― Как зачем. Потому что все на этот показатель смотрят. М. Хазин ― Кто все смотрят?! Никому это неинтересно. Инвестор смотрит на ту прибыльность, которую он получает. Спроса внутри страны нет, инвестиций нет. А. Соломин ― Компании смотрят на показатель инфляции, чтобы планировать свое будущее. М. Хазин ― Компании смотрят на то, можно ли получить прибыль. Если прибыль получить нельзя, их инфляция вообще не волнует. В нашей стране в результате действий ЦБ прибыль получить нельзя. Гуляют все лесом. А. Соломин ― Мы уходим от этой темы, но я вас к ней возвращаю. Вы как экономист скажите, наука российская финансируется в какой степени в России. На нормальном, на ненормальном уровне. М. Хазин ― А что вы хотите от науки. А. Соломин ― Мало, много. Прорывов мы хотим. М. Хазин ― Прорывов каких? У нас есть целая куча прорывов. А. Соломин ― То есть достаточно. М. Хазин ― Я знаю людей, которые совершили прорывы. А. Соломин ― Давайте попробуем ответить на вопрос. М. Хазин ― Что такое достаточно, объясните мне, пожалуйста, когда речь идет о финансировании науки, вы должны определить стратегию – место науки в обществе. Место науки в государстве. А. Соломин ― Это вопрос к кому. К ученым. Ученые должны ответить. М. Хазин ― Это вопрос к государству. Государство должно представить свое видение будущего. А. Соломин ― Супер. М. Хазин ― У нашего государства нет видения будущего. А. Соломин ― У нас есть ученые, которые выходят на митинг, которым недостаточно зарплаты, у которых мало оборудования или недостаточно. Или оборудование устарело, они хотят его обновить. Они требуют денег. М. Хазин ― Я тоже хочу. Ну и что дальше? А. Соломин ― Я вас спрашиваю: с вашей точки зрения сейчас финансирование науки на каком уровне? М. Хазин ― Какие задачи ставит государство. Пока вы мне на этот вопрос не ответите, вопрос бессмысленный. А. Соломин ― Я думал, что вы сможете оценить. М. Хазин ― У меня есть некоторое видение того, что должно делать государство. Но у государства такого видения нет. Я не могу навязать свое видение государству. Вот и всё. А. Соломин ― Но вы же эксперт, вы можете озвучить свою позицию. К которой может прислушаться государство. М. Хазин ― Еще раз повторяю, государство ни к чему не прислушивается. У государства нет позиции. А. Нарышкин ― Но вы делитесь своими наблюдениями, рассказываете, что Улюкаев и Набиуллина агенты Вашингтона. Поделитесь своими наблюдениями… М. Хазин ― Они не Вашингтона агенты, они агенты мирового… А. Соломин ― Империализма. М. Хазин ― Финансового капитала. Это разные вещи. Как мы видим на примере войны Трампа с соответствующими… Вот Трамп на самом деле воюет с теми же людьми, которые у нас определяют экономическую политику. Так вот, если вы хотите объяснить, много или мало платят денег куда-то, в тот или иной сектор, вы должны объяснить, чего вы хотите. Ну например, у нас много денег в Пенсионном фонде или мало. Ответ: какая у вас цель. Если у вас цель, чтобы все пенсионеры, как только вышли на пенсию, сдохли, тогда вы им платите много. А если у вас цель, чтобы они жили хорошо и достойно — то мало. Вот пока я вижу, что у государства нашего по пенсионерам цель понятна, как написал Дима Джангиров, правда, для украинского Пенсионного фонда написал. Но это и для нас тоже подходит. Он написал, фотографии там, Леся Украинка умерла в 47 лет, Тарас Шевченко умер, еще кто-то Иван Франко. В общем, они все умерли до 60, и дальше большой вопрос – они прославили Украину, но не обременяли ее пенсионный фонд. А ты скоро сдохнешь, старый. Вот политика нашего государства в отношении пенсионеров: не путайтесь под ногами. Политика нашего государства в отношении здравоохранения такая же. Серьезные люди зарабатывают большие деньги. А эти уроды хотят бесплатной медицинской… Они что, сдурели что ли. У нас капитализм. Либо у тебя есть деньги, чтобы лечиться. Либо сдохни. Это политика государства. Я подозреваю, что политика в отношении науки примерно такая же. Если исходить из этой логики, то конечно им дают денег очень много. А. Нарышкин ― К другой теме давайте перейдем, которую вы сами уже озвучили. Популярность Сталина согласно опросу Левады. Он первое место занимает у россиян среди самых выдающихся людей. Я посмотрел специально формулировка: всех времен и народов, второе место делят Пушкин и Владимир Путин. О чем это говорит? М. Хазин ― Вообще если говорить мое мнение, то самый выдающийся администратор в истории России вообще в этот список не вошел. Даже в 20-ку. Это Борис Годунов. Но если говорить о Сталине, то это ответ очевиден совершенно. Сталин это человек, который ассоциируется сегодня у общества с ответственностью чиновников перед ним, обществом. То есть иными словами… А. Нарышкин ― Человек слова что ли. М.Хазин: Он не может не брать взятки. Потому что это механизм его существования М. Хазин ― Он отвечал за то, что чиновник отвечал перед обществом. И соответственно чиновники во времена Сталина знали точно, что если они пренебрегали интересами общества, у них были неприятности. При этом логика человеческая примерно такая: вы говорите, что Сталин кровавый палач, который расстреливал чиновников. Вот этих? Мало расстреливал. Вот это позиция общества. Она может нравиться, может не нравиться, ну можете считать ее кровожадной. Или наоборот, что она слишком гуманная. Потому что они все-таки как бы объясняют, что им нравится Сталин, но сами пока никого не линчуют. Но, тем не менее, мы имеем четкую совершенно связь. Отсутствие ответственности чиновников перед государством с позиции общества. Общество считает, что такая позиция недопустима. Вот и всё. То есть все абсолютно банально и при этом общество искренне рассчитывает, что Путин все-таки изменит свою позицию в части вменения чиновникам ответственности. А. Нарышкин ― Станет больше похожим на Сталина. М. Хазин ― Станет больше похожим на Сталина. Еще раз повторяю, не на живого Сталина, а на образ Сталина, который есть в глазах общества. Дело в том, что то, что называется архетипический образ. Сталин, Иван Грозный и Петр Первый это один исторический персонаж с точки зрения архетипического образа. Это один персонаж. А. Нарышкин ― И возможно Владимир Путин будет продолжением, впишется в эту галерею. М. Хазин ― Я не думаю. Потому что для Путина, во-первых, потому что я его знаю немножко, а да, конечно, я его не знал никогда президентом, но, вообще говоря, он стал президентом в достаточно взрослом состоянии и характер уже не меняется. Он не склонен, вообще говоря, к репрессиям. Он в личном плане человек крайне гуманный. И соответственно я бы сказал человечный. А. Соломин ― Авторитарный? М. Хазин ― Человечный. А. Соломин ― Но он авторитарен или нет? М. Хазин ― Нет. А. Соломин ― А как объяснить его изменение сильное. Опыт 4-летнего первого периода первое президентство и все последующее. М. Хазин ― Дело в том, что первые 4 года он был таким местоблюстителем, управлял Волошин и семейная команда. А потом он постепенно… А. Нарышкин ― Сам уже стал. М. Хазин ― Постепенно. А. Соломин ― Давайте сделаем перерыв. Сегодня Михаил Хазин, экономист у нас в гостях. НОВОСТИ А. Нарышкин ― 15.35. Продолжается Дневной Разворот на »Эхо Москвы». А. Соломин ― На секундочку можно вернуться к МВФ, вы сказали, что в 14-м по-моему году они выпустили сообщение с требованием вывода капитала… М. Хазин ― С требованием девальвировать… развивающихся стран и усиливать валюты развитых стран. А. Соломин ― А почему вы называете это требованием? Разве МВФ не дает рекомендации. М. Хазин ― Ну хорошо, рекомендации. Набиуллина воспринимает это как требование. А. Соломин ― Нет. Подождите. Требование чем отличается от рекомендации. Если вы будете следовать рекомендациям, то у вас ситуация может нормализоваться. М. Хазин ― Это ничего не значит. Это означает только, что те люди, которые используют МВФ как инструмент для решения своих задач, считают, что эти рекомендации принесут им пользу. Я вам объяснил, какие люди, что они хотели, и что Набиуллина точно выполнила эти рекомендации. А. Соломин ― Отток капиталов как с этим связан? М. Хазин ― Еще раз говорю, отток капитала — следствие резкой девальвации. 200 млрд. мы потеряли. А. Соломин ― Просто в 17-м году на фоне грядущего возможного повышения ключевой ставки ФРС… М. Хазин ― Две недели назад ее подняли. Или неделю. А. Соломин ― Я просто сравниваю эти сообщения. МВФ тоже выпускал подобные сообщения. В котором не было требований, в котором был прогноз, что в связи с этим решением, скорее всего, из развивающихся рынков будет уходить капитал. Потому что у развивающихся рынков долги в валюте. Обязательства. М. Хазин ― В нынешней ситуации отток капитала в России идет где-то примерно полгода через механизмы Carry trade. Для этого Набиуллина держала завышенный рубль. Вот начиная с ноября пошли действовать механизмы Carry trade. Знаете, что это такое? А. Соломин ― Не знаем. Объясните. М. Хазин ― Объясняю. Вы берете кредит. В Японии. Под ноль процентов. Дальше вы его переводите в рубли, покупаете в России рублевые ценные бумаги. Можно государственные, можно корпоративные. Фиксируете по ним прибыль через 3 месяца, через полгода это 3-4%. После этого переводите обратно в иены, возвращаете кредит и эти 3-4% это чистая ваша прибыль. Это вывод капитала. Единственная проблема, если в это время рубль девальвируется, то вы можете эти деньги потерять. Вот Набиуллина полгода держала высокий курс рубля, не давая рублю… А. Соломин ― У нас плавающий курс рубля. М. Хазин ― Набиуллина держала высокий курс рубля для того, чтобы… А. Соломин ― Как она держала. Не руками же она его держала. М. Хазин ― Если вас интересуют детали и техника, обращайтесь к специалистам, они вам расскажут. Она держала высокий курс рубля для того, чтобы Carry trade, более того даже в какой-то момент в конце года… А. Соломин ― Мне казалось, что нефть держит высокий курс рубля. Как только нефть стала падать, и курс рубля стал понижаться. М.Хазин: Усилия ЦБ состояли в том, что они усилили колебания М. Хазин ― Нет, нет. Вообще ЦБ может держать любой курс, который ему удобно. В данном случае специально держали высокий курс рубля, почитайте, что пишут эксперты. А. Соломин ― Я читаю экспертов. М. Хазин ― Вот читайте. Да. Про операции типа Carry trade для России. А. Соломин ― Я читаю «Ведомости». Они обсуждают… М. Хазин ― Не надо читать желтую прессу. Вы понимаете, читать надо людей, которые понимают, что они пишут. Поэтому читать газету «Ведомости» или газету «КоммерсантЪ» бессмысленно. Примерно то же самое, что читать или слушать CNN. Тут уволили вчера целую кучу народа за то, что они уже начали откровенное вранье сочинять. А. Соломин ― Это неправда. М. Хазин ― А за что их уволили? А. Соломин ― Их уволили из-за того, что они нарушили стандарты публикации материалов. М. Хазин ― Ну конечно. А сами материалы были уволены отовсюду. Еще раз повторяю… А. Соломин ― Материалы были убраны, потому что они не соответствовали стандартам публикаций. М. Хазин ― За вранье. А. Соломин ― Нет, ничего подобного. Никто не опровергал содержание этих материалов. Они сказали, что эти материалы были опубликованы со ссылкой только на один анонимный источник. А надо два или три независимых анонимных источника. М. Хазин ― Перестаньте. Не будем. То, что CNN и многие другие каналы в последнее время уже откровенно врут, в том числе в рамках предвыборной кампании Трампа и после… А. Соломин ― В таком случае, зачем они их уволили? М. Хазин ― Не знаю. Видимо, им было сделано предложение, от которого они не смогли отказаться. Вы понимаете… А. Соломин ― Репутация стоит дороже любого предложения, от которого… Нет такого. М. Хазин ― Какая репутация. А. Соломин ― Репутация СМИ. М. Хазин ― Перестаньте. У желтой прессы нет репутации. А. Соломин ― Ничего подобного. М. Хазин ― Перестаньте. А. Соломин ― Не согласен с вами просто. М. Хазин ― Ну хорошо, вы не согласны, да, но просто вы меня простите, поскольку я занимаюсь экономикой, то я знаю, что любой человек, которого интересует реальная информация, ни »Ведомости», ни »КоммерсантЪ» читать не будет. А. Нарышкин ― А что надо читать? А. Соломин ― Это неправда. А. Нарышкин ― Оставим. Михаил, а что надо читать? М. Хазин ― Нужно искать источники в Интернете, которым вы доверяете. А. Нарышкин ― Вы можете привести аналоги СМИ, может быть не в России. М. Хазин ― В части СМИ это вопрос сложный, потому что любые СМИ требуют финансирования. Там, где есть финансирование, там есть… А. Нарышкин ― Каким СМИ вы доверяете. Если вы ищете какую-то информацию. М. Хазин ― Если говорить о СМИ вообще, то я не доверяю никому. Пока я сам не разберусь в ситуации по тому вопросу, который меня интересует, я не доверяю никому. А. Соломин ― А как вы разбираетесь в ситуации. У вас есть свои… М. Хазин ― Смотрю, что пишут одни, что пишут другие. Я знаю, что эти, грубо говоря, если по США это команда Трампа, это команда Керри, Байдена… А. Соломин ― Но вы же не можете придумывать за них, какие у них планы, мысли. Вам нужно иметь понимание. М. Хазин ― Я примерно себе представляю их интерес. А. Соломин ― Это невозможно делать выводы на примерном представлении. М. Хазин ― Почему, очень даже можно. Если вы понимаете, какие цели преследуют… А. Соломин ― Тогда это будут сомнительные выводы. М. Хазин ― Вы меня извините, конечно, а для этого и нужно проверять и перепроверять. А вы хотите сказать, что журналисты что ли лучше меня разбираются, чем руководствовались люди, принимая те или иные решения в экономике. А. Соломин ― Журналисты приводят разные мнения, разных экспертов и разных участников событий. М. Хазин ― Журналисты приводят те мнения, которые им рекомендует начальство. А. Соломин ― Нет. М. Хазин ― Да. А. Соломин ― Но я же работаю журналистом. М. Хазин ― Ну ладно, хорошо. Ну вот я и смотрю. Я просто смотрю вашу позицию, у »Эхо Москвы» есть четко выраженная политическая позиция и любое мнение, которое не соответствует политической позиции, встречается вами в штыки. Либо замалчивается, либо… А. Нарышкин ― Например. М. Хазин ― Я хожу на »Эхо Москвы» уже много лет. А. Соломин ― У вас мнение оно согласно этой политической позиции радиостанции с вашей точки зрения. Ваше мнение. М. Хазин ― Нет. А. Соломин ― Так в чем проблема. Оно же звучит. М. Хазин ― Еще раз повторяю, вы все как бы цель и задачи, которые ставит перед собой «Эхо Москвы»— обеспечить, чтобы это мнение не стало общепризнанным. И вы этим очень конкретно занимаетесь. Вы на самом деле, если говорить о работе, то вы пропагандистский ресурс, а не информационный. А. Нарышкин ― То есть если Соломин вам оппонирует, и вы не солируете в этом эфире, то он занимается пропагандой. М. Хазин ― Бога ради, еще раз повторяю, я много лет хожу на »Эхо Москвы». Вопрос – почему я хожу на »Эхо Москвы» — это вопрос отдельный. Но я обращаю ваше внимание, что был момент полтора года, когда меня здесь не было. Вот в тот момент, я уж не буду открывать сейчас тайны мадридского двора, но в некоторый момент появилось у руководства вашей радиостанции ощущение, что вам не нужно больше заботиться о популярности и в этот момент ряд людей, которые высказывают не то мнение, я в том числе, их как бы звать перестали. А года полтора или два назад сейчас не помню точно, меня стали звать… А. Нарышкин ― То есть вы были в черном списке. Потом вас достали из него… Извините, я не отслеживаю все эфиры с вашим участием. Если есть вопросы конкретные, вот там ходит Алексей Венедиктов, он сегодня на станции, можем подойти к нему после эфира. А. Соломин ― Понимаете, в чем дело, я-то здесь работаю, и я знаю редакционную политику и присутствую на всех совещаниях. Я просто убеждаюсь, что выводы, которые вы делаете, настолько оторваны от реальности, что, честно говоря, возникают сомнения по поводу других выводов. Но если вы так строите свои предположения… М. Хазин ― Я еще раз повторяю. Я много лет хожу на »Эхо Москвы» и я четко совершенно вижу, что вы являетесь пропагандистом некоторой политической линии. Мне эта линия не близка. Хотя есть люди, которые ее поддерживают. Есть ресурсы, в которых мое мнение настолько не близко, что запрещено упоминать мое имя. Например, упомянутые вами «Ведомости» и »КоммерсантЪ». Иногда это выглядит смешно. А. Нарышкин ― Почему вы их называете желтой прессой? Потому что они вас… М. Хазин ― Они желтая пресса и поэтому они много кого, у них… А. Соломин ― А вы обижены на них за это? М. Хазин ― Нет, конечно. Она же желтая пресса. Понимаете, от того, что меня нет, все-таки у »Эхо Москвы» надо отдать должное Венедиктову, есть очень много вещей, которые интересны. То есть вы, пропагандируя политическую линию, тем не менее, много чего интересного делаете. А вот соответственно «Ведомости» и »КоммерсантЪ» с точки зрения такого человека со стороны вообще ничего не дают. Потому что если вы не знаете, кто заинтересант, то вам вообще информации нет. А. Соломин ― Мне кажется, просто вы относитесь к категории людей, которые, увидев, что «Эхо Москвы» не пропагандирует их линию, воспринимает это как пропаганду противоположной линии. М. Хазин ― Нет. А. Соломин ― «Эхо Москвы» и другие СМИ в том числе, которые вы называете желтыми, просто делают свою работу. Они независимые СМИ. Которые предоставляют площадку для точки зрения… М. Хазин ― Вы не читали работу Владимира Ильича Ленина «Партийная организация и партийная литература»… А. Соломин ― Нет, к сожалению. М. Хазин ― Прочтите. А. Соломин ― В мое время не заставляли читать так… М. Хазин ― Прочтите. Вы много потеряли в жизни. А. Соломин ― Как вы думаете, давайте на другую тему перейдем. Вчерашние кибератаки. На компьютеры многих компаний многих стран. Не только России, Украины. Уже третья по счету волна серьезных действительно кибервмешательств. С вашей точки зрения какое влияние на глобальную экономику несет вот это сообщество… М. Хазин ― Не берусь сказать. Это не моя тема. Я в ней не специалист. Я не знаю, кто является организатором, я не знаю, кто является бенефициаром. Я не понимаю цели. Всяко бывает. Вот есть вещи, про которые я понимаю. Кто это организовывает. А. Нарышкин ― Но есть подозрения, почему «Роснефть» и »Башнефть» оказались в числе жертв на этот раз. М. Хазин ― Не знаю. Понимаете, под прикрытием большой кампании всегда может кто-то организовать чего-то маленькое. Ну например, на волне террористических атак я знаю, когда мне просто рассказывали люди, которые этим занимаются. Была, помните террористическая атака на пляже Туниса. А почему она была. Казалось бы одна-единственная. Дело в том, что выяснилось, что в тот момент отели Туниса не платили страховки соответствующим структурам, обеспечивающим безопасность. А. Нарышкин ― То есть наказали что ли. М. Хазин ― В чистом виде было объяснение: ребята, платить не будете, будет повторяться. А. Соломин ― Это похоже… М. Хазин ― Это бизнес. Вы книжек что ли не читаете. А. Соломин ― А дома в Москве кто взорвал? М. Хазин ― Вы хотите, чтобы я вам имена назвал этих людей. Они еще существуют. А. Соломин ― Вы говорите о политических структурах… М. Хазин ― Это были политические силы в России, которые были заинтересованы в некоторых политических выводах. Главный организатор умер несколько лет назад в Лондоне. А. Соломин ― Вы на Бориса Березовского… М. Хазин ― Я не называю имен. А. Соломин ― Но вы сделали все, чтобы мы сами догадались. М. Хазин ― Догадывайтесь. А. Соломин ― Как вы думаете, действующая власть, сотрудники, бывший директор ФСБ, например, имеют к этому отношение? М. Хазин ― Нет. А. Соломин ― Сами по себе действовали люди, которые с Борисом Березовским… М. Хазин ― Прошу прощения, вы себе представляете, как была устроена власть в то время. Я себе очень хорошо представляю. Тогда были частные структуры, которые были намного сильнее, чем ФСБ. Это были времена, это …в газете прочитал, когда полковник ФСБ не знал, что ему делать, потому что его жена на Жигулях задела какой-то 600-й Мерседес и к нему пришли бандиты. С требованием выкупа. И он не знал, к кому обращаться. Потому что его никто не хотел защищать. Государству это было неинтересно. А. Соломин ― А как получилось, что всемогущего Березовского в свое время взяли, возбудили против него уголовные дела. М. Хазин ― Я не очень понимаю… А. Соломин ― Выгнали его из России. То есть если он всемогущий, если структуры, к которым относится Березовский, гораздо сильнее, чем властные структуры… М. Хазин ― Я вам напоминаю, что, во-первых, почему вы зациклились именно на Березовском. Тогда было много людей, которые занимались такими делами. Реально много. Во-вторых, привело это к довольно печальным последствиям. И тогда, это я вам могу сказать с полной ответственностью, что возник консенсус новой элиты. Что проблемы между собой нужно решать путем договоренностей, а не путем устройства террористических актов, соответственно убийств, обращений к народу. Перекрытием Транссиба и так далее. И под это дело стали искать внутриэлитного арбитра. Коим выбрали Путина. Причем не с первого раза. Там был такой кастинг довольно длинный. По крайней мере, четырех человек рассматривали. И по этой причине после того, как Путин стал президентом, в рамках этого консенсуса он совместно с элитой стал наводить порядок. Относительный. И тогда же всей элитой было принято решение, что есть три человека, которые не хотят подчиняться общеэлитному консенсусу. Потому что они считают, что они круче. Это были Березовский, Гусинский и Ходорковский. Было принято решение, что их нужно убирать. А вот механизмы, которыми их убрали, они разные были. А. Соломин ― Как вы думаете, по отношению к Евтушенкову сейчас действует такой же принцип, что его надо убрать. М. Хазин ― Нет, я не думаю. Я вообще не уверен, что решение по Евтушенкову было принято, я кстати это уже здесь рассказывал. Было принято вообще в России. А. Соломин ― Вы про АФК «Система» уже рассказывали. Я знаю. Я конкретно про Евтушенкова спрашиваю. Это та фигура, которая сейчас мешает Кремлю или нет? Или это все-таки… М. Хазин ― Какому Кремлю? Нет Кремля как единой структуры. А. Соломин ― Путину. М. Хазин ― Я не думаю, что Путина лично волнует Евтушенков. А. Соломин ― Путин будет защищать Евтушенкова? М. Хазин ― А как вы хотите. На самом деле вы меня поражаете. Это подход, три независимых директора АФК «Система», три человека с западным менталитетом. Пишут письмо президенту России с просьбой воздействовать на суд. Они больные? А. Соломин ― Я вас спрашиваю, будет ли он… М. Хазин ― Путин не будет вмешиваться в судебный процесс. Никогда. А. Соломин ― И он никогда не вмешивается в судебный процесс. М. Хазин ― Не вмешивается. А. Нарышкин ― Две минуты до конца эфира остается. Мешает ли Павел Дуров Кремлю или разным башням Кремля. М. Хазин ― Это я сказать не могу. Мне очень сложно сказать. А. Нарышкин ― Чего столько сил тратят сейчас российские ведомства, пропагандисты на то, чтобы показать россиянам, что Telegram плохая история. М. Хазин ― Не знаю, может это бизнес-процесс. А может кто-то решил, что… Не знаю, вот абсолютно. Меня эта тема очень мало волнует. Если честно. Я не пользуюсь Telegram, ну как бы… А. Соломин ― Вы согласны с тем, что этот человек, который создает новые действительно проекты. М. Хазин ― Я знаю много людей, которые являются мировыми лидерами. Вот они в России и мировые лидеры в айти-индустрии. Мировые лидеры. А. Соломин ― А Дуров не мировой лидер. М. Хазин ― Нет. Мне сложно сказать… А. Нарышкин ― А то, что Дуров в свое время уехал из России это плохо? М. Хазин ― Этот человек очень сильно распиаренный. Не знаю. Почему, собственно, люди, которые являются мировыми лидерами, довольно много времени проводят за границей. Ну, вот мой сосед, у него офис в Лондоне. Офис в Майами. Офис в Рио-де-Жанейро. А. Нарышкин ― А можете назвать мировых лидеров тройку, например. М. Хазин ― Чего? А. Нарышкин ― Вы говорите, что у нас есть в России разные… М. Хазин ― В разных сферах у нас разные мировые лидеры. Ну вот люди, которых я знаю, занимаются разработкой, собственно я вам и здесь про это рассказывал, когда мы с этим столкнулись. Они разрабатывают платежные системы для банков и для ЦБ. Для всего мира. Еще раз повторяю, они мировые лидеры. Ваши же, кстати, девочки мне объясняли, что как такое может быть, не может быть российская компания мировым лидером. Мы же лаптем щи хлебаем. Может. Но вот когда я вижу такую историю, как с этим самым Telegram или Телеграфом я не помню, как он называется. А. Нарышкин ― Telegram. М. Хазин ― Ну вот, то у меня соответственно сразу возникает, что там есть еще что-то, чего я не знаю. Может быть, какие-то были договоренности между кем-то и кем-то, которые были нарушены или еще чего-нибудь в этом роде. Но я этого не знаю. Поэтому я это комментировать не буду. Не могу ничего сказать. Вот дело «Башнефти» и »Роснефти» я понимаю, в чем камень преткновения. Что соответственно та же компания Би-Пи и независимые директора «Роснефти», говорят: чего такое, вот написано, что должно быть вот это, а этого нету. Куда дели. Где. А. Нарышкин ― У нас время подошло к концу, к сожалению. Спасибо. Михаил Хазин, экономист был в эфире «Эхо Москвы».

Ссылка на источник