Е.Канакова ― 15 часов, почти 7 минут в Москве. Начинается программа «Персонально ваш». Здесь с вами Яков Широков и я, Екатерина Канакова. И сегодня персонально ваш Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте! К.Мартынов ― Добрый день! Я.Широков ― И первый вопрос наш любимый: с чего это Алексей Навальный стал самым влиятельным среди россиян в интернете по версии «Тайм»? К.Мартынов ― Если главный оппозиционный политики и лидер оппозиции строит свою предвыборную кампанию или, по крайней мере, агитацию в поддержку своих ценностей, соответственно, с критикой российских властей, через YouTube в первую очередь, если ролик про Дмитрия Анатольевича набрал около 20 миллионов сейчас, по-моему, то понятно, что с учетом масштабов России и с учетом роли интернета в этой деятельности Навального, мне кажется, что это вполне логично. Мы часто в последние годы, может быть, жаловались, что Россию на международной арене как-то не очень замечают. Была популярная расчетливая история, что экономика России от мировой экономики составляет то ли 3, то ли 4 процента и, соответственно, в мировых медиа наше место примерно такое же. Но сейчас, благодаря избранию Трампа и благодаря скандалам, которые идут в контексте российских связей администрации Трампа, реальных или предполагаемых, влияние России гораздо выше. Я думаю, что вполне понятно, что «Тайм» на этом уровне и на уровне этого списка повышает интерес к России. И кто же, если не Навальный должен быть в нем? Я.Широков ― Ну, Роскомнадзор. К.Мартынов ― Роскомнадзор – это же люди, которые должны, скорее, наоборот, как бы воспрепятствовать, чтобы какие-то россияне стали влиятельными в интернете. Я.Широков ― Так значит, он сильнее, влиятельнее. К.Мартынов ― У него не получается, это довольно очевидно. Е.Канакова ― Я просто хотела уточнить. То есть вы считаете, что Трамп виноват в том… есть, вернее, его какая-то заслуга в том, что Навальный сейчас в списке «Тайм»? К.Мартынов ― Виноват не Трамп, виноваты американские выборы и то, что то ли в силу реальных факторов, то ли силу просто скандальных итогов этих выборов в ноябре прошлого года Россия постоянно начала упоминаться в самых разных контекстах в американских СМИ. Для сравнения, я думаю, просто даже количественный анализ покажет, что, скажем, года полтора назад Россия гораздо реже на первых полосах американских газет, американских СМИ появлялась. Я.Широков ― А вот сам рейтинг «Тайм», он, вообще, заслуживает внимания или это так – посмеяться? К.Мартынов ― Любой рейтинг зависит от репутации издания. Я думаю, что у »Тайм» репутация в данном случае достаточно серьезная. И есть стандартный этот конкурс: сколько раз то или иное лицо появлялось на обложке «Тайм» в истории, кто в какой год появлялся. Можно даже изучать истории, по крайней мере, американское видение истории по обложкам «Тайм». Поэтому, я думаю, что пока этот журнал в своем нынешнем качестве существует, по крайней мере, не стоит игнорировать этот рейтинг, хотя у нас рейтингов очень много. Есть разные, допустим, специализированные СМИ, посвященные технологиям и интернету. И там 50 самых влиятельных людей в сфере интернета и IT. Там тоже, по крайней мере, наш бывший соотечественник упоминался в одном из таких списков… Я.Широков ― Алишер Усманов? К.Мартынов ― Нет. Вы не угадали. Лев Манович, такой медиа-философ. И в России он совершенно неизвестен. А вот издание The Verge, тоже довольно качественное в своей нише утверждает, что Манович несколько лет назад был одним из ведущих исследователей интернета. Е.Канакова ― Раз мы уже заговорили о рейтингах, вот россияне считают самым выдающимся человеком в истории Сталина. Это предсказуемо было для вас, этот выбор наших соотечественников? К.Мартынов ― С учетом того, что в стране происходит, скорей всего, наверное, можно было бы, если бы у нас был тотализатор и мы могли бы поставить на то, что это будет именно Сталин, тут можно спросить, знаете, почти риторический вопрос: Если не Сталин, то кто? Действительно, кто? Может быть, Иван Грозный. Но это давно было, как-то тяжело сконцентрироваться. Е.Канакова ― Но на втором-то месте Путин. К.Мартынов ― Вот здесь интересная, в общем, конкуренция. Тут надо как-то… как старая советская присказка: «Мы говорим, партия, подразумеваем Ленин…» и наоборот. Здесь, в общем, непонятно, рост любви к Сталину связан с тем, что у нас сейчас Путин или, наоборот, любовь к Путину связана с тем, что мы ностальгируем по Сталину. Я бы, скорее, на первый вариант поставил. Знаете, мне в этой истории про голосование нравится одна версия, хотя, мне кажется, она не очень правдоподобная, что это такое протестное голосование. Есть такая либеральная логика, которая предполагает, что мы через запятую сталинизм и нынешний авторитаризм перечисляем и нам все понятно, а есть еще такая логика, что, на самом деле, есть вот эти толстосумы, олигархи – вы тут упоминали уже одного характерного представителя такого антропологического типа — и эти люди, возможно, угнетают народ, русский народ, вообще все народы, которые в России живут; и вот народ в знак протеста против этого подлого, грабительского капитализма, который здесь происходит, начинает из протестных настроений признаваться в любви к Сталину. Я повторюсь, что это была бы неплохая версия, не самая плохая, но мне она кажется не само достоверной и точно не единственно возможной. То есть здесь есть два этих конкурирующих объяснения: тоска по сильной руке, воплощенная в Путине, транслируется в адрес Сталина; и вторая версия – что, на самом деле, людям хочется, чтобы тот бардак в стране, который сейчас происходит, превратился и они вспоминают про эту мифическую фигуру, когда там, знаете, за коррупцию расстреливали, и вообще, порядок был, как некоторые считают. Возможно, кстати, если бы мы глубокий анализ этого феномена провели, возможно, как раз выяснилось, что и первое, и второе имеет место, и именно сочетание этих двух факторов дает такие высокие цифры. Я.Широков ― У меня все-таки вопрос, на ваш взгляд, все-таки, чего больше, точнее, кого больше: тех, кто положительно оценивает и Путина и Сталина, или тех, кто больше любит Сталина в пику Путину? К.Мартынов ― Тут, понимаете, сложно тоже. Я знаю, что есть еще третья категория людей, может быть, самая интересная. Они положительно оценивают Сталина, положительно оценивают Путина и при этом считают, что в стране происходит полный бардак, но это потому что Путин не справляется. Я.Широков ― Американцы… К.Мартынов ― Клинический пример этой истории – это движение НОД и эти сторонники. Там же известно, что Путин один борется за национальный суверенитет, а вокруг предательство и измена, включая Дмитрия Киселева и ВГТРК — там известный конфликт этот. И, мне кажется, что в сознании человека, который политикой профессионально не занимается, это вполне целостное мировоззрение, получается. Был великий лидер. Вот сейчас Путин тоже пытается стать великим лидером, но кругом него не очень добросовестные его помощники – губернаторы-коррупционеры… и так далее. К.Мартынов: В Подмосковье происходит черт знает что – это все знают Е.Канакова ― Портят репутацию, в общем-то. К.Мартынов ― И, кстати, обратите внимание: каждая ведь следующая посадка губернатора, она эту целостную картину мира, скорее, подтверждает, что вот Путин добрался до следующего. Я.Широков ― Прошло уже 17 лет, и получается… К.Мартынов ― Борьба сложна. Тут же можно еще, как у нас любят, такие конспирологические историософские вещи добавлять. Может быть, какие-нибудь тамплиеры борются, условно говоря, рептилоиды, масоны… То есть масса сил противостоит Владимиру Владимировичу. Я считаю, что это уверенно можно говорить о том, что это целостное мировоззрение. Е.Канакова ― А вы кого считаете самым выдающимся человеком в мировой истории? К.Мартынов ― В мировой или российской. Е.Канакова ― Давайте для начала — в российской. К.Мартынов ― Вы знаете, я думаю, что из духа противоречия сейчас, скорее, скажу, что Михаил Сергеевич Горбачев. Он еще, к счастью жив… Я.Широков ― Сейчас на вас обрушится критика. К.Мартынов ― Я прекрасно понимаю. Но, понимаете, здесь же можно как бы аргумент какой представить? Что, на самом деле, выйти из Советского Союза относительно мирно было почти невозможно Я.Широков ― А надо было выходить? К.Мартынов ― Я сейчас не про распад говорю территории, это отельный вопрос. Я говорю про выход и этого советского тупика как он сложился к началу перестройки… Я.Широков ― Из режима. К.Мартынов ― Из режима, из социального порядка, из тех социальных отношений, из той экономики, из той чудовищной ситуации, когда Советский Союз был исключен из мировой экономики на уровне обычных граждан; и кто-то с этого снимал какие-то сливки – вот эти все теневики. Короче, если мы опишем состояние позднего Советского Союза, то мы увидим, что, в общем, чтобы оттуда выходить, нужна был поистине какая-то героическая решимость. Я не знаю, может быть, Михаил Сергеевич и не вполне тем человеком оказался, который должен был быть на этом месте, но все-таки факт остается фактом: относительно мирно, без большой войны, без гражданской войны мы из той ситуации вышли. Хотя много всего и потеряли, конечно. Я.Широков ― Мы уже вышли или мы все еще находимся на переходе? К.Мартынов ― Нам тогда казалось, что вышли, но я думаю, что это тема последних лет… Нам в 91-м году, россиянам, показалось, что та история закончилась. В 14-м году стало понятно, что нет, не закончилось, что мы этот постсоветский транзит очень тяжелый и гораздо более долгий, чем многим казалось, продолжаем. Е.Канакова ― Хорошо. А вообще, вы следите за тем, что происходит с Павлом Дуровым и Телеграмом? К.Мартынов ― Да, конечно, это моя тема. Я и в качестве пользователя слежу и в качестве редактора «Новой газеты тоже». Е.Канакова ― Зачем нужна блокировка, по вашему мнению? К.Мартынов ― Я думаю, есть одна мейнстримная теория и одна полуконспирологическая. Мейнстримная заключается в том, что в России есть люди, которые хотят отчитаться об успехах над контролем за интернетом. Это не столько Роскомнадзор, сколько силовики, ФСБ в частности. Им нужен такой суверенный интернет. Вот смотрите, у нас везде порядок: вот люди вышли на митинги – их там тысячу человек задержали. Порядок. Понадобилось властям Москвы провести программу реновации – и все разлетелись. Ну, как бы от этого удара. Никто не смог ничего такого сделать. Какие-то компромиссы начались, но технические. А в интернете, понимаете, до сих пор как-то государство и начальство себя чувствует не вполне как дома. То есть порядка в интернете нет. Вот вы подумайте: «Миллионы людей общаются – а мы не знаем о чем! Это же плохо. А если они… ну, что они могут сделать? – если они Навального поддерживают? Это же плохо». Я.Широков ― Я бы хотел возразить. Недавнее дело, связанное с одной из публикаций в группе в Телеграме, и прямо выкладывали куски и фотографии этого дела, и люди в этой группе переписывались. То есть они могут следить… К.Мартынов: Я каждый вечер проверяю, заблокировали уже Телеграм или нет К.Мартынов ― Нет, я думаю, что здесь нам нужно всем повышать компьютерную грамотность и мне тоже. Я все-таки философ, а не айтишник. Но, насколько я понимаю – я много на этот счет общался – как бы математически с точки зрения современной защиты любой современный мессенджер, включая Фейсбук чат, который не находится на российских серверах и не передает ключи ФСБ, он математически невзламываемый. Ну, в том смысле, что нужно потратить какие-то безумные компьютерные мощности для того, чтобы расшифровать эту переписку. Другое дело, что есть всегда человеческий фактор. Кто-то мог внедриться в эту группу и сделать скриншоты. Вот это всегда так работает. Вообще, вот этот миф о компьютерных хакерах, и ФСБ тоже, спецслужбы в данном случае выступают в качестве хакеров, — это все-таки обывательский миф. Хакеры, как правило, используют методы социальной инженерии. Я очень люблю книгу Кевина Митника, такого известного американского хакера 90-х годов – «Призрак в сети» кажется, называется, — где он объясняет, какие методы работают. Там он очень много хвалится, но, грубо говоря, чтобы взломать какую-нибудь крупную компанию, ему в 90-е годы нужно было позвонить секретарше, представиться каким-нибудь сотрудником (он заранее узнавал имя сотрудника компании) и сказать: «Вы знаете, я на выезде, пароль мне напомните?» Тогда компьютерная безопасность была такая, что просто ему давали пароль. И в Телеграм точно так же можно внедриться. Вот как была история с подменой SIM-карты странная у оппозиционеров… Это тоже связано с недостаточностью… все-таки это человеческий фактор, а не математика, против которой, к счастью, российские спецслужбы так же бессильны, как и все остальные. Я.Широков ― Я к тому веду, что спецслужбам, получается, просто перехватить эсэмэску и прочитать переписку. Зачем усложнять все это? К.Мартынов ― Не так просто, потому что до каждой конкретной переписки добираться довольно долго, перехватывать довольно долго. И кроме того пользователи, которые сильно заботятся о своей безопасности, они могут и против этих методов перехватов использовать тоже различные средства, в частности, знаменитая двухфакторная аутентификация – это специальный метод, когда, если вы боитесь, что к вашей SIM-карте могут получить доступ, то у вас есть и такое средство защиты. Е.Канакова ― А как вы думаете, Телеграм – это разовый эпизод? Могут быть еще такие случаи? К.Мартынов ― Они, конечно, идут шаг за шагом. Мне в этой ситуации больше всего нравиться, что здесь есть уже как бы история в духе Хармса. Знаете, у него Кошкин убил Мышкина, что-то в таком духе – вот у Хармса. А здесь Жаров уговаривает Дурова исполнять российское законодательство. Это неделями длится такой анекдот… И Жаров говорит: «Знаете, мы же просто хотим, чтобы вы зарегистрировались». А Дуров говорит: «А, может быть, нет…». А Жаров говорит: «Ну, поверьте, мы правда хотим, чтобы вы просто зарегистрировались!» И я каждый вечер проверяю, заблокировали уже Телеграм или нет. И мне как-то хочется сказать уже Жарову: «Ну, будьте мужчиной, выполняйте российское законодательство – заблокируйте Телеграм. И посмотрим, что из этого выйдет». Здесь же ваш вопрос: остановятся они на этом или нет? Понятно, что у нас был один прецедент, когда крупную социальную сеть заблокировали, это LinkedIn. Она как бы заблокирована, при этом все те, кому она нужна по-настоящему по работе – это в основном сотрудники иностранных компаний, которые в России работают, они прекрасно к ней имеют, естественно, доступ. Но, например, Фейсбук – самый типичны пример – он просто не выполняет российское законодательство о переносе серверов в Россию и выполнять, конечно, не будет, просто потому, что это имиджево и экономически нецелесообразно, и безопасность остальных пользователей, которые российских паспортов не имеет, нарушает. И Роскомнадзор ничего с этим пока делать не может. И получается, что люди приняли какие-то безумные, неисполнимые заведомо законы, а Роскомнадзор говорит: «Давайте мы найдем кого-нибудь, кто все-таки начнет их выполнять. Вот кого бы нам взять? Вот, может, вы, Дуров?» А дальше, если им удастся как-то продавить это с Дуровым, дальше будет следующий. Е.Канакова ― Просто интересно. Вот Навальный со своими подписчиками общается через YouTube. Почему Телеграм, а не YouTube, меня интересует вопрос – вот вы как думаете? Казалось бы с YouTube проблем нет – нет проблем и с Навальным: он не может… К.Мартынов: У нас везде порядок: люди вышли на митинги – их там тысячу человек задержали. Порядок К.Мартынов ― С YouTube есть ровно та же проблема, и эта проблема касается не YouTube а Google, который YouTube владеет. Вот, собственно говоря, два основных клиента – это Facebook и Google. Вот именно они не выполняют это российское законодательство, именно от них требуется… Они, видимо, последние в этой очереди. С YouTube ситуация достаточно хитрая, потому что YouTube, с одной стороны, выполняет некоторые требования российского законодательства. И, допустим, видео, признанные террористическими, YouTube блокирует, по собственному решению, по сути, как бы говорит, что вот для российских пользователей, может быть, для всех пользователей это видео больше недоступно. Это правила YouTube и он, в общем, их выполняет. Российские власти отправляют в Google запросы, не очень большое количество с просьбой раскрыть какие-то личные данные. И он как-то на них реагирует. Речь пока идет на единицы таких запросов. Несколько десятков запросов в год таких. Представьте, что теперь эти контролирующие российские чиновники придут к YouTube и скажут: «YouTube, а давай мы закроем канал Навального?» Вот это будет уже всемирный скандал, который нанесет по репутации Google в данном случае большой урон. Google иногда идет очень сильно навстречу властям из-за своих коммерческих интересов, как это происходит сейчас в Китае. Но с учетом биографии одного из основателей Google, и его отношения к нынешнему российскому режиму – там Сергей Брин известен своими высказываниями, в прошлом, по крайней мере – я думаю, что мало вероятно, что Google так уж будет гореть желанием сотрудничать с российскими властями в преследовании российской оппозиции. И власти российские это понимают. То есть вот они сейчас полезут на Google, нанесут тем самым себе имиджевый вред, ничего не добьются, ну, и в общем, ограничат доступ к этой инфраструктуре целиком – все, что они могут сделать. Я.Широков ― Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш». И сегодня гость программы – Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Можно присылать ему вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Кстати, несколько сразу человек написали, что они поддерживают в выборе Горбачева как исторической личности… К.Мартынов ― Я думаю, что для нашей… для вашей аудитории это, в общем, довольно предсказуемо. Я.Широков ― Не всегда. А вот, кстати, с Украины нам пишут или из Украины, как лучше сказать для наших украинских слушателей, что в Украине тоже есть молодежь, которая считает Сталина великим. Молодежь. К.Мартынов ― Ну, понимаете, в случае с Украиной это естественное желание протестовать: Вам не нравится реальность, в которую вы попали, — а, в общем, украинская реальность, как и украинская, не такая уж прекрасная и экономически и социально, — и поэтому вы находите себе какого-то вождя, который всех раздражает. Тут есть некоторая проблема, что мы в 90-е, в нулевые тоже так много говорили о преступлениях Сталина и так однообразно, на самом деле, это делали, как-то без фантазии, что называется, что из духа противоречия очень кому-то захотелось стать сталинистом. А если уж тебе 20 лет, и ты видишь, что социальная реальность совсем не является личным праздником, то почему бы и нет? В Германии есть неонацистские группировки ровно о тем же причинам. Е.Канакова ― А вообще, как вы к рейтингам относитесь? Когда говорят, что рейтинг определенного политика возрос, рекордно высок – вы как, к этому серьезно относитесь обычно или как? К.Мартынов ― Вы знаете, это сложная проблема. Мы недавно делали об этом публикацию, о такой плебисцитарной демократии, когда рейтинги подменяют собой выборы. И, конечно, феномен это довольно вредный, особенно в том виде, как это в России сейчас сложилось, когда вы делаете какой-то опрос и говорите: «Вот смотрите: 86% с нами, все остальные – против нас». Здесь такая ключевая точка входа в эту проблему – это социолог Ноэль-Нойман, немецкий социолог, который довольно давно уже описала феномен общественного мнения и объяснила, что все-таки ключевая его черта – это конформизм. Вот как бы нормальный человек, он с утра не просыпается, не думает: «Как я отношусь сегодня к Путину?» Вот вряд ли у него такие проблемы есть. У него другие какие-то задачи в этой жизни. Тут к нему приходит социолог и задает даже, может быть, не такой вопрос относительно общий и понятный, а какой-то вот… Недавно был вопрос «Левада-Центра»: «Считаете ли вы, что высокие потери во Второй мировой войне связаны с жестокостью Сталина?» Обычно все-таки люди как-то не думают: «Жестокость Сталина или 18 других факторов?» И как бы человеку – все-таки мы разумные люди – нужно за несколько секунд, за минуту придумать какой-то ответ. К.Мартынов: Любой современный мессенджер математически невзламываемый И здесь включается естественный конформизм. Это нормально, это нам всем свойственно. Человек думает: «А как там сейчас правильно говорить про жестокость Сталина? Как сейчас нормальные люди думают?» И все говорят: «Знаете, все-таки не такая жестокость была. Вот нацисты были жестокие, а Сталин-то что? Он защищался, Родину спасал». И с рейтингами политиков работает абсолютно такая логика. Мне кажется, что мы увидим, как рейтинги в какой-то момент времени вдруг развернутся. То есть это неизбежно случится в силу того, что время проходит, и общественное согласие о том, что конформно, правильно нормальные люди сейчас говорят так развернутся в совершенно противоположную сторону. Я.Широков ― У нас немножко осталось времени, буквально две минуты. Хотелось бы задать вдогонку Сталину вопрос. Вот к поступку Генри Резника, который ушел из Юридической академии из таблички с упоминанием Сталина, как относитесь? К.Мартынов ― Я, конечно, целиком его поддерживаю, хотя вижу в этом некоторые риски. А, мне кажется, единственное, что можно делать с такой ползучей сталинизацией и этим отбеливанием и прославлением всех этих практик 30-х и 40-х годов – это наносить какой-то репутационный урон. Потому что, конечно, для Юридической академии потеря Резника еще в таком скандале – это чудовищный репутационный урон. И, я думаю, что если бы они знали, что он так поступит, то они с табличной, наверное бы, не спешили. Ну, то есть можно сказать, что кто-то его хотел уволить, а тут он сам ушел, но все-таки это скандал, большой удар. В чем риски? В том, что возникают какие-то пространства, откуда люди вроде Резника выдавлены, получилось. То есть он сам ушел – и это такая лакуна, где висит табличка: «Здесь выступал великий Сталин», и как бы людей, которые с этим спорят, там уже не остается. Е.Канакова ― Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш». И гость сегодняшней программы Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». А мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы. НОВОСТИ Е.Канакова ― 15 часов, 35 минут в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Я напоминаю, что сегодня персонально ваш Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Мы переходим к новой теме. Я.Широков ― Тема сегодняшняя: Балашиха, уход мэра. Это, вообще, политическая история? К.Мартынов ― Я бы сказал, что это крупная политическая история. Мусор – это одна составляющая этой истории. А вторая составляющая – это то, что происходит в Подмосковье. Есть такая парадоксальная ситуация, когда бы более-менее постоянно говорим о том, что происходит в границах Москвы. Мы знаем мэра Собянина, мы понимаем, какие у него есть качества, какие здесь есть проблемы, какие достоинства, наверное, можно найти в политике московских властей. Но вот это ближнее Подмосковье, пояс, которые выстроен вокруг города, – ну, в дальнем, там тоже бардак происходит, конечно, но ближнее Подмосковье – это совсем рядом, 20 километров, как верно замечают, свалка – это самое ближайшее место крупного захоронения было к центру города, — так вот мы про это ближайший подмосковный пояс почти не говорим как будто там не живут люди, как будто не ездят на работу в Москву, как будто там не происходит коллапса довольно специфического транспортного строительного, экологического, связанного с отходами. И, мне кажется, что, вообще, эта тема заслуживает гораздо более широкого разговора, и она точно является политической, потому что, на самом деле, конечно, это столичная проблема, наша проблема и проблема, о которой чаще надо говорить. Е.Канакова ― То есть это не означает, что людям удалось достучаться до Путина? К.Мартынов ― Здесь, в общем, это было срежиссировано, безусловно, было даже. Но меня интересует, почему этот господин мэр Балашихи уходит в отставку, а, например, вне подозрений до сих пор остается губернатор Воробьев – очень любопытно. Я.Широков ― А он какое отношение имеет к свалке? К.Мартынов ― Ну как? Как бы предполагается, что глава региона несет ответственность за все социальные, экологические и другие проблемы, которые долго не решаются в его регионе. В Подмосковье происходит черт знает что – это, в общем, все знают… Вот смотрите, этот господин Жирков, который мэр Балашихи, он человек известный. Мы про него в 11-м году – я этим тогда не занимался – мы писали расследование, что он, будучи мэром города Железнодорожный, какие-то странные манипуляции с жильем проводил. Потом был суд с »Новой газетой» у этого человека. Суд он проиграл, в иске ему отказали. Но здесь же как, можно просто взять, доехать до Железнодорожного… Мне так не повезло: я там бывал. И этот город – это очень характерный пример тех гетто, которые сейчас опоясывают таким каменным поясом Москву. То есть это просто 25-этажные коробки, где нет никакой инфраструктуры, где люди гуськом идет от станции метро. Единственный магазин «Магнит» там… К.Мартынов: Путин тоже пытается стать великим лидером Я.Широков ― А какая там станция метро? К.Мартынов ― Простите – станция электрички. Вот они от этой электрички идут гуськом по своим квартирам. Там дешевые квартиры. Все туда вложили деньги. Очень мне нравится история с другой части Подмосковья, немного с другой. Очень мне нравится термин «Коротищи». Это значит, одна из крупнейших агломераций в России Королев и Мытищи. Это фактически такой незафиксированный на карте город, почти миллионник. Если считать, то он бы входил в 20 или 30 крупнейших городов России. Я.Широков ― Я там живу. К.Мартынов ― Но, понимаете, дело в том, что его никто не планировал как город. Там нет транспортной инфраструктуры вообще никакой, кроме как въехать и выехать в Москву и дальше туда ехать, в область. И все эти годы там проходило более-менее бесконтрольно, очевидно, с небольшими какими-то нарушениями строительство. И, мне кажется, что свалка – это просто точка входа в эту проблему. Там свалка во многих смыслах этого слова происходит. Не потом, что мы живем в Москве… Может быть, мы бы и хотели жить за городом, кстати, вот я, например, может быть, хотел бы жить за городом, но жить за городом… Как вы там живете? Оттуда же невозможно добираться сюда. Я.Широков ― Кстати, по сравнению с Железнодорожным оттуда можно добраться автобусом и электричкой, и движение достаточно плотное: там «Спутники» ходят. Я, безусловно, согласен: транспортная проблема с выездом из Королева существует явная. И более того, губернатор Воробьев несколько лет назад обещал поставить мораторий на строительство высоток – все равно строится. К.Мартынов ― Я бы сказал, что политическая проблема – это такая «геттоизация» ближнего Подмосковья. Я.Широков ― Но проблема-то с мусором не решена – вот, в чем беда. К.Мартынов ― Опять же это люди, которые, в общем, довольно давно находятся на своих местах – и Собянин как заинтересованное лицо и Воробьев тоже как заинтересованное лицо. Вообще говоря, неясно, почему, действительно, нужно было Путину так проблему подавать, чтобы там что-то поменялось. Я.Широков ― Может быть, это попытка возвысить Сергея Иванова, который занимается экологическими проблемами. К.Мартынов ― Это интересная история, я об этом не думал. Как бы репрессивная экология – экология, которая становится все более влиятельной. Это интересно, да. Е.Канакова ― Нам пишет Таня из Москвы: «От реновационного сноса мусор…». Кстати, о реновации – вот хотела перейти. Мосгордума отказалась согласовать проведение референдума о программе реновации. Что можете об этом сказать? К.Мартынов ― Здесь странно, потому что вся их социология показывает, что абсолютно все москвичи, кроме 400 домов, все за. Больше 60%, больше 70%, до 80% все поддерживают. Они могут сослаться разве на то, что избыточно: «Вот мы уже на »Активном гражданине» проголосовали – и теперь знаем, как все устроено в жизни». Экономия средств, получается. Они могут на это ссылаться. Но, вообще, конечно, я думаю, что это вполне себе хамское поведение властей. Потому что программа реновации, конечно, затрагивает не только тех, кто живет в домах, которые идут на реновацию, но и всех остальных, потому что кто-то будет жить на стройке в течение ближайших лет, и радости в этом мало; а кто-то просто не себе почувствует эту замечательную новую застройку, когда людей в их районах станет еще больше, а инфраструктура от этого, естественно, не прибавится. К.Мартынов: Снимать Медведева – это, что называется, прыгать так высоко, как скажет Навальный Потому что абсолютно резонно: если вы выводите такую межгалактическую программу реновации, которой якобы вся страна завидует, а в Москве вроде как у нее есть деньги — такое обоснование, — то вполне резонно, что здесь нужен референдум. И это было бы абсолютно естественным желанием. Вот, с одной стороны, народ вроде бы с ними, а, с другой стороны, лучше народ дальше решений «Активного гражданина» не допускать, а то мало ли чего еще выйдет? Я.Широков ― А вообще, по реновации стоит нам еще ждать каких-то скандалов? К.Мартынов ― У нас же есть несколько пунктов на этом пути. Первый пункт – это когда первые счастливые жильцы будут отгружены в шоурумы. Мне очень понравился термин мэрии «мы сейчас как бы организуем шоурумы: как будут выглядеть счастливые переселенцы». Вот им, конечно, сделают хорошее, образцовое жилье в их районе, в шаговой доступности, думаю. И нам будут очень долго показывать, как они счастливы. Потом, конечно, кого-нибудь, когда шоурумы кончатся – это довольно быстро случится – возможно, кого-то поторопятся переселить уже как бы в рядовом таком смысле слова. И, безусловно, будет немедленно скандал. То есть как только любых «живых» людей будут переселять, это будет сделано настолько безобразно – в смысле не тех людей, которые специально выбраны для переселения в показушные какие-то кварталы и дома, а нормальных людей со своими проблемами, с привычкой в этом месте жить. И плюс, естественно, как только начнутся сносы, жители соседних домов тоже скандалить начнут. Я бы на их месте начал. И вся эта история должна произойти еще до президентских выборов, наверное, видимо, уже после выборов московский. А вот после марта 18-го года начнется, конечно, самое веселье, потому что как раз основная часть программы реновации, этой первой части, добрый вечер, развернется в этот момент, и вот весь следующий год, я думаю, будет идти под знаком многочисленных скандалов, начиная с мелких, что какую-нибудь бабушку выселяют из дома, откуда она не хочет выезжать, а все остальные рады, и закачивая более масштабными судебными исками и »хватит прикрываться бумажкой». В общем, это будет как ларьки, то это такой ларек, который есть у каждого. Я.Широков ― У меня, кстати, в связи с этим вопрос. Вот есть реновация, вокруг которой горит скандал. Есть история со свалкой в Подмосковье. На позиции, соответственно, Собянина и Воробьева этот никак не отразиться, на их положении? К.Мартынов ― Пока да. Потому что насчет Воробьева мы понимаем, что у него эта железобетонная поддержка, что называется, или как лучше говорить… Я.Широков ― Бронированная. К.Мартынов ― Бронированная – да, спасибо! – поддержка. А Собянина что? У него же, в общем, большие ресурсы. Даже сейчас в новостях про эти возможные коррупционные схемы в социологии нам рассказали. Это какие-то копейки по меркам тех ресурсов, которыми мэрия располагает на свою предвыборную кампанию. Е.Канакова ― Хорошо. Я хочу перейти к другой теме, к теме Исаакия. Руководство Исаакия про просьбе РПЦ увеличит число богослужений. Это таким способом хотят выкинуть туристов из музея, как вы думаете? К.Мартынов ― Я вообще, не уверен, что туристы сильно против будут богослужений по большому счету, потому что понятно, что вы можете прийти днем, осмотреть различного рода эти пространства, и при этом вы можете утром поприсутствовать на православном богослужении в этом большом соборе, и это вполне себе такой туристический трип. Е.Канакова ― То есть противоречий не возникнет никаких? К.Мартынов ― Противоречия могут всегда возникать в таких случаях. Но, мне кажется, что эта схема, если речь идет не о захвате церковью, а о сотрудничестве, это все-таки какой-то более-менее цивилизованный компромисс. Если бы на этом все и кончилось, то, как говорится и слава богу. Я.Широков ― Но они тянут очень долго. И я так понимаю, еще нет решения о переезде. К.Мартынов ― А там ведь в деньги все упирается. Ведь РПЦ, насколько я понимаю, хочет получать доход с эксплуатации этого храма, но при этом так, чтобы платило государство, чтобы по-прежнему расходная часть была возложены на город. Я.Широков ― Ну да, рыбку съесть и на трамвае прокатиться, как говорят в некоторых обществах. Вопрос от нашего слушателя: «Илья Яшин брызжет оптимизмом, пишет посты из кутузки. У Навального есть канал связи с внешним миром, но Алексей при этом молчит. Становится весьма тревожно за последнего». Вот, по-вашему, почему молчит Навальный? К.Мартынов ― Мне кажется, что он действительно имеет возможность передать любую информацию, которая для него важна. Я думаю, что сейчас пауза связана с последствиями 12 июня, которые довольно тяжело ударили по активистам, потому что очень большое количество задержаний. И сил объективно не хватает у того же ФБК, чтобы всем юридическую поддержку оказывать. Об этом много кто из участников и наблюдателей за этими процессами говорит. Но, я думаю, что главное то, что Навальный привык работать в форме видео сейчас, и видео уж точно ему там записать не дадут, по крайней мере, с хорошим светом. Е.Канакова ― Вопрос Про того же Навального: «Почему на его штабы нападают, отключают свет и так далее, а у Гудкова все тихо, он спокойно собирает деньги и проводит мастер-классы? К.Мартынов ― Я бы не сказал, что у Гудкова все тихо, потому что, когда Гудков искал место для своей пресс-конференции, когда он объявил о своем выдвижении в мэры, то, по-моему, возникли некоторые проблемы. Я уж не знаю, насколько можно об этом говорить, но в итоге о проводил пресс-конференцию в помещении «Новой газеты», что, прямо скажем, не самая большая площадка в Москве для таких мероприятий. Е.Канакова ― То есть это видимость, что у Навального больше проблем? К.Мартынов ― Нет. У Навального, вполне вероятно, больше проблем, но ведь проблемы Навального сосредоточены за пределами Москвы в основном. То есть в Москве у него тоже есть проблемы, но все-таки это региональная история в первую очередь. Если бы Гудков решил бы пойти губернатором Ставропольского края, то, возможно, его прием был там вполне таким же. Я.Широков ― Вопрос еще один про Гудкова. Как вы оцениваете его шансы участвовать в мэрской кампании? К.Мартынов ― Пока все это выглядит очень туманно. То есть проблема, мне кажется, Гудкова в том, что трудно представить, что он повторит успех Навального 13-го года. А если не повторять успех, но не совсем понятно, что, вообще, является приемлемым результатом для Гудкова лично и для оппозиции в целом. То есть что там – вот 10% был бы хороший результат для Гудкова? Это дало бы ему опыт и позволило бы потом какие-то другие политические проекты начинать на другом уровне? Это, в общем, вопрос открытый. Раз ставка сделана, то понятно, что там люди будут работать на какой-то приемлемый результат, который дал бы им возможность двигаться дальше. Е.Канакова ― Вопрос еще про Навального. Все уже поняли, что он в списке самых влиятельных людей… К.Мартынов ― В интернете. Е.Канакова ― В интернете, хорошо. Спасибо! Но у меня вопрос такой: вы считаете какой самый сильный шаг в политической его карьере? К.Мартынов ― Наверное, я не возьмусь отвечать за всю карьеру. Но я очень высоко оценил эту таргетированную атакую на Дмитрия Анатольевича. Причем я под атакой имею в виду не какой-то там заказ со стороны третьих сил. Я имею в виду просто как бы клинч, критику и предъявление каких-то возмутительных фактов, связанных с роскошным образом жизни премьера. Это, может быть, была самый важный политический жест, который оппозиция сделала за последние годы – может быть, громко, но за последние сезон-два политические. Потому что атаковать в лоб всю кремлевскую эту структуру и говорить, что «Путин плохой, все плохие и так далее» — это, в общем, тактика топтания на месте. Потому что те, кто считает, что Путин плохой, они и так для себя этот вывод уже сделали. А вот найти во всей этой конструкции слабое, распадающееся звено, оставшееся после тандема, как бы не любимого никем близкого соратника Владимира Владимировича и показать эту изнанку, вот это молчание, эту ситуацию, когда им нечего сказать, когда Путин вынужден на этот счет как-то так высказываться: «Это не мое дело – пусть Дмитрий Анатольевич разбирается». Это был хороший пример и политизации и привлечения новых людей к этой повестке и очень такая, таргетированная атака. И теперь, конечно, власти находятся здесь в заложниках у Навального, хотя странно об этом говорить, потому что фактически и физически сейчас он у них находится в заложниках. А заложничество здесь политическое очень простое, что оставлять Дмитрия Анатольевича премьером означает продолжать эту атаку и, в общем, продолжать эту политизацию и мобилизацию людей против этой не любимой никем фигуры – ни консерваторы, ни силовики, ни патриоты – никто его не любит, только либералы; а снимать Медведева – это просто означает, что называется, прыгать так высоко, как скажет Алексей Навальный, и на это, в принципе, никто пойти не может. И вот это, в принципе, такая патовая ситуация с учетом того, что пост премьер-министра в России после все рокировок, после 2008 года он очень специфический и очень политизирован. Сейчас его значение снижается последние годы, но конфигурация остается прежней. Я.Широков ― Вопрос тогда на будущее: как вы думаете, все-таки отставка премьера состоится до выборов или после? К.Мартынов ― Я думаю, что если предвыборная кампания окажется по¬-настоящему тяжелой, по-настоящему вязкой, и в Кремле будут видеть, что красиво и убедительно выиграть не получится – то есть никто не сомневается, что Путин победит в марте 18-го год – но если это будет явка 40% и 60% за Владимира Владимировича, все скажут: «Нет, это уже не та легитимность, это уже не 86%. Все пошло по нисходящей. Впереди сложные 6 лет. Реформы… закрываемся. То есть как бы прячемся. И плохо: все начнут разбегаться из этой конструкции». И если вдруг кто-то решит, что это сильный тактический ход, и в ситуации, когда у Кремля не все так хорошо, тогда Дмитрием Анатольевичем придется пожертвовать, но им придется придумывать какую-то схему, которая бы объясняла, что это не в результате расследования Навального. Я.Широков ― Интересно было бы посмотреть. Но, я думаю, что все еще впереди. И нас ждут интересные несколько месяцев. А я напоминаю, что это была программа «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня был Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Ну, и мы с Екатериной Канаковой. Услышимся с вами уже через несколько минут.

Ссылка на источник