К. Ларина ― Добрый вечер. Программа «Особое мнение». У микрофона Ксения Ларина. Николай Сванидзе сегодня здесь же, который, наверное, заждался этой встречи. Н. Сванидзе ― Yes, of course. К. Ларина ― Здравствуй, дорогой Николай Карлович. Н. Сванидзе ― Приветствую тебя. К. Ларина ― Давайте начнем с возможного международного скандала. Который может разразиться, поскольку в Санкт-Петербурге по-другому угрозой закрытия оказался сайт генерального консульства Польши. По поводу чего на сайте размещена электронная версия книжки «Восточные размышления», которая до этого полиция Санкт-Петербурга запретила к чтению, к продаже, изучению. Арестовала книгу тиражом в 500 экз. еще в феврале прошлого года. Поскольку она не соответствует по мнению полицейских Санкт-Петербурга нашим духовно-нравственным ценностям. Там, насколько я поняла, речь идет об истории Второй мировой войны и какие-то там страшные несовпадения в оценках. Со стороны Польши и России, которые позволяют эту книгу запретить. Скажи, пожалуйста, как ты думаешь, если закроют сайт генконсульства, это значит что? И генконсульство закроют? Н. Сванидзе ― Это значит, что закроют сайт генконсульства. Вот что это значит. Ни больше. Ни меньше. Но я тебя умоляю, с таким названием — «Восточные размышления» — кто хочешь закроет. Это они свои западные измышления пытаются выдать за восточные размышления. Кто им позволил вообще размышлять, во-первых, кто их спрашивал, чего они там думают о начале Второй мировой войны. Когда Польша, как известно, напала на Советский Союз в сентябре 1939 года. А они, наверное, пытаются изобразить, что Советский Союз напал на Польшу в сговоре с Гитлером. К. Ларина ― Сволочи. Н. Сванидзе ― Ну кто же это может стерпеть. Что они выдают какую гадость и пакость за наш пакт Молотова-Риббентропа. Что же такое. Нельзя так. Поэтому надо закрыть, запретить книжку, закрыть сайт, закрыть генконсульство закрыть издательство… К. Ларина ― Закрыть Польшу. Н. Сванидзе ― Желательно закрыть Польшу. Но это затруднительно сделать, хотя для человека как там — с интеллектом нет ничего невозможного. Как было сказано. К. Ларина ― Меня еще волнуют некоторые изменения в нашем законодательстве. С каких пор полиция Санкт-Петербурга имеет вообще право запрещать книжки для защиты духовно-нравственных ценностей народа России. Есть такая формулировка у нас? Н. Сванидзе ― Фельдфебеля в Вольтеры дам. Давно было сказано. Вот, пожалуйста, дали. Не прошло и двухсот лет как дали. К. Ларина ― Это поскольку мы над этим смеемся, потому что это что называется в тренде. У нас без конца какая-то борьба происходит, то с книжками, тем более с исторической литературой. То с памятниками. То с Интернетом. Я бы тут наверное взяла тему наверняка ты в курсе этой борьбы с Telegram, с социальной сетью Павла Дурова. Это одно из направлений. Скажи, пожалуйста, эта неравная борьба чем закончится? Я имею в виду не конкретно с Telegram, а вообще борьба государства с Интернетом. Н. Сванидзе ― Конкретно с Telegram мы знаем, что вроде… К. Ларина ― Договорились. Н. Сванидзе ― Да, наступило такое, во всяком случае, временное локальное примирение. Что касается борьбы с Интернетом, она продолжится. Для меня это совершенно очевидно. Потому что Интернет это то пространство, которое представляется неконтролируемым и потому очень сильно раздражает. Потому что раздражает все, что не поддается физическому прямому ручному контролю. Это неведомое пространство, в котором нельзя просто так приказом решать проблемы. И поэтому естественно возникает желание его закрыть. Закрыть как сайт генконсульства. Запретить как книгу. Вот запретить, закрыть. Неважно как, что понимаете, еще с петровских времен такая штука. Я приказываю, чтобы было так и пусть будет так, хоть неважно, вселенная перевернется, но чтобы было так. Естественно эта борьба не завершится успехом для тех, кто ее ведет. Потому что победит все равно человеческий прогресс. Н.Сванидзе: Вешать в Юридической академии доску Сталину, это все равно что в синагоге вещать доску Гитлеру К. Ларина ― Ты думаешь? Н. Сванидзе ― Разумеется. Конечно. Но когда он победит – это другой вопрос. К. Ларина ― Но подожди. Эту комиссию они создали в Совете Федерации по борьбе с вмешательством во внутренние дела России. Н. Сванидзе ― Ну создали комиссию, что дальше. Можно создать комиссию и уже создавалась по борьбе с коррупцией. Ну что дальше. К. Ларина ― Я просто не хочу из этого пространства уходить информационного. Они же могут, ссылаясь на эту защиту национальных интересов блокировать сайты. Как когда-то глушили радио «Свобода» и »Голос Америки», сегодня могут таким же образом придумать какое-нибудь глушение в Интернете. Н. Сванидзе ― Наверняка придумают глушение. Но мы помним, как слушали «Голос Америки», «Свободу» и так далее. И слушали, несмотря на все глушилки. Это при жалком для сегодняшнего уровня технологии того времени. А сейчас как ты это все сделаешь. Как ты запретишь то, что не запрещается. Как ты ограничишь то, что не ограничивается. Невозможно вбить колышки, повесить колючую проволоку и ограничить пространство вселенной. Это невозможно. К. Ларина ― С помощью хитрости. И искусных технологий. Н. Сванидзе ― Все хитрые. Со всех сторон хитрые. Хитрые по обе стороны этой ключевой проволоки. И я боюсь, что с той стороны, которая нам в данном случае официально враждебна, хитрости больше. Потому что там больше прикладываются мозги, там больше свободных людей думают, как развить технологии. К. Ларина ― В том числе и бывших наших. Н. Сванидзе ― В том числе и бывших наших. Естественно. И это развивается, никуда не деться. Можно ограничивать, можно замедлять. Можно ограничивать для какого-то ограниченного пространства. Но все равно прорвется. Это вопрос времени. К. Ларина ― Я все-таки думаю, что и здесь прорвется. Технология на технологию. Сегодня когда молодым людям рассказываешь о том, как глушили, они даже не могут себе представить, что специальный отдел буквально был глушителей. На это деньги тратились. Н. Сванидзе ― Молодые люди ничего не могут себе представить. Молодые люди не могут себе представить, что колбасы в магазине не было. Если ее снова не будет, они это живо себе представят. Для этого нужна практика. Поэтому локально я повторяю и временно, кратковременно справиться можно со всем. Но потом конечно прорвет. К. Ларина ― А как ты думаешь, чем руководствуются эти люди, которые по-прежнему считают, что если завязать глаза и закрыть уши и заткнуть рот… Н. Сванидзе ― То можно представить, что ты едешь в поезде. К. Ларина ― Именно. Н. Сванидзе ― Это что за остановка. Бологое или Поповка. К. Ларина ― Скажи мне, пожалуйста, как сегодня можно размышлять и строить стратегию какую-то защиты государственных интересов теми же методами, что и в советское время. Когда был железный занавес. Когда информация не просачивалась нигде. Н. Сванидзе ― Это стратегия держать и не пущать. Она известна. Это, в общем, никого персонально не хочу обидеть, это чекистская позиция, чекистские взгляды на мир. Потому что это ведомство, которое воспитывает именно подобную ментальность естественным образом, профессионально, понимаешь. Это так. Но точно также есть определенная ментальность у слесаря сантехника. Есть определенная ментальность у чекиста. Естественно, он не думает о развитии технологий. Он думает совершенно о другом. И не думает о том, как высвобождать мозги для свободного творчества. Он об этом совершенно не думает. Напротив, он думает о диаметрально противоположном. Его задача – безопасность государства так, как он ее понимает. А если есть еще возможность, она есть в последние десятилетия от заботы о безопасности государства что-нибудь урвать и для себя, то естественно тоже мимо рта ложку не пронесет. Вот собственно и все. Это очень просто. Это профессионально. Просто сапоги должен тачать сапожник. А пироги должен печь пирожник. К. Ларина ― Ну так они тогда пирожников и сапожников соберут опять в шарашки, как в свое время для того, чтобы они занимались технологиями во имя защиты государственных интересов. Н. Сванидзе ― Но вот только в шарашках тогда это и делали. Сейчас другой мир, сейчас невозможно изобрести что-то гениальное и пустить это в производство из шарашки. Потому что сейчас в мире то, что изобретается, сразу вертится, вылизывается, разворачивается разными сторонами. В тысячах умов, тысячах лабораторий. Сразу же на производство. Если можно сделать танк, — сделают танк. Можно сделать компьютер – компьютер. Сковородку – сковородку. Утаить ничего нельзя и это вредно. А если все это рассматривать как некий объект, связанный с национальной безопасностью, тайком положить под подушку, никому ничего не показывать, это и будет лежать под подушкой. К. Ларина ― Ну хорошо. Слушайте, господа чекисты, это к вам обращается Николай Сванидзе. Не все тайное становится явным. Сейчас тем более. Н. Сванидзе ― Главное не все явное становится тайным. К. Ларина ― Хотела перейти к следующей теме. Связанной скажем со сталинизацией всей страны. Это как бы тема, которую мы обсуждаем очень часто с тобой. Она как бы не кончается. И опять очередная история, очередной скандал вокруг имени Сталина, которое теперь напечатано золотыми, впечатано золотыми буквами на государственном учреждении. На стене московской государственной юридической академии. Почему как ты думаешь, такая реакция острая у некоторых профессоров академии случилась? Н.Сванидзе: Интернет — это то пространство, которое представляется неконтролируемым и потому очень сильно раздражает Н. Сванидзе ― Я боюсь, что мы эту тему за оставшиеся полторы минуты не охватим. Так только наживим, что называется. А сложно ожидать другой реакции от профессоров академии. Потому что вешать в правовом учреждении в Юридической академии доску, посвященную Сталину это все равно, что в синагоге вещать доску, посвященную Гитлеру. Ну абсолютно, где право и где Сталин. То есть известно, где было право при Сталине. К. Ларина ― То есть получается, ты сравниваешь Юридическую академию с синагогой? Н. Сванидзе ― Я сравниваю Сталина с Гитлером. По количеству убитых им советских людей, это я уже говорю абсолютно, как ты понимаешь без всякого стеба, потому что здесь стеб неуместен и ирония. По количеству уничтоженных им безвинно советских людей он вполне сопоставим с Гитлером. Поэтому вешать доску, посвященную этому вурдалаку в любом месте нашей страны, но в правовом учреждении особенно, потому что именно при нем возник режим абсолютного бесправия, подчеркнутого циничного беспредела и поэтому вешать в правовом учреждении доску, ему посвященную это сверхцинизм. К. Ларина ― Ну вот на этом мы пока остановимся, через минуту вернемся в студию. ОТБИВКА К. Ларина ― Итак, про Сталина пошли дальше. Сталин у нас оказался в хорошей компании, судя по опросам общественного мнения. Я не знаю, хорошая она или нет, с одной стороны Владимир Путин, а с другой стороны Александр Сергеевич Пушкин. Как бы три имени, которые сегодня определяют умы и образ России. Н. Сванидзе ― Пьедестал почета. К. Ларина ― Мы не будем распределять их по местам. Тем не менее, скажем так три лидера, что это значит на твой взгляд. Что можно сказать о сегодняшнем состоянии нации. Н. Сванидзе ― Само по себе это мало что значит. Потому что это значит, только обозначает направленность государственного пиара. Более ничего. В том, что касается Путина понятно, он лидер государства действующий и какую программу ни включишь – естественно она начинается с президента Путина. Он постоянно дает информационные поводы, и его все время обильно показывают. Естественно, только позитивно. Разумеется. Что касается Пушкина, то это в нем концентрируются представления о нашей культуре. И гордость за нашу культуру. Сразу возникает фамилия Пушкин, фамилия добрая, веселая. Позитивная. С детства все. Ты что читал, кого читал? Кого любишь? Пушкина. К. Ларина ― Нерусский человек. Хотя и Сталин тоже не русский. Н. Сванидзе ― А кто там русский я прошу прощения, конечно. Путин русский. Ничего ни про кого не хотел, единственный русский-то из всех, Господи, остался. И Ленин не русский, там же еще Ленин есть, кошмар просто. К. Ларина ― И Дзержинский не русский. Н. Сванидзе ― Дзержинский поляк кстати. Не к ночи будет помянуто. К. Ларина ― И прочие Кагановичи. Н. Сванидзе ― Да, ну ладно. Кагановичи не в пятерке и не в десятке. Так вот, что касается Сталина, он пиарится просто по-черному последнее время. К. Ларина ― По-белому. Н. Сванидзе ― Да, из любого электроприбора, куда ни глянешь, видишь этот его ус и он победитель в войне и порядок был при нем. Ну это с одной стороны. С другой стороны это конечно, протестная позиция у людей. Потому что развелось ворье. И Сталина на вас нет. И поэтому чем хуже будут жить, тем популярнее будет Сталин. Как миф, не как живой человек, он с 53-го года уже не живой. Как миф. А миф именно такой. Плюс к этому это устраивает еще и власть, потому что для власти он, во-первых, жесткая рука и если понадобится жесткость, вам нравится Сталин – вот получите. Головы рубил? – рубил. Вам это нравится? – нравится. Так тогда подставляйте свои. К. Ларина ― Очень скромный был еще человек. Ничего не воровал. У него ничего не было за душой. Одни сапоги остались. Н. Сванидзе ― Да, у него была правда вся страна. Поэтому воровать это все равно, что воровать из собственного кармана. Русские цари тоже не воровали и не потому, что они были такие бессребреники, просто все вокруг колхозное, все вокруг мое. Естественно. Но это другой вопрос. Следующая статья связана с тем, новелла с тем, что он выгоден потому, что власть всегда права. Власть всегда права. Это тоже хорошо для нынешней власти. Хороший, плохой, злой, жестокий, но права. А если не права, смотри пункт первый. Все-таки права. И войну выиграл, а война это наше все. Война это основа нашей идеологии, которой нет в Конституции, но есть в реальности. Это альфа и омега всего позитива, который у нас был в истории. А история это нынешняя политика. У нас история это опрокинутая политика. У нас другой политики кроме истории нет. Нам вроде бы особо так если вглядеться, нечем гордиться в настоящем, непонятно, чем гордиться в будущем. Поэтому мы гордимся прошлым. А главная примета гордости в прошлом это победа в Великой Отечественной войне. А победитель Сталин. Всё. Поэтому его нельзя и как теперь говорится: если вы катите бочку на Сталина, вроде как на победу катите бочку. К. Ларина ― Про это тоже говорил кстати и сам Путин. Н. Сванидзе ― Да, и сам Путин говорил, что это один из путей наезда на Советский Союз и на Россию. Именно это он и имел в виду. И, наконец, что еще здесь нужно сказать про Сталина. К. Ларина ― Это выбор народа. Скажи. Хотя черт его знает, главный вопрос в качестве такого пузыря в бок немножко. Ты веришь вообще в принципе сегодня в эти опросы общественного мнения. Н. Сванидзе ― Верю. Н.Сванидзе: По количеству уничтоженных Сталиным безвинно советских людей он вполне сопоставим с Гитлером К. Ларина ― Насколько они соответствуют действительности. Н. Сванидзе ― Ну там плюс-минус несколько процентов. Но совершенно очевидно, что он у значительной части населения популярен. Конечно. Другой вопрос, что если это дело переключить, если давать правдивую информацию, давать ее тотально, то есть не нашим и вашим, да, были ошибки, но он победил. Перегибы. Но ведь и враги тоже были. И так далее. Вот если давать так, как это нужно давать для того, чтобы воспитывать граждан, не рабов и не людей, которые готовы сами намыливать себе веревку. А если воспитывать граждан, тогда конечно, они воспитаются. Есть еще один фактор очень серьезный. Это стилистика Сталина. Которая заставляет власть его пропагандировать. А стилистика состоит в том, что нужно жить бедно, не только можно, но и нужно жить бедно. Желательно впроголодь, оно и для здоровья полезно не переедать. Желательно без излишеств, аскетично. Но чтобы тебя боялись. Вот мы будем бедными, но страшными. Нас будут бояться. Вот это стилистика, которая сейчас приобретает популярность. Потому что… К. Ларина ― Подожди. Я поняла. Н. Сванидзе ― Это определенная система ценностей. К. Ларина ― Это понятно. Но подожди, а что же люди совсем тупые. Они же видят, что он богатый. Н. Сванидзе ― Кто он? К. Ларина ― Владимир Путин. Богатый. Он не бедный. Н. Сванидзе ― Ну кто это видит? К. Ларина ― Разве они не видят, как он одевается. Н. Сванидзе ― Ну причем здесь. К. Ларина ― Какие у него часы на руке, в конце концов. И вообще все чиновники нынешние, которые руководят страной, они богатые. Н. Сванидзе ― Ксюш, это начальники. К. Ларина ― Может быть они даже не воры в понимании народа. Но они богатые. Н. Сванидзе ― Это начальники. Представь себе крепостного крестьянина. Допетровской или петровской Руси. К. Ларина ― У него телевизора не было. Н. Сванидзе ― Причем здесь телевизор. Вот он видит царя, царь выходит весь в злате и парче. Ну так ему положено, он царь. К. Ларина ― В этом смысле. Н. Сванидзе ― Ну так ему положено, он царь. Это нормально. Я буду ходить в рванье, босой… К. Ларина ― Неужели все так примитивно? Н. Сванидзе ― Абсолютно. У нас царистская психология. А с чего она могла измениться. Ты не знаешь? У нас был короткий период демократии относительной такой начинающейся после отмены крепостного права в конце 19-го, начале 20-го века. До 17-го года и потом короткий период демократии, но он не вызывает сейчас добрых ассоциаций, потому что жизнь была очень бедная в 90-е годы. После 1991 года. А все остальное у нас было рабовладение. Включая во второе издание при советской власти в виде колхозного крепостного крестьянства. Ну откуда было взяться тяги к свободе. Неоткуда. Поэтому царь он и есть царь. Царю можно все. И если царь выглядит бедно, то это неправильный царь, это самозванец. Потому что настоящий царь должен выглядеть как царь. Ты знаешь, что были бунты против Петра Первого, и особенно после его смерти часть народа радовалась. Потому что царь-то был не настоящий. Сам с топором чего-то плотницким ходил, рубил. Ходил бог знает в чем, иноземное зелье тянул, курил. Не курили же на Руси до него. Бороды брил. Что это такое, как может быть мужик безбородый. Не наш царь. К. Ларина ― Ты сейчас рисуешь образ народа и нации как-то совсем архаично. Все-таки 21 век… Н. Сванидзе ― Да причем здесь 21 век. К. Ларина ― Люди читают, пишут. Размышляют Н. Сванидзе ― Время для разных территорий и народов идет в разном темпе. Оно разное. Есть время в Швейцарии, есть время в Иране. Есть время в Северной Корее. Есть в Южной Корее. Вот они рядышком находятся, народ один, язык один, родня. А время для них развивается по-разному. 21 век он для всех разный абсолютно. В 19 веке уже была промышленная революция в Англии, а у нас только в 61-м году крепостное рабство отменили. К. Ларина ― Но эпоха просвещения все равно была. Пусть маленькая, короткая, но она была. Н. Сванидзе ― У нас она заключалась только в том, что Екатерина Вторая переписывалась с гениями просвещения французскими. Все. Вот наши… К. Ларина ― А перестройка? Гласность. Извини за это слово. Ужасное. Н. Сванидзе ― Перестройка была. Сколько она длилась, спроси выйди, выйди на Волгу, чей стон раздается… К. Ларина ― Что такое перестройка. Н. Сванидзе ― Да, спроси про перестройку, что тебе скажут кроме мата. Ничего не скажут хорошего. К. Ларина ― Ужасная картина. Картина ужасная и теперь я понимаю, почему столетие русской революции отмечается широко. Н. Сванидзе ― Жизнь продолжается. Н.Сванидзе: У нас царистская психология. Царю можно все. И если царь выглядит бедно, это неправильный царь, самозванец К. Ларина ― А юбилей начала большого террора вообще не отмечается. Н. Сванидзе ― Правильно. Юбилей большого террора. 2 июля было разослано в виде телеграммы Сталина за его подписью решение политбюро об антисоветских элементах, которое означало начало большого террора. Сколько расстрелять, сколько посадить, были в результате расстреляны сотни тысяч людей. 40 тысяч людей было расстреляно за личной подписью Сталина. 40 тысяч человек за личной подписью Сталина. Массовое убийство. И пожалуйста, теперь доску в правовом учреждении. Поскольку он же такой персонаж, который пользуется успехом у людей разных политических взглядов. И люди, которые за власть и протестанты, и монархисты, и коммунисты. Потому что твердая рука она и тем и тем приятна. Он для одних монарх, для других красный диктатор. Тоже мил человек. Его нужно теперь как-то с православным фундаментализмом сращивать. К. Ларина – 43 ―й год – пожалуйста. Н. Сванидзе ― Ребро у него отрезать у Сталина выставить под стеклом – миллионы людей пойдут целовать. Я тебя уверяю. К. Ларина ― Это понятно. Но просто церковь тоже здесь достаточно высказывается, как ты сам слышал очень неоднозначно. Они вспоминают, что Сталин вернул церковь в родную гавань. Н. Сванидзе ― Он сколько перебил народу церковного перед тем как… К. Ларина ― А это уже никто не хочет вспоминать. Н. Сванидзе ― Оставшихся нескольких человек он вернул в родную гавань. Перед этим всех перебил. Всех перебил. Сколько он уничтожил церквей и сколько физически священников. Это же кошмар. К. Ларина ― Конечно, когда выпадут все зубы, облысеем окончательно, все равно будем говорить про Сталина. Ну сколько можно. Н. Сванидзе ― Потому что дают повод. Извини, не я начал. К. Ларина ― Его выбирали, уже почти выбрали, помнишь «Имя России» в каком году было… Н. Сванидзе ― Не помню. К. Ларина ― Лет наверное 10 назад. Н. Сванидзе ― В последний момент там возник невинный как дитя Александр Невский. К. Ларина ― Потому что скорее его отряхнули и вытащили, потому что Сталин побеждал. Н. Сванидзе ― Невинным он, кстати, не был, только потому что он давно жил. К. Ларина ― И это не единичный случай. Это обожание диктатора свойственно не только русскому народу. Я мог пример привести… Н. Сванидзе ― Французов. К. Ларина ― Да, конечно. Н. Сванидзе ― Классический пример. Правильно кстати Путин об этом говорил. Здесь я с ним согласен. Вот Наполеон, который погубил всю французскую молодежь. До сих пор демографически не могут оправиться. К. Ларина ― Также и Франко выбирали итальянцы именем Италии. Также выбирали португальцы Салазара. Называли в числе любимых правителей. Н. Сванидзе ― Так я тебе скажу, в Германии до конца 50-х годов, пока у них не встал на ноги средний класс, пока инженеры, врачи, учители ни стали получать хорошие деньги, у них популярен был Гитлер. Это уже после войны, после Нюрнберга. После катастрофы поражения. К. Ларина ― Это что значит? Н. Сванидзе ― Это значит, что пока плохо живут, диктатор будет популярен. Будут хорошо жить – он уйдет к чертовой бабушке. К. Ларина ― На этом делаем перерыв. Вернемся через несколько минут в студию. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». На этой неделе вынесен вердикт присяжных в отношении обвиняемых в убийстве Бориса Немцова. Вердикт – виновны. Мы все видели, какая была реакция у обвиняемых сидящих на процессе, как они реагировали на этот вердикт. И вообще на весь процесс. Ухмылочки, шуточки, смех. Для меня это реакция странная для нормального человека. То есть тут два варианта: либо люди уверены, что их вызволят отсюда, что не будут сидеть. Либо это какие-то уж такие почти смертники. Которые с радостью идут во имя великой цели на пожизненный срок. Наверняка пожизненные сроки здесь будут объявлены. Как ты думаешь, почему? Н. Сванидзе ― Я не психоаналитик. И глубины их психологи, честно говоря, мне не очень интересны. У меня вызывает доверие как раз именно в этой части решение суда. Я думаю, что похоже на то, что они действительно виновны. Хотя Жанна Немцова, дочка Бориса Ефимовича она выражала сомнение в виновности одного из них. Вероятно, у нее тоже есть для этого серьезные основания. К. Ларина ― То, что исполнители – безусловно. Н. Сванидзе ― То, что это те исполнители, которые исполняли, я в это абсолютно верю. Поэтому что там улыбочки, не улыбочки. Это меня, честно говоря, мало интересует. Если они реальные убийцы. Пусть улыбаются. Дело не в этом. Дело в том, что они исполнители. А до организаторов и тем более до заказчиков, до мотивов, которые позволяют выйти на заказчиков, суд не только не дошел и следствие не дошло, но и не пыталось дойти. И это делает, конечно, этот суд совершенно недостаточным. Абсолютно. То есть осудили самое низшее звено, шестерок. Тех, кто непосредственно курок нажимал. К. Ларина ― Это не первый случай. Н. Сванидзе ― Не первый. Но, тем не менее, случай вопиющий. Потому что, мягко говоря, резонансное преступление. Убит политик, государственный и общественный деятель первого ряда. К. Ларина ― Они даже не признают это политическим убийством. По большому счету. Н. Сванидзе ― Вот. Я же говорю о мотивах. А каким они признают, вообще не поймешь. Из-за чего убили человека. К. Ларина ― Заказ. Н.Сванидзе: До заказчиков, до мотивов суд не только не дошел и следствие не дошло, но и не пыталось дойти Н. Сванидзе ― Заказ, чей, почему заказ. Он что, девушку у кого-то отбил. Украл. Даже слов этих не хочу даже иронически произносить в отношении покойного. Потому что у него была чистейшая репутация человеческая. И политическая. К. Ларина ― А почему боятся признать политическим убийством? Н. Сванидзе ― Потому что если это политическое убийство, тогда нужно искать заказчиков этого политического убийства. Кто это сделал. Потому что если никак мотив убийства не формулируется, никак не характеризуется, тогда вроде черт его знает бытовуха, неизвестно что, вот пара каких-то религиозных фанатиков. Простых ребят чеченских бойцов чего-то не понравилось им в высказывании. Ну, погорячились. А здесь ведь дело не в этом. Это большие деньги. Это очень хорошо и долго тщательно организованное преступление в отношении, повторяю, очень крупного человека. Совершенное прямо в центре столицы нашей родины. Города-героя Москвы. Прямо в центре. То есть это наглое преступление. И, в общем, давно писалось и говорилось, куда могут вести следы этого преступления. К. Ларина ― Куда? Н. Сванидзе ― Они могут вести в Чечню. Потому что ясно, что все люди, которые, так или иначе, связаны с исполнением, они оттуда. И дело не в их этническом происхождении, ни боже мой. А дело в том, что они служили все, как правило, или почти все в определенном воинском… К. Ларина ― Батальон «Север». Н. Сванидзе ― Да, конечно. Кто там начальник… К. Ларина ― Геремеева ни в розыск не объявили. Н. Сванидзе ― Абсолютно. К. Ларина ― И даже заочное обвинение не предъявляли. То есть водитель пока по их мнению руководит этой операцией. Н. Сванидзе ― Да водитель бросил на это миллионы рублей. По-видимому, специально накопленных. Чтобы убить человека, которого он ни разу в жизни не видел. Следить за ним долго, для этого он поехал в Москву, для этого ему была оформлена командировка. Он здесь снимал квартиру, машину и так далее. К. Ларина ― И отключил, кстати, все видеокамеры. Н. Сванидзе ― Отключил все видеокамеры, за которые отвечают наши влиятельнейшие силовые структуры, включая ФСО. И что это такое. Это смеху подобно. Естественно, что здесь огромного размера фигура умолчания. Уходят от того, чтобы искать преступников. Уходят. Просто. Не вызывают, не ищут, забыли. Следствие закончено, забудьте. Был такой фильм Дамиано Дамиани. К. Ларина ― Если ты помнишь, и Жанна об этом напоминает в своем блоге, текст опубликован на нашем сайте, что глава Чечни господин Кадыров он же ей обещал, что он готов придти на допрос. Помнишь? Он же говорил это. Вызывайте, говорил он, я приду. Н. Сванидзе ― Я думаю, что, во-первых, это была фигура речи. Потому что когда он это говорил, он понимал, кто же его вызовет. Кто же тебя посадит, ты же памятник. Кто его вызовет? Кто, покажите мне человека, который вызовет Кадырова на допрос. А если бы он даже и явился, мне интересно было бы послушать, как бы выглядел этот допрос. Это просто, на мой взгляд, смешно. Поэтому он сказал то, что всегда говорится в таких случаях. Но это ровным счетом ничего не значит. Поэтому конечно, вот те люди, которых осудили, вероятно, повторяю, я склонен верить в то, что их осудили правильно, но это только самая маленькая часть айсберга. Малюсенькая. Это не следствие и это не суд и это не реальные люди, которые должны ответить. Это нанятые шестерки. К. Ларина ― Ты говоришь, что это резонансное дело. Н. Сванидзе ― Суперрезонансное. К. Ларина ― А почему резонанса нет никакого в обществе. Н. Сванидзе ― А по какому поводу в обществе есть резонанс? К. Ларина ― Те же вопросы, которые ты сейчас задаешь. И те сомнения, которые ты выражаешь сейчас в эфире. Почему люди не требуют настоящего расследования этого дела. Почему они это глотают. Ведь это же не является сегодня темой главной для обсуждения. Правда же. Н. Сванидзе ― Ксюш, а был Немцов высокорейтинговым политиком в нашей стране. Не был. К. Ларина ― Был очень известным политиком. Н. Сванидзе ― Ну очень известным. К. Ларина ― Все его знали. Н. Сванидзе ― Ну и что, что известным. У нас сейчас общество глубоко равнодушно, у нас общество можно убедить в течение нескольких телевизионных передачи в чем угодно. Вот мы с тобой только что обсуждали, что у нас на первом месте популярности Сталин. Чего же ты хочешь, чтобы убийства требовали расследовать. Кто будет требовать расследовать это убийство. А если будет требовать, то как будут выражаться эти требования. Ты услышишь об этих требованиях? Как они будут выражены, сформулированы. Кем, где. В каком информационном пространстве. В каком правовом пространстве. Как это все будет выражаться. Это невозможно. Для того чтобы действительно люди были поражены подобного рода преступлением, требовали к ответу убийц, требовали расследование, должно быть другое общество. Все должно быть другое. Должен быть другой суд, другие СМИ, другая ментальность у людей. Другое отношение к государству. В Государство никто не верит абсолютно. Кто-то верит, что это расследуют? Кто-то верит, что придет на суд Рамзан Ахматович Кадыров и скажет правду. Ну кто в это верит? Да никто в это не верит. Абсолютно. Ни одна душа. Поэтому это идеализм ждать здесь от общества совершенно аморфное в данном случае понятие, какой-то внятной реакции. Н.Сванидзе: Чтобы действительно люди были поражены подобного рода преступлением, должно быть другое общество К. Ларина ― Я тебе скажу больше. Я не уверена, что большинство граждан РФ очень сильно скорбят по поводу ухода из жизни таким страшным образом молодого, яркого человека. Н. Сванидзе ― У нас ни по какому поводу, к сожалению, поскольку воспитывается цинизм, злоба, поэтому ни по какому поводу долго не скорбят. Во-первых, все равно что Немцов, что Моторола. Во-вторых, не скорбят ни по тому, ни по другому толком. Будут пафосные крики чьи-то или действительно искренние, а потом они стихнут и все. И как в болоте хлюпнет на поверхности и затянется ряской. И больше ничего не будет. Я тебе больше скажу. Даже те люди, которые суперпопулярны сейчас, если что произойдет, я тебя уверяю, долгой памяти не будет. К. Ларина ― Тогда объясни мне такое противоречие. Эта нескончаемая очередь к мощам святым. Н. Сванидзе ― А это жажда чуда. К. Ларина ― Как это одно с другим сочетается? Н. Сванидзе ― Абсолютно нормально. Жажда чуда. К. Ларина ― Жажда крови и жажда чуда сочетается. Н. Сванидзе ― Жажда крови чужой. Не жажда, а принятие крови чужой. А жажда чуда в отношении себя. Потому что верить не во что. Потому что безнадега. Поэтому верится в щуку, в золотую рыбку, в Конька-Горбунка, вот это Николай Чудотворец он же Санта-Клаус. Это Конек-Горбунок. К нему идут… К. Ларина ― Сталин сюда же вписывается. Н. Сванидзе ― Я же тебе сказал про ребро. Положи под стекло – пойдут целовать. И ждать чуда. Абсолютно все равно. И я никого не осуждаю. Потому что людям живется очень тяжело. У нас сейчас 10% недоедают людей. Недоедают. Представляете что это такое. От кого им ждать пощады, помощи. К. Ларина ― Это мы видели, от кого. На прямой линии было видно, от кого эти люди ждут. Не от Николая Чудотворца. Не от ребра. От Владимира Путина. Н. Сванидзе ― Ну им все равно, что Путин, что Николай Чудотворец. По большому счету. Главное, чтобы что-нибудь для них было сделано. Поэтому они смотрят в рот государству, ждут от него, голосуют за него всегда так, как скажет. Потому что больше ни от кого ничего не ждут. Ждут от него милостыни. Ждут от него подачки. Это стандартно, я не готов никого осуждать. Это нормально. К. Ларина ― Но кто-то же умело использует состояние общества сегодня. И наоборот еще сильнее, сильнее… Н. Сванидзе ― Потому что это выгодно. Потому что эти люди правильно голосуют всегда. Голосуют правильно не те, кто образован, не те, кто рефлексирует, не те, кто свободно мыслит, не те, кто материально независим. А голосуют те, кто материально глубоко зависим от государства, с более низким образовательным цензом. Менее склонные к размышлениям по разным поводам. Эти люди те, кто хуже живет, хуже образован, они, как правило, правильно и голосуют. Поэтому государство, государственная власть я имею в виду, не государство в большом широком смысле и долгосрочном, а государственная власть конкретная она заинтересована в том, чтобы таких людей было больше. Людей образованных и материально независимых было меньше. Вот это все вполне, это не людоедство, это абсолютно такой прагматичный циничный взгляд на реальность. К. Ларина ― Но ведь когда-нибудь придет это озарение в коллективное бессознательное, что это звенья одной цепи, извини за выражение пошлое. Что это нищета, это отсутствие медицинского обслуживания, эта смертность, этот кошмар, безработица и то, что мы видели на прямой линии, это уже скрыть невозможно. Там не только выражено в этих sms, которые приходили, но и в тех людях, которые стояли перед Владимиром Путиным. Когда-нибудь это вылезет наружу? Н. Сванидзе ― Для этого нужен более долгосрочный взгляд на будущее страны. Если это игра вкороткую, это не вылезает. Если это игра вдлинную, тогда вылезает. Для этого нужна немножко другая система хотя бы передачи власти. Она должна существовать. Вот при монархии, кстати, она была. Думали о будущем. При республике настоящей она бывает. Там выборы и там тебя будут вспоминать. А у нас непонятно, у нас такой тяни-толкай. У нас не монархия и не выборная демократия. К. Ларина ― Я так рада тебя слушать сегодня и видеть, спасибо тебе большое, Николай Карлович. Н. Сванидзе ― Да на здоровье. Приглашайте. К. Ларина ― Счастливо.

Ссылка на источник