А. Плющев ― Московское время 21 час и 4 минуты, добрый вечер. В студии Александр Плющев. Сергея Оселедько сегодня нет с нами, он появится вскоре, лето – такой период, когда то одного нет, то другого. Но я здесь, и в сегодняшней программе «Точка» мы вернемся, я бы так сказал, к уже не в первый раз обсуждаемой теме и в нашей программе, и в других, мы назвали так: «Казус Telegram: что это было?», я назвал так. Понятно, что за история развивалась с Telegram, и неожиданно совершенно вроде бы закончилась, там поставлена такая промежуточная точка, которая может перейти в запятую, это сегодня и обсудим с Дмитрием Мариничевым, интернет-омбудсменом. Дима, добрый вечер. Д. Мариничев ― Добрый вечер. А. Плющев ― И Леонидом Волковым, основателем Общества Защиты Интернета. Добрый вечер. Л. Волков ― Вечер добрый. А. Плющев ― Леонид тут у нас с большими гастролями на »Эхе Москвы», вот теперь в программе «Точка» тоже. Но он сегодня не как ФБК и даже не как знаменитый телеведущий теперь, бьюти-блогер, основатель… Л. Волков ― Бывают бьюти-блогеры, а бывают как я, агли-блогеры или что-то такое. А. Плющев ― Основатель Общества Защиты Интернета, именно поэтому я позвал сегодня Лёню в студию. Я, прежде чем с нашими гостями побеседовать, хотел об одной вещи сказать, даже о двух. Одна заключается в том, что мы здесь в программе «Точка» в одной из передач угадали, кто будет следующей атакой Роскомнадзора – но это было не сложно, про Telegram. Еще тогда не было никаких намеков про Telegram, ничего. Тогда только начали закрывать все эти… Л. Волков ― Кто был гость, с кем угадали? А. Плющев ― Ты знаешь, сейчас ты меня поймал, потому что память-то у меня так себе. Л. Волков ― То есть, это важно – у кого брать прогнозы, там, курса биткоина, вот это все. А. Плющев ― По-моему, точно был Меркуров тут, мы гадали с ним. Ну, короче говоря, только что вспомнил, что это произошло. Это первая история. А вторая – то, что мы к сегодняшнему разговору, который рискует быть не слишком дискуссионным, я боюсь, мы приглашали, естественно, Роскомнадзор и Александра Жарова мы всегда рады видеть в этой студии, тем более, что он ни разу здесь не был. Л. Волков ― Смотрел на пустое место. А. Плющев ― Ни разу здесь, в смысле, в программе «Точка». И Вадима Ампелонского мы рады тоже видеть без проблем, но как-то они игнорируют наши приглашения, собственно, оно остается открытым. Специально для господина Ампелонского и господина Жарова, если они вдруг захотят прокомментировать ход нашей беседы, я напомню смс нашего эфира — +7-985-970-45-45, также есть Твиттер-аккаунт @vyzvon, по нему можно, если в Твиттере что-то откомментировать – пожалуйста, и веб-форма на нашем сайте. Все, теперь можно начинать. Значит, у меня самый главный вопрос, самый насущный, пожалуй: сдал ли Дуров свои позиции, и стоит ли опасаться пользователям за то, что рано или поздно их переписка, их личные данные какие-то или еще что-то окажутся у специальных служб, у правоохранительных органов и так далее? Имеется в виду, конечно, из мессенджера Telegram. Кто ответит? Леонид. Л. Волков ― Я начну, мне кажется, что нет, не сдал, даже формально, поскольку он не ответил на какие-то там запросы, он сказал: вот, пожалуйста, публичные регистрационные данные Telegram incorporated, вот они здесь, если они вам нужны, для того чтобы вы их куда-то переписали, перепишите ради бога, но в этом же заявлении он все-таки еще раз подчеркнул, что сотрудничать с властями они не собираются и своему принципу – ни байта, данного госорганам – остаются верны. То есть, мне кажется, что Дуров здесь нигде не поступился принципами, его не в чем упрекнуть, и исходя из такой презумпции добросовестности будем следить за дальнейшими шагами, насколько он в дальнейшем вот этот свой принцип будет соблюдать. Если будет, то тогда, мне кажется, что опасаться за данные не приходится, я по крайней мере, вот как пользовался Telegram как основным рабочим инструментом, так и продолжаю им пользоваться и считаю, что мои данные… А. Плющев ― … вскрыли у тебя? Л. Волков ― У меня вскрыли? А. Плющев ― Ты не пострадал, когда вот эта история была с МТС? Л. Волков ― С МТС у Албурова и Козловского. А. Плющев ― Да. Л. Волков ― Извиняюсь, конечно, но вот тьфу-тьфу-тьфу – может быть, так не стоит говорить – но у меня ни разу ничего не вскрывали никогда. А. Плющев ― А если бы на их месте был ты? Л. Волков ― … (неразб.) отвязанный от телефона, поэтому… А. Плющев ― То есть, ты просто не научил своих товарищей? Л. Волков ― Нет, ну о’кей, это все-таки был первый случай, когда оператор большой тройки реально пошел на подмену смс и так далее, то есть, история с МТС была таким новым дном, после этого все массово задумались, что надо защищаться более надежным способом, чем одноразовыми смс-паролями. А. Плющев ― Я, кстати, до сих пор не понимаю, почему Telegram привязан к телефону? Л. Волков ― Можно по-другому настроить… А. Плющев ― Да, но ты не можешь без своего телефона авторизоваться вообще в принципе, не может зарегистрироваться. Л. Волков ― Понятно, для любого мессенджера, все-таки он… Д. Мариничев ― Не для любого, неправда. Л. Волков ― Ну, о’кей, кроме суперспециальных типа Signal какого-нибудь или Threema… А. Плющев ― Рано или поздно Дуров будет вынужден… Л. Волков ― Слушай, это вопрос компромисса между, там, защищенностью и возможным, да, Threema, Signal, правильно, там, мы с тобой знаем, но это все-таки такие вещи для супергиков, да? Этим можно пользоваться, только если это действительно 100% для тебя важность – безопасность, 0% — удобство. Это никогда не будет массовым, как мне кажется. А. Плющев ― Так, Дмитрий Мариничев, верит ли он в то, что Telegram по-прежнему остается безопасным и защищенным, если он таковым, конечно, был? Д. Мариничев ― Да нет, конечно, все не так. И ничего Дуров не сделал ни за, ни против, просто все воспользовались уловкой – именно уловкой, и с нормальными лицами выпутались из этого конфликта. Больше ничего не произошло. Ну и теперь Telegram, знаете, как анекдот такой про жену, когда у мужа все на счете 3 ходят, вот сейчас примерно то же самое, Telegram можно заблокировать теперь в течение 15-ти минут. Л. Волков ― Так и так было можно. Д. Мариничев ― Нет, так было нельзя. А сейчас на законном основании он назвался организатором распространения информации… А. Плющев ― Подожди, нет, секунду. А что, мессенджер Line назвался организатором распространения информации? Его заблокировали без всяких вообще вариантов, и массу других мессенджеров. Л. Волков ― WeChat, Zello. Д. Мариничев ― Да. Согласен. А. Плющев ― Даже, по-моему, никто не предупреждал. Л. Волков ― Его раньше можно было за 15 минут заблокировать за то, что он не в реестре, а теперь за 15 минут можно заблокировать за то, что он в реестре и исполняет требования, и ничего не поменялось. А. Плющев ― Почему так произошло? Объясните мне вот такую вещь, я не понял одного, даже, может быть, не одного, но это одна из таких вещей, которая осталась для меня непонятной. Для этого мне, наверное, надо было влезть в голову Александра Жарова, например. Но я не могу туда влезть, к сожалению, я вообще не понимаю, как она устроена. Может быть, вы объясните, может быть, Дмитрий получше знает чиновничью среду, да? Смотрите, ведь Александр Жаров – это чиновник, солидный человек, да? Человек, так или иначе себя не на помойке, наверное, нашедший. Л. Волков ― С украденной диссертацией, напомню. А. Плющев ― И вдруг – ну, такие еще больше себя ценят, мне кажется – и вдруг… Л. Волков ― Ну ты просто так сказал про помойку… А. Плющев ― Я говорю, как человек себя оценивает, я по нему вижу, что он себя оценивает высоко, это, мне кажется, факт, с ним вряд ли кто-то будет спорить. И вдруг, когда Дуров говорит ему: ну там пойди возьми, вот там лежит, и после этого… даже до этого было в Фейсбуке Роскомнадзора написано, что компании должны сами приходить к нам регистрироваться, чуть ли не в очередь стоять. Д. Мариничев ― По закону положено. А. Плющев ― Да-да. И вдруг он тут говорит: да, мы пойдем и возьмем. Что произошло? Почему они так сказали: да, мы пойдем и возьмем? Д. Мариничев ― Общественный резонанс, слишком большое внимание к этой проблематике, и в СМИ точно так же поднято, и неготовность власти идти против своих граждан… Л. Волков ― Я здесь не соглашусь, потому что мы как раз видели, то есть, это все имело бы место, все эти рассуждения, если бы не видели феерическую артподготовку на тему того, что, посмотрите, все террористы едят огурцы, и в желудке боевика были найдены огурцы и так далее, вот это просто какая-то невероятная совершенно накачка… Д. Мариничев ― Это была ошибка. Я с самого начала говорил, что вся эта история приведет к ошибке и к дисбалансу по отношению к власти, потому что власть, в данном случае она напоминает такой брежневский застой, когда формирует тот посыл информационный, который не соответствует действительности, и у людей возникает расщепление личности относительно того, что он понимает как гражданин, как человек то, что ему удобно, то, что работает вот так, и то, что ему говорят из средств массовой информации, то, что людям доносят, какой законодательный инициативный бред у нас возникает в последнее время. И это, естественно, приводит только к одному, к тому, что возникает противостояние, а когда оно возникает, оно начинает раскачивать все общество, и здесь вот этот момент с Telegram, в принципе, он же был изначально, весь этот ход событий, не просто спрогнозирован, а экспертным сообществом, многими экспертами, уважаемыми людьми высказано, что будет развиваться именно в такой последовательности, и будет все плохо. А. Плющев ― Никто не предсказывал, что так завершится. Л. Волков ― Консенсус экспертного сообщества был в том, что заблокировать, прямо скажем. А. Плющев ― Да. Я получил очень много гневных отзывов пользователей, что я неправильно предсказал: я говорил, что заблокируют, а не заблокировали. Хотел бы я посмотреть хоть на одного человека, который бы предположил, что будет именно так, что Дуров скажет: а, регистрируйте. Л. Волков ― Нет, я писал, что не заблокируют, но, честно говоря, все равно такой сценарий я себе не мог представить. А. Плющев ― Никто не мог себе представить. Еще одна история, которая меня поразила. При всей демонизации Роскомнадзора и, может быть, лично Александра Жарова, не знаю, но я вот, простите, может быть, тоже хреновый медиаэксперт, но, я, может, чуть-чуть больше разбираюсь в значимости и в авторитетности медиа и прочего, я что хочу сказать? Что организовать три сюжета на федеральных телеканалах в итоговых программах практически в одно и то же время практически об одном и том же с одними и теми же посылами, и новое интервью Жарова – это один из сюжетов, и два остальных на первом и втором, это уровень чуть повыше Роскомнадзора. Л. Волков ― Это то, что я хотел сказать. Это уровень медиаатаки, это абсолютно не уровень Жарова. Уровень, типа, там, Администрации президента, какого-то там сильно большого начальства. Жаров все-таки – что там это у нас, агентство Роскомнадзор, или что это у нас? Д. Мариничев ― Подчиненная структура. Л. Волков ― Да, подчиненная структура Минкомсвязи, не такой большой чиновник на самом деле. А. Плющев ― Но формально они рулят всеми СМИ, формально все СМИ так или иначе от них зависят, потому что, там, частоты, все… Ну мы понимаем, что федеральные каналы, они немножко… Л. Волков ― Грубо говоря, в настоящей иерархии власти Эрнст гораздо больший начальник, чем Жаров. Ну, там, их аппаратный вес несопоставим. А. Плющев ― Ну, не я это сказал, но спорить не буду. Л. Волков ― И поэтому, конечно, это и вызывает самый большой вопрос – они реально так серьезно зарядили эту медиаатаку на Telegram, что все равно это выглядит так, что они абсолютно слились… А. Плющев ― Вот смотрите, значит получается, после того, как Роскомнадзор и Александр Жаров сказал: мы пойдем и зарегистрируем, решение откатить было принято опять же не на уровне Роскомнадзора, очевидно, ну, если мы принимаем вот то, что мы сказали, за базовую модель, правильно? Л. Волков ― Получается так. Д. Мариничев ― Может быть, проще сказать: приостановить? Я вот не уверен, что все закончилось и все вот так гладко, потому что как была патовая ситуация, она так и остается. По закону если брать, то Роскомнадзор все равно обязан заблокировать Telegram, и то, что он еще не заблокирован, это опять же дискредитирует исполнительную власть. Л. Волков ― Весь этот закон 97-й, про этот реестр, это закон для вытирания ног о Роскомнадзор, его иначе не назвать. В реестре сейчас 90 записей, в то время как по букве и по духу закона их должно быть там 90 тысяч. То есть, под понятие ОРИ так, как оно сформулировано, подпадает по сути дела любой сайт в стране, не говоря там про мессенджеры… Д. Мариничев ― Любой, потому что сейчас нет сайта, на котором бы не было хоть какой-то обратной связи. Л. Волков ― Ну да, абсолютно, тогда не 90 тысяч, а, там, 9 миллионов. И в этом реестре 90 достаточно случайно выглядящих записей, при этом и к тем, кто там, до сих пор не предъявлены те требования, которые после вступления в силу пакета Яровой, как все справедливо отмечали, вообще говоря, к этим 90-та существующим организаторы из Управления информации должны были прийти уже и требовать у них, там, биллинг, информацию о соединениях, если это сайт, о заходах, если это мессенджер, о всех контрактах. Этого не происходит, и при этом есть огромное количество сайтов, которые формально туда должны быть причислены, и за которыми тоже никто не бегает и не требует туда войти. И получается, что реально этот закон о беспомощности и никчемности Роскомнадзора, и в этом смысле история с Telegram, ну, лыко в строку, то есть, еще одна история, в которой беспомощность и никчемность Роскомнадзора проявилась. А. Плющев ― Нам тут довольно много пишут на наши смс, но не Ампелонский пока, +7-985-970-45-45, и Твиттер-аккаунт @vyzvon работает, веб-форма на нашем сайте echo.msk.ru тоже. Л. Волков ― Это, Александр, знаешь почему? Потому что они выгнали такого чувака Ксензова, он как раз вечером в воскресенье, было время, когда он очень много интересного писал всегда, в Твиттер обычно. А. Плющев ― Но он может по старой памяти написать. Л. Волков ― Да, у него обычно всегда было к концу выходных пограничное измененное состояние сознания, и много интересного прорывалось. А. Плющев ― Хорошо. Давайте вернемся к тому моменту, когда я спросил, верите ли вы в то, что там данные так или иначе безопасны или небезопасны. Вот смотрите, говорит Дуров фразу: мы передали спецслужбам различных государств ноль байт пользовательской информации, пользовательских данных, да? Тут же выступила компания «Лаборатория Касперского» по другому поводу, которая сказала, что, мы не сотрудничали никогда, не сотрудничаем и не будем сотрудничать с властями различных государств в деле кибершпионажа. Я просто видел разные реакции, заявления-то одинаковые абсолютно, типа: поверьте нам на слово. Вот Дуров сказал: поверьте нам на слово. «Касперский» сказал: поверьте нам на слово. Но реакция совершенно разная. У вас какие реакции? Ну, мы про Дурова сегодня разговариваем, Касперский, бог с ним, еще поговорим как-нибудь. Почему вы верите Дурову на слово или не верите? Д. Мариничев ― Мне сложно ответить на этот вопрос, потому что пограничные такие краевые эффекты, когда никому ничего ни за что не дам, и будьте спокойны – они тоже в достаточной степени нелогичны или алогичны – не знаю, как правильно здесь сказать. Можно взять самые простые банальные вещи, к примеру, какое-то преступление, убийство или еще что-то, и спецслужбам нужна помощь, чтобы знать, когда человек заказал такси, сел в такси, когда он кому-то что-то написал, и глупо думать, что люди, которые создают сервисы, товары, услуги не пойдут навстречу правоохранительным органам в абсолютно законной их просьбе, для того чтобы сохранить свое же общество, самих себя и свою жизнь как граждан. Поэтому не передавать никакую информацию – 0 байт и 0 чего-то, здесь, наверное, надо тоже фильтровать, что он не передает. Он не передает, опять же, то, что считает незаконным, но он опирается на закон какого-то государства, или какой-то усредненный закон, или в его собственный в голове. Здесь вопрос этих коллизий, он остается. Сейчас вот в обществе, вообще в мировом обществе большая проблема того, что нет общего знаменателя, под который бы хотя бы подписались все страны, входящие в ООН, я не знаю, за что и как, какие требования предъявлять сервисам в планетарном масштабе, а не в рамках отдельно взятой страны. Понятно, что у каждой страны будут свои закидоны, и в зависимости от того, на чем базируется государственность, этих закидонов будет больше или меньше. Там, возьмем какие-то страны, в которых религия является основой закона, там будут специфические требования и к мессенджерам, и к сайтам, и к интернету и так далее и тому подобное. А. Плющев ― А в тех, где коррупция, там… Д. Мариничев ― Тоже свои специфические требования. Там, где мы считаем страны демократические, они уже становятся недемократическими, потому что они переходят в новую формацию, там, статус информационного общества, у них уже новые более сложные взаимоотношения в социуме. И вопрос выработки для «отстающих» – в кавычках – «отстающих» стран, и опережающих стран, общего уровня знаменателя, для того чтобы предъявлять требования к сервисам, работающим на всей планете, это вот задача политики, задача синхронизации законодательной власти. И тут Дуров, хочешь не хочешь, должен будет ее исполнять. И любой другой сервис, который работает. Иначе это получится типа пиратства какого-то такого средневекового. Л. Волков ― Ты так сказал «пиратство», как будто это что-то плохое. Во-первых, я напомню, что тот, кто готов отказаться от части свободы ради безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности, и не получит их. Это давно проверенная максима, которая во многих ситуациях проявляется. Напомню историю с Apple и Айфоном… Д. Мариничев ― Мы не говорим, отказаться от свободы, никто не ущемляет тебя в твоих свободах. Мы говорим о содействии при необходимости. Это две большие разницы, поэтому не надо передергивать здесь. Л. Волков ― Я напомню, что, еще раз, Apple отказался и был прав, для правительства Соединенных Штатов для американских спецслужб давать возможность разблокировать, там, Айфон террориста.. А. Плющев ― Стрелка из Сан-Бернардино. Л. Волков ― Стрелка из Сан-Бернардино, много обсуждавшаяся ситуация, но мы видим, что требования закона при защите персональных данных, невозможность обхода тех или иных технических блокировок, на самом деле когда их действительно невозможно обойти, тоже имеет большое значение. Возвращаясь к вопросу о том, почему мы Дурову доверяем – ну, во-первых, есть презумпция добросовестности или презумпция невиновности. Во-вторых, мы все-таки обсуждаем сейчас действия компании, которая находится в рыночной среде современной в демократическом обществе. У Дурова Россия – небольшой рынок, 6 миллионов инсталляция Telegram, для сравнения… Д. Мариничев ― Больше уже. Л. Волков ― … в Иране 40 миллионов, в Бразилии тоже того же порядка. А. Плющев ― Мне кажется, если мы посмотрим – я сейчас не готов прямо точно сказать – но если мы посмотрим распределение рынка у »Лаборатории Касперского», то там будет похоже. Л. Волков ― Я про другое. Я про то, что для Дурова защищенность коммуникаций в Telegram, это часть бренда, он выходил на рынок, на котором уже были Skype, Viber, WhatsApp, WeChat и все остальное, выходил он на него с тем, что его было уникальное товарное предложение, отличительная особенность Telegram как нового продукта на этом конкурентном рынке – его безопасность, его защищенность, там по умолчанию были всякие вещи типа end-to-end шифрование, которые в том же WhatsApp совсем недавно появились, это была его ядерная, ключевая штука. Понятно, что он не может от нее отказываться, и наоборот не преминет никакой ситуацией воспользоваться, для того чтобы эту штуку не подчеркнуть лишний раз, что он и делает в том числе в ситуации вокруг российских так сказать правоохранительных органов. Это для него базовая бизнес-штука, и это, собственно говоря, вызывает доверие, потому что как только мы увидим, что на самом деле он кому-то что-то отдал, это очень сильно подорвет доверие к его продукту и к его бизнесу. Второе. Есть просто опыт, то есть, пока что ни разу никогда ни у кого из Telegram путем перехвата, так сказать, путем получения госорганами не утекало, в отличие, там, от телефонных разговоров или… А. Плющев ― Скажем так: мы об этом не знаем. Л. Волков ― Ну, мы узнаем достаточно быстро. А. Плющев ― Нам неизвестно ни одного такого случая. А там – черт его знает, что откуда. Мы знаем хорошо про ВКонтакте, да, это правда. Даже боюсь, слишком это разрекламировано, эта фича, что как раз товарищ майор водится именно там в основном, что все остальные места как-то менее тщательно, что ли, людьми рассматриваются в этом смысле. Главное – ВКонтакте ничего не писать, и все. Но нет, не так на самом деле. Но так вот, но Дуров, тем не менее, мы можем вспомнить и вспоминают часто такие детали биографии, как возбужденное здесь уголовное дело и закрытое неожиданно. Помнишь, про наезд на полицейского? Про то, что он уезжал из-за границы и вернулся из-за границы спокойно, его никто не арестовал. Л. Волков ― Вернулся после того, как дело было закрыто. А. Плющев ― Да. И то, что он там продал принадлежащую ему долю в бизнесе ВКонтакте за достаточные деньги, чтобы начать Telegram. Telegram же до сих пор не коммерческий фактически сервис. Д. Мариничев ― А представь вот такую историю. После всего этого хайпа, который случился, кто-то, а-ля российский подданный, покупает Telegram. А. Плющев ― Ну и что? Д. Мариничев ― Ну и просто подумай относительно того, что будет иметь владелец Telegram относительно всех переписок, относительно той информации, которая существует в Telegram. Ну точно так же как WhatsApp купили понятно кто, да? И, соответственно, купил Ростех, например, Telegram. Нельзя же сбрасывать со счетов такую историю. Л. Волков ― Но мне сложно, конечно… А. Плющев ― Ты как оцениваешь эту вероятность? Л. Волков ― Как примерно нулевую. Telegram абсолютно рыночный субъект, он движется по тем же путям монетизации, по которым движутся другие мессенджеры, в первую очередь, монетизируясь путем денежных переводов внутри приложения, это сейчас стандартная история, по которой все мессенджеры идут. Я тут не вижу ничего странного, сверхъестественного в том, что происходит. Д. Мариничев ― Смысл любого мессенджера, как и любого продукта в информационной сфере – это привлечение внимания пользователей, потому что именно это стоит денег. Это фактически дистрибуция любого контента, любой идеи, любого обсуждения, любого товара, любой услуги, если ты владеешь взаимосвязями между различными субъектами в информационном поле, что и делает Telegram. Он еще года 2-3 может оставаться, назовем таким вот, спонсируемым, со стороны Дурова, для того чтобы потом фактически разделить информационное общество на части, на какие-то монопольные части, куда привлечены большие группы лиц. Грубо говоря, как WeChat в Китае, да? Наглядный пример. Это сногсшибательная технология взаимодействия граждан между собой с компаниями, с денежными переводами, с государством и так далее. А. Плющев ― … внутренний интернет, которым и стал ВКонтакте, например. Да. Д. Мариничев ― К которому привыкают люди. Поэтому эти сервисы, они крайне важны в моменте переходного периода, в котором мы и находимся. Это именно переходный период из одной составляющей социума в другую составляющую социума. И здесь, можно сказать, это просто переход демократии в… А. Плющев ― Мариничев – философ. Л. Волков ― Да, мне сложно следить за философской мыслью про социум, поскольку происходят очень простые бизнесовые вещи. Все участники рынка, заходящие на него с тех или иных сторон, конечно, пытаются отрастить всю инфраструктуру, весь интернет внутри себя, это делают мессенджеры, это делают – там, в Инстаграм добавляют мессенджер, в мессенджеры добавляют денежные переводы, банки добавляют сообщения – неважно, то есть, всем хочется, чтобы пользователь не покидал их приложение, как это сложилось в WeChat, и чтобы пользователь делал все в приложении. У тех, у кого были тексты, добавляют звонки, опять же, там, деньги, переписка, мгновенные звонки, истории, блогинг, вот Telegram сделал платформу для блогинга, там, Фейсбук сделал Stories, после того, как у Инстаграма появились Stories, это естественный процесс конкуренции этих субъектов, потому что они понимают, что ценность их, стоимость определяется не только количеством пользователей, но и той долей времени, которое пользователи внутри этой системы проводят, сколько он там тратит денег, сколько ему можно показывать рекламу, и поэтому все с разной скоростью и с разных сторон, но заходят на одно и то же, чтобы максимальное количество потребностей пользователей удовлетворить своей системой. Фейсбук здесь является лидером, но все остальные пытаются не отставать, потому что этим определяется в конечном счете курс акций для публичных компаний или стоимость потенциального IPO или венчурной сделки для тех компаний, которые еще не стали публичными. Telegram действует абсолютно в логике бизнеса, именно логика бизнеса в первую очередь убеждает в том, что Дуров не заинтересован сотрудничать с российскими или какими-то еще органами, а заинтересован развивать свой продукт так, чтобы его приложение осталось таковым. Д. Мариничев ― … что будет, когда Ростех купит Telegram. Л. Волков ― Ну, такого, очевидно, не будет. Д. Мариничев ― Это же логика бизнеса, почему Ростех не может купить Telegram? Л. Волков ― Я думаю, что у Ростеха уже денег столько нет. WhatsApp в свое время за 19 миллиардов был продан, года 3 назад. Telegram сейчас, я думаю, довольно близок к WhatsApp года 3 назад… А. Плющев ― (неразб.) Л. Волков ― Да, к тому времени, когда Дуров его решит продавать, это будет история отнюдь не масштаба Ростеха. Д. Мариничев ― Я бы не был так категоричен. Ну ладно. А. Плющев ― Интересный прогноз на самом деле, я во всяком случае не слышал ничего подобного насчет возможной продажи российским структурам, но Дмитрий, очевидно, как бы учитывает опыт прошлых лет, мы знаем, что произошло с Живым Журналом в свое время, и к чему он пришел сейчас. Поэтому, ничего никогда нельзя скидывать со счетов, посмотрим. Как у нас Венедиктов, заведший недавно Telegram-канал — кстати, рекомендую всем подписаться, он каждую своею телеграмму заканчивает фразой «будем наблюдать». Вот будем наблюдать и за этим, будем наблюдать за тем, что вы присылаете нам по смс +7-985-970-45-45, Твиттер-аккаунт @vyzvon и веб-форма на нашем сайте работает. Сейчас как раз основное время, оставшееся до конца передачи, после небольшого перерыва постараемся затратить на ответы на ваши вопросы нашим гостям. У нас сегодня Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен и Леонид Волков, основатель Общества Защиты Интернета. РЕКЛАМА А. Плющев ― 21 час 35 минут, ваши вопросы по смс +7-985-970-45-45, Твиттер-аккаунт @vyzvon в программу «Точка». Мы говорим о казусе Telegram, что это было. И вот один из самых распространенных, ну, может быть, не столько вопросов, сколько реплик по этому поводу, касающийся роли Кадырова. Все знают, что Рамзан Кадыров отыграл эту ситуацию тоже себе на пользу, он написал, по-моему, единственную фразу, комментируя это, что, Telegram теперь не закроют; не благодарите. Мы все помним, что он завел… Л. Волков ― Я напомню, что правильно говорить не »Рамзан Кадыров написал», а PR-агентство, которое сопровождает Рамзана Кадырова, написало. А. Плющев ― О’кей. Давай скажем так: в аккаунте, принадлежащем Рамзану Кадырову, или, там, в аккаунте, который принято воспринимать как аккаунт Рамзана Кадырова, написано, появилась такая запись. Но все помнят, что этот аккаунт был заведен не так уж задолго, на волне какого-то очередного скандала, кстати, с Telegram, и самый распространенный комментарий был: ну, теперь-то Telegram точно не закроют. Но, будем обсуждать, не будем обсуждать роль Рамзана Ахматовича? Л. Волков ― Рамзан Кадыров сегодня комментировал то, что Бундестаг разрешил гей-браки, то есть, вот он реально превращается в сенатора Пушкова номер два или что-то такое, и поэтому, собственно говоря, поскольку он делает столько много разных заявлений по такому большому количеству поводов, которые никак не относятся его деятельности, очевидно, что их ценность и серьезность стремится соответствующим образом к нулю. Мне кажется, что нечего это обсуждать. А. Плющев ― Ну да, мне тоже так кажется на самом деле, я тоже был среди тех, кто говорил, что Telegram теперь не закроют, потому что в нем Кадыров. Но это, конечно, шутка, в которой огромная доля шутки, потому что, мне кажется, что наши чиновники, и все чиновники, и Рамзан Кадыров, который очень-очень особенный наш чиновник, если так можно сказать, и вообще, так чисто формально только наш чиновник, все они совершенно спокойно говорят сегодня одно, а завтра другое. Сегодня ты завел Telegram, а завтра скажут, что это вражеская сеть, и там одни террористы – я их лично видел там. И даже глазом не моргнут. Как это у них было, помните, с блокировками? Когда на Украине запретили Яндекс, ВКонтакте?.. Мы здесь в студии спрашивали одного из инициаторов одного из законов об интернете, у Александра Ющенко, коммуниста, мы спрашивали у него: ну как же, вот вы за блокировки выступаете, там закон о запрете VPN, о запрете обхода блокировок, будем так говорить. Л. Волков ― Они называют его законом о запрете блокировок, а по букве он закон о запрете VPN. А. Плющев ― Да. И мы спрашиваем: ну как же так-то? Неделю назад буквально?.. А он говорит: ну на Украине-то по политике блокируют всех, а мы-то нет. И все. Там-то политический запрет наших сайтов, а у нас-то нет, вы чо? У нас никого по политике не блокируют. Л. Волков ― Диалектичность мышления. А. Плющев ― Да. Свойственна коммунистам, кстати, всю дорогу была. Так, поехали. Тут Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Леонид, помогла бы ваша ассоциация Павлу Дурову в борьбе с Роскомнадзором?» — да, мы напомним, что основатель Общества Защиты Интернета Леонид Волков, я хотел похожий вопрос задать. Л. Волков ― Да, помог бы, и, честно говоря, довольно давно уже думаю над тем, в какой форме помочь. Честно говоря, хочется на самом деле услышать от самого Дурова каких-то вводных. Вообще в этой истории мне не хватило, в истории про переписку Дурова и Жарова, мне не хватило людей, пользователей. То есть, на месте Дурова, например, я бы обратился к пользователям в том числе, не знаю, там, на митинг бы призвал, еще что-то такое. То есть, у него 6 миллионов пользователей, это огромная и ценная аудитория. А. Плющев ― Я себе представляю примерно эту картину, что Дуров, может быть даже записав видеоблог, это трудно себе представить, но может быть, почему нет, в конце концов, видеообращение, видеопост, ролик, он призывает выйти на улицу людей, причем, я думаю, что Дуров один из тех немногих людей русскоязычных из нашей страны, скажем так, кто вообще способен вывести людей на улицу, они реально выйдут. И в следующий раз, когда Дуров выходит из дома, в этот же день… Л. Волков ― Из своего дома в Нью-Йорке. А. Плющев ― Я не знаю, в Нью-Йорке или в Santa Principe, или где он там живет, там к нему подходит наряд полиции, причем… Л. Волков ― И идет оформлять протокол по 20.2… А. Плющев ― На 30 суток. Л. Волков ― На 25 суток во второй раз. В первый раз до 10 суток. На самом деле, кроме шуток, это какой-то такой, я не сказал бы душок, но это то, чего мне не хватило в этой истории, то есть, Дуров и Жаров переписываются между собой, как бы решая судьбу приложения, и пользователей здесь в этой истории нет. А спросить их? Там, опрос устроить, какую позицию следует занять, там… А. Плющев ― … пользователей опрашивал? Ну Лёня, ну, ей-богу. Л. Волков ― А это, кстати, интересный вопрос, а вот на самом деле мы себе представляем, пользователи Telegram какую бы заняли позицию? А. Плющев ― Да, какую бы заняли позицию по поводу цен в магазинах пользователи? Конечно, они бы заняли позицию по поводу того, что все дорого. Л. Волков ― Нет, здесь совсем другое. Дмитрий говорил про то, что обществу, социуму предстоит нащупать, там, правильный баланс между свободой и безопасностью. Это же тоже такой вопрос нащупывания этого баланса – мнение сообщества имеет довольно большое значение. Д. Мариничев ― На самом деле конечно. Л. Волков ― Ну да, вот этот тумблер выкрутить, так сказать. Д. Мариничев ― С Роскомнадзором играть бессмысленно, потому что Роскомнадзор делает ошибки, базирующиеся уже на ошибках, на неправильном тренде, и это нужно подтверждать. Конечно, выглядело все очень забавно, я с самого начала говорил, когда государство – а господин Жаров – это представитель государства, здесь даже спорить невозможно – объявляет войну одному такому барону Мюнхгаузену, это выглядело не просто нелепо, а выглядело как-то это безумно. И опять же, объявляя эту войну, изначально говорил, что проигрыш будет у Роскомнадзора однозначно, потому что в заложниках всей этой истории, и общее внимание будет приковано всех пользователей Telegram и не только его. И это главная проблема, из-за чего вся эта история в конце и пришла к такому вот пшику, потому что из нее нужно было уже выпутываться, а на самом деле в нее не нужно было даже наступать, а наступил-то Жаров в нее почему, или Роскомнадзор? Не потому что он такой кровавый, а потому что напридумано законов, которые не соответствуют логике, технологической логике современности. А. Плющев ― Ты знаешь, Дима, извини, причем тут законы? Мне кажется, что если бы речь шла о законах, то гораздо более популярный мессенджер WhatsApp – тоже была бы такая история. Нет такой истории. Видимо, не в законах дело, а в Дурове и в том, кто над Жаровым. Д. Мариничев ― Законы-то придуманы, и то, что законы не исполняются – они не исполняются, здесь я с тобой сто раз согласен и так же об этом говорю, что должны были быть заблокированы все сервисы уже. Л. Волков ― Они не блокируются. Д. Мариничев ― WhatsApp нет в реестре… А. Плющев ― WhatsApp – самый популярный. Д. Мариничев ― Выборочное законоприменение происходит. А. Плющев ― Конечно. Д. Мариничев ― И с этим сделать ничего нельзя. А на самом деле облажаться государству – как два байта переслать – это очень легко сделать. Вы не может заблокировать сервис окончательно, и потом, ограничивать своих же граждан от информации, то, что сейчас этот тренд набирает силу, он какой-то подсознательный. Это также ни к чему не приведет. Но я здесь вижу только одно решение, это не бороться с Роскомнадзором – это бессмысленно. Потому что это просто как прыщи давить, понимаете? То есть, надо бороться… Л. Волков ― С государством. Д. Мариничев ― С государством бороться не стоит. Нужно четко понимать, что государство изменяется под влиянием тех технологий, которые осваивают его граждане, это естественный процесс. Ну как бытие определяет сознание, нужно так же пронимать. И вопрос заключается в том, что необходимо абсолютно нормальным естественным образом изменять структуру исполнительной власти и, конечно же, нужно переизбирать президента, другого президента. Л. Волков ― Видишь как, до чего мы дошли – заметьте, не я это сказал! Д. Мариничев ― Я просто с глубоким уважением очень отношусь к Владимиру Владимировичу, но наступает момент в жизни страны, когда человек новой формации должен быть у руля. Так же как, знаете, Великая Отечественная война, и когда Англия воевала с Германией, Черчилль, очень уважаемый — он спас нацию — человек, но его нация не переизбрала на очередной срок, потому что посчитала, что более правильно будет не тот человек, который охраняет и сохраняет, а тот, который может и способен развивать. И это именно то, что нужно делать в ближайшем будущем. Л. Волков ― Мы уже договорились до Клемента Эттли здесь, но хочется вернуться немножко к вопросу о том, готово ли Общество Защиты Интернета помогать Дурову, защищать – да, готово и хочет, и защищать надо интернет от Роскомнадзора, чем мы пытаемся заниматься все эти годы, от неправильного правоприменения, от государства. И я в связи с этим вот какую историю вспомнил. Дмитрий правильно сказал – Роскомнадзор там только и делает в последнее время, что ошибается, не во всем виноваты плохие законы, виноваты не только плохие законы, но и плохая реализация плохих законов. И в связи с этим, хотя я не люблю такие конспирологические разговоры, но еще одно: на волне чего у нас возникла вся эта история с Telegram, сразу после чего? Внимание все на историю с Telegram переключилось после чего? После того, как в результате неправильной политики Роскомнадзора по блокировке сайтов они чуть не сломали весь российский интернет. Я все-таки напомню, что предыдущая большая история, когда мы все обсуждали Роскомнадзор, была связана с тем, что из-за неправильной реализации неправильного механизма блокировок – ну бог с ними, с блокировками – из-за неправильной реализации того, что им говорили эксперты и специалисты со всех сторон, из-за внедрения их программного комплекса «Ревизор» они реально поломали весь интернет в России, ну поставили на грань уничтожения весь интернет в России. И вот когда они были вынуждены отказаться от использования этого своего «Ревизора», по крайней мере, на время объявить мораторий, но при этом… А. Плющев ― Это две истории, не связанные друг с другом. Л. Волков ― Да. И получали со всех сторон совершенно невероятный заряд критики, после этого вдруг возник крестовый поход Жарова против Telegram. И сложно отделаться от мысли о том, что эти вещи связаны, и что здесь мы имели дело с переключением внимания. А. Плющев ― Ага, но тогда ты сам себе противоречишь, потому что раньше ты сказал, что решение это принимается вовсе не на уровне Жарова. То есть, он такой, решил переключить внимание с себя, пошел крестовым походом, и… Л. Волков ― Нет-нет, противоречия нет. Жаров понимал, что у него есть огромная проблема из-за того, что он не может ничего эффективно блокировать, да еще и начал все ломать в попытках блокировать, и понимая, что на него направлены какие-то огромные волны критики, он там преподнес своему начальству, пошел куда-то там, я не знаю, в Администрацию и сказал: а давайте будем Telegram блокировать, что-то такое, начальство за эту идею ухватилось, там… такая реконструкция событий как тебе? А. Плющев ― Судя по тому, как они съехали с этой темы, как-то не очень. Л. Волков ― А потом к начальству пришел условный интернет-омбудсмен Мариничев и объяснил, что Жаров никакой Telegram никогда не заблокирует, потому что технически у него нет для этого инструментария, и начальство поняло, что надо откатить эту историю. Рассказывал в Администрации президента, что Жаров не сможет заблокировать Telegram? Кивает головой. А. Плющев ― Мариничев совершенно публично об этом говорил, насколько я помню, ну что-то похожее во всяком случае, да? Д. Мариничев ― Да. И публично тоже. А. Плющев ― Ага, значит, и не публично тоже было. Вот к общественной поддержке всего этого дела. У нас тут планировался марш за свободный интернет на 9 июля, и не согласовали его. Л. Волков ― Из-за Кубка Конфедерации. А. Плющев ― Да, типа из-за Кубка Конфедерации, который сегодня благополучно завершился, или завершается – завершился уже матч Чили – Германия, нет? Короче говоря, не дадут его провести. Вы, судя по всему, ОЗИ к этому не имеет отношения, организация во всяком случае? Л. Волков ― Там, честно говоря, ОЗИ в последние время мало к чему имеет отношение, я последние полгода страдаю из-за того, что не могу эффективно совмещать, там, две свои функции, там, ОЗИ и работу в штабе. А. Плющев ― Прихожане по городам поразбежались, сокровища ищут. Понятно. Л. Волков ― Да. А. Плющев ― Меньше телеэфиров надо вести. Л. Волков ― Ищу способы перестроить работу ОЗИ так, чтобы ОЗИ работало так же эффективно и хорошо, как в 2016 году, потому что в 2016 году ОЗИ делало очень много, скажем, самый крупный митинг 2016 года вообще в Москве был митинг против пакета Яровой, который мы организовали. И я рад, что сейчас появились какие-то другие силы и активисты, которые пытаются что-то организовать, вот тот же Марш за свободу интернета – пока у меня и у ОЗИ нет на это ресурсов, но мы, безусловно, эту историю поддерживаем, консультируем в том числе, я состою там в каких-то организационных группах… А. Плющев ― … судя по всему, не дадут, да? То есть, разрешения не будет, очевидно? Л. Волков ― Ну наверное, после окончания этого запрета на проведение митингов в связи с Кубком Конфедерации, может, и дадут. А. Плющев ― Ты думаешь, народ выйдет? Вот до этого, ну кроме твоего этого митинга, который ты упомянул, насколько я помню, все интернет-инициативы, как-то они… Л. Волков ― Это правда, потому что, о’кей, надо уметь организовывать митинги и так далее, но мне все равно кажется, что это хорошая история. Ну пусть выйдет там 500 человек, пусть выйдет тысяча человек — все равно важно, чтобы позиция была обозначена, чтобы какие-то люди выходили. Это правильно – выходить на улицу, это правильно – участвовать в митингах по любому поводу, тем более, по такому достойному, поэтому я все равно могу это только поддерживать, пусть даже это будет не очень большое мероприятие. А. Плющев ― Давайте поговорим о том, что будет дальше. Вот еще сделаем прогноз, который обязательно оправдается, я больше чем уверен, про развитие ситуации с блокировками и с мессенджерами, да? Что будет, во-первых, с Telegram, когда звякнет тот звоночек? Ну, кроме – вот одну версию мы высказали уже, Дмитрий высказал, что Ростеху продадут через какое-то время. Кстати, через какое? (Смех) Л. Волков ― Я записываю. А. Плющев ― Ну примерно, чтобы ждать. Ну так… Д. Мариничев ― Может, через года полтора. А. Плющев ― Хорошо, мы подождем. Что будет с Telegram, будут ли к нему претензии, будут ли новые попытки блокировки и другие сервисы, в том числе и мессенджеры? Л. Волков ― Ну сейчас будет очень странно выглядеть, если они побегут его блокировать, потому что это будет выглядеть как такая совершенно невероятная непоследовательность, потеря лица и переобувание в воздухе, хотя с другой стороны, когда их это смущало? Мне кажется, что на ближайшие несколько месяцев Telegram оставят в покое… Д. Мариничев ― До ноября, да? Л. Волков ― Ну, на полгодика, да, на несколько месяцев. Какое-то такое ощущение в воздухе, не могу сказать, на чем оно основано. Ближе к выборам уровень истерики будет нарастать, и уровень руководящих сигналов разнородных истеричных и противоположно направленных будет усиливаться, и там может начать происходить все что угодно. Да, вот моя оценка такая же – к ноябрю или к декабрю будут какие-то новые метания на тему – все запретить. А. Плющев ― Дмитрий? Д. Мариничев ― Я не знаю, как будут развиваться события, я не астролог, не конспиролог. Я думаю, что вероятнее всего события будут развиваться с противоположной скоростью, и, может быть, у нас будут наоборот проходить более либеральные законы и либеральные отношения и к информации, и к подаче информации, больше будет конкуренции за точку зрения, и больше будет различных точек зрения, это мое такое мнение, потому что… А. Плющев ― Есть предпосылки? Д. Мариничев ― Потому что здесь нужно смотреть относительно того, как будут развиваться такие более высокоуровневые моменты. Telegram и все остальное – это все-таки последствия проявления, по ним гадать бессмысленно. Нужно гадать или анализировать более сложные явления. А. Плющев ― Оказывается перерыв в матче, еще не закончился Кубок Конфедерации, Чили — Германия, 1:0 немцы выигрывают. Вот ушли на перерыв. Спасибо, что сообщаете нам об этом, мы здесь сидим, не в курсе. Значит, кто будет следующий? К кому претензии следующим предъявит Роскомнадзор? Не обязательно мессенджеры, возможно, Твиттер, Фейсбук или.. Л. Волков ― Твиттер, Фейсбук и Google – у них предъявлялка не отросла, совершенно очевидно. Они думают, что делать с Ютьюбом, и пока не могут придумать. Очевидно, что Ютьюб – главная угроза для них. Мы просто видим, что самая большая истерика и самая большая проблематика для них – это Ютьюб. Они увидели – извиняюсь, называю вещи своими именами – с помощью Ютьюба организуются самые большие митинги. А мы знаем, что то, чего они больше всего боятся, единственное, чего они боятся, это выход большого числа людей на улицу. Могут ли они что-то сделать с Ютьюбом? Пока нет, вот они ищут пути, советы блогеров проводят, Саша Спилберг в Госдуме выступает – пытаются вообще понять, что это такое, и выработать свое отношение, свою стратегию в борьбе с Ютьюбом. А. Плющев ― Это же не сравнимо, блокировать Ютьюб и блокировать Telegram – это вообще как… Л. Волков ― Да, и они знают, что в Бразилии чуть революция не случилась, когда там была попытка блокировать Ютьюб, в Турции то же самое. Этот, конечно, опыт они изучают и понимают, что блокировать Ютьюб они совершенно точно не могут себе позволить. Будет, наверное, на фоне вот этого закона о запрете VPN, будет какая-то борьба с анонимайзерами, попытка борьбы с Tor, и очень показательное дело Богатова. То есть, они полностью облажались, они знают, что сидит не тот человек, что вообще никто за это не должен сидеть, но Богатов совершенно точно – сто раз доказано – не делал того, что ему инкриминируется. Тем не менее, они ему опять продлили арест. Наверное, самое позорное из уголовных дел, которые вот сейчас идут и расследуются в России. И тем не менее, очевидно, это показывает, что Tor их очень сильно раздражает, анонимайзеры раздражают. Что они смогут сделать технологически в рамках даже закона об очередном запрете, мне пока не очень понятно, но тоже будут искать, пытаться какие-то способы найти, бороться. Д. Мариничев ― Существует в электротехнике два вида неисправностей. Первое – это короткое замыкание, а второе – обрыв, другого ничего не существует. С точки зрения информации тоже существует два метода. Первый – это все зачистить, чтобы не было сигнала и был только сигнал, который ты можешь контролировать. А второе – это создать «белый шум», когда сигналов так много, что разобраться в хаотичности их невозможно, это отвлекает внимание и не дает возможности сконцентрироваться. Поэтому вариант для нас текущей геополитической обстановки – это «белый шум», а не зачистка тотальная информационных потоков, включая там Ютьюб или Фейсбук и тому подобное. Поэтому я не верю в то, что будет усиление или ужесточение именно борьбы с информацией, с доступностью информации, я как раз, наверное, попытаюсь прогнозировать другую точку зрения, что будет информации переизбыток, и возникнут либеральные движения, и в интернете в том числе с точки зрения доступности сервисов и взаимодействия пользователей с ними и той информации, которая в них будет находиться. Л. Волков ― Я только уточню, что создание «белого шума» — это в той же точно степени борьба за доступность информации, как отключение и обрыв. То есть, опять же, верно сказано: что они делают с Ютьюбом? Выгружают какие-то совершенно бесконечные тонны лайков и дизлайков, чтобы побить рейтинги, выводят в топы за деньги пакистанские и индийские ролики, форсят топ российского Ютьюба и так далее. Это точно та же борьба со свободой информации. А. Плющев ― Вынужден бороться со свободой информации прямо в своей программе, потому что время закончилось. Леонид Волков, основатель Общества Защиты Интернета, Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен. Говорили про Telegram сегодня. Спасибо большое и счастливо! Д. Мариничев ― Спасибо. Л. Волков ― Всего доброго. Д. Мариничев ― До свидания.

Ссылка на источник