А.Ежов ― 15 часов, 6 минут в российской столице. Это программа «Персонально ваш». дневной «Разворот» на »Эхе» начинается. Сегодня необычная компания ее ведет: Ирина Баблоян в этой студии… И.Баблоян ― И Андрей Ежов. А по Скайпу у нас должен быть Олег Кашин. А.Ежов ― Да Добрый день! Слышно нас? О.Кашин ― А я и есть по Скайпу. Здрасьте! А.Ежов ― Добрый день! Я напомню пока для наших слушателей средства связи. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». И.Баблоян ― У нас к себе столько вопросов накопилось за прошлую неделю. А начнем мы с самого абсурдного, как мне кажется, плаката под названием «Памятка здоровью». Появились в Киеве накануне. Видел ты наверняка их. О.Кашин ― Нет, как раз не видел. Расскажите, пожалуйста. А.Ежов ― Плакаты появились. Они гласят, что русский язык – это якобы заразная инфекция, поражающая нервную систему. Там изображен такой язык с российским триколором, и написано про алкоголизм, про сепаратизм и прочие, в общем, вещи, характеризующие не с лучшей стороны нашу страну. Ответственность за эту своеобразную акцию рекламную никто на себя не взял. Вообще, есть предположения, Олег, кто за этим может стоять? Мы имеем дело с организованным украинским нашизмом, что ли, или это какая-то разовая инициатива? Помнится, у нас тут вывешивали плакаты с Макаревичем и прочими персонажами. О.Кашин ― Да, напротив «Эха» всегда на Доме книги, по-моему, плакаты… И.Баблоян ― Да, в высотке вывешивали. О.Кашин ― Да как раз, на самом деле, я давно в контексте российских плакатов, не только антиэховских, но и был еще Монолог ТВ, который все забыли, писал, что отец, конечно, всего этого жанра – чего уж там – это Бэнкси. И вот, на самом деле, люди в России, а теперь и на Украине, безусловно, они его превзошли в том смысле, что мы видим, какими могут быть такие партизанские художники, когда они действуют в том же тренде, в каком находится власть. То есть, грубо говоря, партизанский лоялизм, хулиганский лоялизм – это какое-то абсолютное ноу-хау, я думаю, постсоветского пространства. Собственно, и при Януковиче были титушки, талант которых не выходил за пределы драк, а теперь, собственно, Украина по креативу догоняет сурковскую Россию. На самом деле, я сам, конечно, не люблю это выражение про братские народы, но в очередной раз мы видим, что народы во многом остаются братские, наверное, к сожалению. Здесь тот случай, когда нужно сказать: наверное, к сожалению. И.Баблоян ― Мне просто очень интересно, почему никто не берет ответственность за это событие? Ведь это как раз выгодно какой-то группировке или отдельным личностям… А.Ежов ― Заявить о себе… И.Баблоян ― Да, грубо говоря, подлизаться. О.Кашин ― Это выгодно всем, включая программу «Время», которая покажет эти плакаты и скажет: «Вот посмотрите, до чего дошли бандеровцы!» Поэтому, я думаю, самое разумное отношение к этому креативу — это немножко его игнорировать. Хотя тоже есть же другая крайность, которая тоже, на самом деле, бесит. Вот в выходные были два события, рифмующихся между собой. Во-первых, на боксерском поединке в Москве с участием Поветкина народ встал под украинский гимн, чем почему-то всех взволновал, что «как здорово, что москвичи встали под украинский гимн», хотя, по-моему, это элементарная вежливость. И.Баблоян ― А тебя это не удивило? О.Кашин ― Абсолютно нет, конечно. Люди всегда встают под любой гимн. Наверное, если бы Киеве играл украинский гимн, украинцы бы не встали. Но в этом смысле скажу такую радиальную вещь: наверное, средний москвич вежливее и культурнее, и воспитаннее среднего киевлянина, и в этом смысле он не будет скандалить, когда играет чужой гимн. Это раз. Ну, ладно, это спорная история про бокс. Но, так или иначе, она есть. Вторая история – про концерт Дельфина в Одессе, по-моему, или в том же Киеве, куда Дельфина не пустили. И.Баблоян ― В Киеве. О.Кашин ― Но при этом его музыканты приехали. Они играли на сцене, а народ пел. Собственно, устроили караоке. Эти истории многим тоже кажутся проявлением того, что дружеские, душевные чувства людей, чувства народов, они оказываются сильнее воли политиков, которые пытаются нас поссорить. Все-таки, мне кажется, надо иметь в виду, что мы надолго поссорились, но и не только на уровне политиков, но и на уровне народов. Потому что тоже не раз сталкивался, когда с украинцем, с киевлянином можно разговаривать прекрасно, душевно на любую тему, то есть речь заходит об АТО, о Крыме, о Донбассе, то глаза у людей стекленеют. Не имею права их осуждать, но, по крайней мере, имейте в виду, что не стоит… И.Баблоян ― Это тебе повезло еще, что с тобой разговаривают. Я знаю семьи, которые просто перестали разговаривать друг с другом. О.Кашин ― Но в семьях, слава богу, у меня, все-таки такой проблемы нет, потому что в них нет украинцев, но в целом масса людей с которыми просто раззнакомился за эти годы. Это, безусловно, такая всеобщая история, наверное. И даже некоторые бывшие москвичи, которые по какой-то причине стали вначале киевлянами, а теперь уже и убежденными украинцами – тоже вот были знакомы с ними лет по 10-15, а теперь незнакомы. Тоже вот такая черта. Но я опять же не думаю, что это самое трагическое в этой истории, потому что самое трагическое – это война и гибель людей. Поэтому, если выбирать между войной и ссорой, то лучше, конечно, выбирать ссору, когда не стреляют, по крайней мере. А.Ежов ― Но, причем, мне кажется, что если даже вооруженный конфликт завтра волшебным обществом закончится, в России сменится власть, условно говоря, отношение украинцев не изменится в одночасье к Москве. Здесь о каком сроке может идти речь, как тебе кажется? О.Кашин: Партизанский лоялизм, хулиганский лоялизм – это абсолютное ноу-хау, я думаю, постсоветского пространства О.Кашин ― Понимаете, в этом смысле русские, россияне подвижнее. На самом деле, даже в какие-то самые критические моменты этой войны у нас не было… я сейчас не говорю о том, что мы лучше в этом смысле, просто у нас, может быть, к сожалению, общество иначе устроено. Когда, я помню, мой калининградский губернатор родной Цуканов — бывший уже губернатор, теперь – полпред, — когда на пике войны в Калининград ехали беженцы из Донецка, он их принимал и говорил: «Не волнуйтесь, мы вам устроим здесь жизнь как на родине. Устроим курсы украинского, буем готовить вареники и так далее…». То есть не было такого, что типа: «мы ненавидим Украину». Скорее, наоборот, было гипертрофированное отношение к украинскому народу как к братскому, хотя он этого не хочет и давно мы уже не братские. Поэтому, я думаю, здесь нам, русским придется преодолевать свою любовь ко всем, иногда излишнюю. И.Баблоян ― А тем более, ты уже сказал, что мы воспитаннее. О.Кашин ― Ну, в этом смысле воспитаннее. Потому что все-таки, когда спортивное состязание, когда на нем играет гимн, устраивать политические демарши – это глуповато. Это и не патриотизм и не проявление какой-то позиции, а просто хулиганство, если бы не встали. Но опять же мы говорим: если бы, потому что по факту наши люди встали. И меня просто удивляют новостники, которые сделали из этого сенсацию: «Ах, москвичи не встали под «Ще не вмерла…». Если бы не встали – был бы скандал. А тут как раз все естественно, по-моему, и, действительно, нормальное воспитание. И.Баблоян ― Ну вот, как раз докатились до того момента, когда это уже нас радует, когда естественная реакция. О.Кашин ― Да, да. Когда естественные вещи делаются новостью. Ну, тоже, как говорит Познер, вот такие у нас времена. А.Ежов ― Если не уходить далеко с Украины, у нас в Донбассе новый пленный россиянин, захваченный Виктор Агеев. Как будет эта история развиваться? Тоже эти долгие переговоры, обмен, как это было с Ерофеевым и Александровым. Мне кажется, иных вариантов нет. Согласен со мной? О.Кашин ― Да. И плюс абсолютное дежавю. И я знаю, что у вас сегодня в эфире будет Паша Каныгин, который, как и тогда, тоже берет интервью у мамы пленного. А.Ежов ― Да-да, прямо один в один. О.Кашин ― И, наверное, как раз мамино интервью сильная часть всего этого сюжета. Потому что она говорит, что «раньше думала, что по телевизору говорят правду, а теперь оказываются, что неправду». Кто бы мог подумать? И, действительно, мы говорим опять же стандартно, что «Родина тебя бросит, сынок», все-таки, не совсем бросит, наверное. Все-таки будут торговаться через того же Медведчука, как у них это принято, еще как-то, и его тихонечко перетащат в Россию. Но опять же тихонечко перетащат, но на уровне официальной риторики, когда мы уже слышали от Минобороны, что этот человек не служил в Российской армии, демобилизовался год назад, а как он туда поехал, никто не знает, наверное, сам, наверное, добровольно, а может быть, случайно… Это вот такая, наверное, оправданная политически, оправданная какой-то целесообразностью, такая мерзость, которая, на самом деле, все-таки размывает представления о добре и зле в масштабах всего общества. И сама допустимость таких анонимных войн, когда людей «их там нет», отпускники, заблудились – там кто угодно, — государство транслирует обществу, что вранье не просто допустимо, а обязательно в этих ситуациях. И это, конечно, чревато самыми разными гадостями уже не только во внешней политике или оборонной, но и просто в отношениях между людьми, когда допустимость вранья делается общим местом: давайте вот я завтра вам навру как-нибудь и испорчу вам жизнь, или вы мне наврете и испортите мне жизнь. Это работает именно так: когда наверху идет ложь во имя какие-то ценностей, интересов, чего угодно, — внизу идет ложь во имя обмана, грабежа, убийств и так далее. Это, собственно, сообщающиеся сосуды. А.Ежов ― Мне просто кажется, что ситуация настолько далеко зашла уже, что сам факт признания наличия на Украине российского военнослужащего особой роли и не сыграет. О.Кашин ― Тут на днях, на выходных тоже был такой интересный момент с оговоркой Лаврова, если помните, когда он сказал, что «нас ругали за то, что мы используем военную силу в Донбассе и в Сирии», и многие это восприняли как первое публичное признание первого лица в том, что мы там воюем. Как бы тоже прозвучали эти слова Лаврова… я думаю, действительно, случайная оговорка, которые он иногда практикует. И небо на землю не упало, и ни у кого ничего не изменилось. Сказал и сказал. Тоже такая особенность нашего времени: любое признание, любой факт оставляет все как есть; нет никаких ни слов, ни событий, которые могут изменить жизнь. А.Ежов ― Журналист Олег Кашин персонально ваш в одноименно программе на волнах «Эхо Москвы». Напомню средства связи. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы» есть. О.Кашин: С украинцем можно говорить душевно на любую тему, но речь об АТО, Крыме, Донбассе, и глаза у людей стекленеют В Россию предлагаю вернуться. Стало известно сегодня, что школы наши российские примут участие в памятных мероприятиях, посвященных столетию революции. Министр образования Васильева сказала, что по ее мнению это событие входит в пятерку важнейших. Мне интересно, где эти еще четыре важнейших события, но, тем не менее. Как так получается, что условных сторонников Навального из числа школьников и студентов власть, по сути, последние месяцы преследует, пугает ответственностью и все такое, а вот годовщину революции 17-го года в школе отменить – это нормально. Как это в голове одно помещается, я не понимаю? О.Кашин ― А вы знаете, я как раз не разделю ваш скепсис по отношению к этой дате в том смысле, что понятно, что ее по-разному можно отмечать, и можно превратить в очередную пионерскую линейку с пионерскими галстуками. Но, все-таки, мне кажется, еще более ненормальная ситуация, когда… Ну, вот смотрите, в течение этой весны и лета в городе Лондоне было три подряд три большие интересные выставки, посвященные 100-летию Русской революции. Большая выставка в Академии искусств, где Русский Музей и Третьяковка показали все картины связанные с нашим 17-м годом. Потом была выставка в Музее дизайна, потому что советский дизайн первых лет после революции – конечно, это всемирно-историческое значение и космос. В Британское библиотеке была гениальная выставка русского революционного плаката. В Москве, насколько я понимаю, мероприятий такого рода нету. У нас 17-й год как-то уходит в шов, как какая-то незначительная точка на карте. У нас есть большие выставки про Рюриковичей, про Романовых и так далее. Но вот за пределы как бы этого неоимперского дискурса мы пытаемся не выходить. Это, действительно, странно, потому что 17-й год, хоть и со знаком минус, все-таки важнейшее событие. И тут, наверное, уместно сослаться на того же Солженицына, который через «Архипелаг ГУЛАГ», через какие-то понятные вещи вдруг пришел к »Красному колесу и понял, что все-таки 17-й год главный, а не 37-й или какой-то еще. И поэтому если бы я был министром образования или даже просто школьным учителем истории или литературы, конечно, у меня бы дети тоже занимались 17-м годом, потому что не было в нашей истории, в нашем 20-м веке, по крайней мере, ничего более значительного. Хоть опять-таки это нерадостное событие, безусловно, но оно было и его нельзя игнорировать. А.Ежов ― Получается, что, с одной стороны, идет пропагандирование, если мы говорим о праздновании этой даты, по сути, насильственной смены власти, и при этом последние месяцы – я думаю, про эти истории с Навальным не имеет смысл напоминать — противоречие у меня остается почему-то. О.Кашин ― Вы знаете, вопрос-то не о праздновании все-таки. Я думаю, что если уж как-то сопоставлять эту школьную инициативу с трендом, который сейчас есть: власть занимается школьниками, власть занимается их политпросвещением в »антинавальновскую» сторону, на самом деле, это тоже солженицынская тема, что революция 17-го года принесла все главные беды… Я помню, лет 10 назад, когда была 90-летие революции, я просто присутствовал на мероприятии, где Сурков делал доклад по брошюре Солженицына про февраль еще 17-го года на тему того, что давайте не будем повторять ошибки 17-го года, поэтому давайте, либералы не будут вредить власти и так далее в таком духе. В принципе они у нас там, в Кремле, они знают и понимают, как правильно, с их точки зрения, думать и говорить о революции. Конечно, они революции боятся. И, я думаю, что если 17-й года как-то станет такой темой для школьников и для телевизора и для кого угодно, то именно в контексте, что вот тогда Ленин был, приехал в немецком вагоне и разрушил Россию, а теперь Навальный — в американском вагоне – и тоже ее будет разрушать. Поэтому здесь волноваться не стоит. Вряд ли в школах будут устраивать постановки, в которых «бежит матрос, бежит солдат, стреляют на ходу». Скорее, будут рассказывать о масонах, о людях, которые стояли за большевиками и сколько зла принесла революция, и что революция нам не нужна. Поэтому здесь то противоречие, о котором вы говорите, оно снимается. И.Баблоян ― То есть это исключительно в рамках курса по изучению историю. О.Кашин ― В рамках курса, я бы сказал, опять же по работе с социальной группой «школота», потому что, действительно, было забавно, когда на прошлой неделе четыре или даже пять мероприятий Путина подряд были посвящены проблемам школьников и детей. Он в Артек ездил, он с учителями встречался, он школьником паспорта раздавал и так далее. Вдруг оказалось, что власть у нас такая детски ориентированная. Тут даже еще можно вспомнить историю встречи с мультипликаторами, потому что фотография Путина, в которого на столе сидят смешарики плюшевые – это, конечно, тоже, когда мы могли еще подумать, что Путин превратиться в ведущего «Спокойной ночи, малыши!» Опять же это происходит. А.Ежов ― Раз уж мы заговорили о Навальном. Некое затишье с его стороны, вынужденное понятно: он отбывает административное наказание. В долгосрочной перспективе не может привести к потере некого интереса? Все-таки лето и все такое. Мне просто кажется, что работа с такой аудиторией, школотой, как ты ее называл, важно постоянно о себе напоминать. Понятно, что физически возможности нет такой, но тем не менее… О.Кашин ― Я немножко похвастаюсь как раз: у меня буквально два часа назад в американской газете New York Times вышла статья на эту тему. Просто они ее долго переводили, поэтому главный месседж уже по календарю стирается, но при этом я писал, и там это вышло, что я могу с абсолютной точностью предсказать, какова будет активность российской оппозиции до середины июля. Потому что она будет нулевой, потому что Навальный находится под арестом. Сейчас такая ситуация впервые, наверное, вообще, за все постсоветские годы и, тем более, за все путинские годы, когда в оппозиции, в антипутинской среде установилось такое четкое, понятное и бесспорное единоличное лидерство Алексея Навального. Просто нет фигуры номер два в оппозиции. Поэтому да, пока Навальный спит — и оппозиция спит. Пока Навальный за решеткой – и оппозиция бездействует. Навальный выйдет – я думаю, еще призовет выходить людей. Тем более, наверное – ну как наверное, мы это знаем по предыдущим всем предвыборным кампаниям – по мере продвижения к президентским выборам обострение в ту или иную сторону будет происходить, потому что в нем заинтересованы все. Президентские выборы должны проходить в условиях такой невротизации общества, когда и у Путина чтобы были основания сказать, что Отечество в опасности и »ребята, не Москва ль за нами?», как тогда он говорил а последних выборах; и у оппозиции было бы ощущение, что перед нами финальная битва добра и зла. И в итоге да, я думаю, что чем ближе март следующего года, тем больше будет всякого такого. Поэтому волноваться не стоит. Еще Навальный не раз призовет людей выходить на улице, и люди еще не раз выйдут. И.Баблоян ― То есть ты фактически сейчас властям подсказал, как им стоит поступить: засадить Алексея Навального – и тишина и покой настанут. О.Кашин ― Я не думаю, что власти хотят тишины, потому что тишина – это низкая явка, это такие выборы, про которые все понимают, что они, в общем, пустые, формальные и не вполне честные. А если движуха, если у людей, действительно, бьется сердце при слове «выборы», то это выгодно абсолютно всем субъектам политической игры. Более того, вот я тоже не то что от себя говорю, я просто последние недели постоянно читаю статьи разных политологов о том, что потихоньку Путин как-то не дал старт кампании, то вокруг него идет тоже какое-то брожение, люди – высшее о кружение Путина – не понимают, что будет происходить; и силовики постоянно намекают на то, что Отечество в опасности, и какие-то выступления и Патрушева… И.Баблоян ― Так поддерживают интерес? О.Кашин ― Конечно, все заинтересованы в том, чтобы была движуха, с которой можно либо бороться, получая за это воинские звания, премии или бюджеты, или, если ты оппозиционер, то движуха тебе нужно, чтобы, собственно, проявить себя. Потому что март показал, когда люди вышли на Тверскую, что многим реально не хватает той свежести весенней и уличной, которая была во времена Болотной, которая зачахла в последние годы. Все хотят какого-то оживления политического. А.Ежов ― Ну, а правильно я понимаю, что в условиях физического отсутствия Алексея Навального его команда, которая осталась, что называется, на хозяйстве – вот этот канала на YouTube и так далее – она не в состоянии поддерживать тот хайп, выражусь в терминологии видеоблогеров? О.Кашин ― Я поглядываю тоже этот канала. И понятно, что без Навального он немножко бледнее выглядит, чем с Навальным. Более того, какие-то довольно спорные расследования там. Прежде всего Кира Ярмыш там два раза сильно ошибалась в своих расследованиях на тему коррупции. И в принципе, такого сенсационного какого-то высказывания на уровне «Он вам не Димон», его нет, и вряд ли еще скоро оно произойдет. Поэтому все-таки люди сами себе задали планку, которая пока остается недосягаемой, потому что, конечно, если вручать «Оскар» российский по итогам года, то его надо вручить фильму «Он вам не Димон», безусловно. И двух «Оскаров в течение года, я думаю, быть не может. А.Ежов ― Просто, мне кажется, что в этой истории важно не частить с этими расследованиями, которые, как ты правильно сказал, не похожи на то, что мы видели в конце февраля, в начале марта с »Он вам не Димон». О.Кашин ― Это изнанка этой вождистской модели. Я сейчас как раз в Фейсбуке ругаюсь с Ашурковым, с одним из соратников Навального. Ему не понравилась моя фраза, что ближайшее окружение Навального политика, в его партии, в его движении – это буквально сотрудники фонда по борьбе с коррупцией, то есть его подчиненные по работе, а не равноправные соратники, партнеры и так далее. Это такая, действительно, вождистская модель, которая без вождя оказывается парализованной. И.Баблоян ― Вот. Мы это сейчас видим на примере – затишье. О.Кашин ― Да-да. Буквально. То есть Навального нет – ничего нет. Нет такого, что знамя выпало – другой его поднимает. И.Баблоян ― Ну, это Алексей Навальный недосмотрел. Он же наверняка знал, чем закончится. О.Кашин ― Я думаю, он понимал эти минусы, но для него плюсов больше, потому что никто не будет его подсиживать и не будет времен Координационного совета, когда оказывается, что голос Навального равен голосу Михаила Шаца или Сергея Удальцова, или еще каких-то людей, которые объективно имеют меньше прав на лидерство в оппозиции… И.Баблоян ― Но это тоже странно выглядит со стороны. То есть у человека нет команды, которая без него справится. Это тоже сомнительно… О.Кашин ― Да, да. Но опять же то же самое можно сказать о Путине. У него тоже нет команды, которая без него справится. Во власти все держится на одном человеке, и в оппозиции все держится на одном человеке – такая зеркальная ситуация. А.Ежов ― Персонально ваш Олег Кашин в одноименной программе. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». Все для вас у нас есть и работает. Тут Рупрехт спрашивает: «Как именно ошибалась Кира Ярмыш?» Ну, это история с роликом, в котором рассказывалось о медиабизнесе Юрия Ковальчука. Пресс-секретарь Алексея Навального пообещала подготовить новую версию. Не помню, подготовила, кстати, в итоге или нет. У нас тут гендиректор «Почты России» Страшнов покинул свой пост. Там закончился срок действия контракта. Прокуратуру там, напомню, заинтересовали суммы бонусов, которые он получал. А вообще, такой вам вопрос довольно неожиданный: В такой неповоротливой, тяжеловесной структуре как «Почта России» можно привести к каким-то мировым стандартам или госкорпорация обречена? О.Кашин ― Так нет, вы знаете, я как раз скажу в защиту Страшного, что ему хоть, наверное, не удалось сделать DHL или Deutsche Post, но, по крайней мере, «Почта России» пятилетний давности и »Почта России» сегодня – это все-таки две разные «Почти России». И в принципе, ему удалось совершить какой-то невероятный прорыв. И вот, я думаю, история Страшнова, его карьера, которая в итоге уперлась не в благодарность и ордена, а в прокуратуру, и какую-то… ну, по сравнению с тем, что получает Сечин, который получает больше всех всегда, это какая-то позорная возня, когда начинают подсчитывать бонусы менеджера. И в принципе, это урок для всех государственных менеджеров, что не высовывайтесь, не пытайтесь сделать лучше, а тихонечко пилите, как пилят ваши коллеги – и тогда у вас будет проблем. А иначе выйдете за флажки, привлечете к себе внимание и окажется, что виноваты во всем вы. Понятно, что до сих пор этот негативный облик «Почты России», анекдотический, когда все про нее шутят – про медлительность и про все прочее – этот негативный оставался сильнее того, что происходило с почтой, но, по крайней мере, Страшнову удалось очень многое. И, на самом деле, показательно, что это очень-очень многое оказалось ненужным государству, и оно вместо благодарности устраиваем ему всяческие скандалы, и не дай бог еще завтра мы узнаем, что завтра его посадят. О.Кашин: 17-й год уходит в шов, как незначительная точка, хотя есть большие выставки про Рюриковичей и Романовых… И.Баблоян ― По твоей логике и для Сергея Семеновича Собянина тоже скоро все плохо закончится. Он тоже пытается сделать лучше. О.Кашин ― Ты знаешь, шутки шутками, я думаю, безусловно, у Собянина с самого начала его и мэрской и даже до мэрской карьеры были очень серьезные амбиции, связанные, может быть, с премьерством или, может быть, с чем-нибудь еще. И наверняка история с реновацией по этим амбициям очень сильно ударила. Потому что не то что он что-то не то сносит, а просто он показал, что он не умеет справляться с таким политическим кризисом, который, так или иначе, был связан с реновацией – и митинги, и протесты, и все на свете. Он оказался беспомощен. И, я думаю, что из какого лонг-листа или шорт-листа преемников или премьеров будущих он, наверное, этой весной все-таки вылетел. И, я думаю, мы еще увидим, как он тихонько уходит в отставку из мэров при Путине, а не позже. А.Ежов ― Журналист Олег Кашин персонально ваш в одноименной программе на »Эхо Москвы». Мы вернемся в эту студию после кратких новостей и рекламы. НОВОСТИ И.Баблоян ― 15 часов, 35 минут в столице. Это персонально ваш Олег Кашин, Андрей Ежов и я, Ирина Баблоян. Следующая тема, которая волнует нас очень сильно и в студии и, думаю, тебя, Олег, тоже: 29 июня в Московском окружном военном суде присяжные о гласили свой вердикт по делу об убийстве политика Бориса Немцова. Заур Дадаев и еще четыре фигуранта дела признали виновными и не заслуживающими снисхождения. Как ты считаешь, это итог процесса или, мы еще сможем понаблюдать за поисками заказчиков убийства? О.Кашин ― Разумеется, процесс не закончится, пока не будет назван не на уровне слухов, а на уровне официального приговора или чего-то еще заказчик, буквально финальный человек, а не тот водитель, которого объявили заказчиком формально. Я, действительно, сегодня об этом писал, потому что случилась такая странная метаморфоза восприятия и у меня и не только у меня, а, насколько я понимаю, у многих – я просто наблюдал в Телеграме, как журналисты судебные, которые следили за процессом реагировали на вердикт; и получилась удивительная вещ: весь процесс проходил, — и вы, «Эхо», это знаете, — под аккомпанемент комментариев таких конспирологов, прежде всего, со стороны Андрея Илларионова, но еще очень многих людей, включая питерского юриста Мурзина и так далее, которые говорили о том, что обвинение фальсифицировано, о том, что сидят не те, что потерпевшая сторона, и Яшин, и даже Жана Немцова, и многие другие путаются в показаниях; и, на самом деле, история совсем другая, нежели история про чеченских полицейских, которую нам рассказали. Шел суд, и вот эти выступления конспирологов казались такой ерундой, когда какие-то люди, которым нечем заняться, пытаются множить сущности там, где множить их не нужно. Это было до вердикта. Когда же вердикт был произнесен, то оказалось, что все сомнения, которые до вердикта все-таки не противоречили общей картине, то есть понятно, что водитель не заказчик, но при этом понятно что на скамье подсудимых киллеры, — так вот, после вердикта вдруг, когда он уже снимает все оттенки и все допустимые, скажем так, недомолвки, стало понятно, что вердикт все-таки вынесен на основании очень сомнительных и выкладок следствия и очень многих недоговоренностей и лишних слов. И по крайней мере, один человек, которого осудили – сейчас боюсь соврать его фамилию – Хамзат Бахаев (я подглядел в шпаргалку), его считает невиновным даже, собственно, потерпевшая сторона. Вадим Прохоров, адвокат, заявлял, что, по крайней мере, Бахаев не имеет отношение к этому убийству. И да, теперь, собственно, я бы назвал буквально победителями людей во главе с Илларионовым, тех, которые сомневались в этом обвинении, потому что, действительно, оно все-таки больше сомнительное, чем не сомнительное, просто потому, что одна капля лжи делает ложным все обвинение. Действительно, мы понимаем все-таки, что в России и суд, и следствие – это не вполне классические суд и следствие, о которых мы можем прочитать в словарях толковых, а это политический инструмент, который может соврать и может осудить невиновного или простить виновного на основании политической целесообразности. Поэтому здесь, к сожалению, нужно исходить из того, что решениям российского суда верить нельзя по умолчанию, я бы сказал так. И.Баблоян ― Как ты считаешь, мы доживем до этого момента, узнаем когда-нибудь? О.Кашин ― Я думаю, что когда мы доживем до какого-то момента перемен, то все-таки произнесение имени заказчика убийства Немцова станет не самой главной сенсацией этих новых времен. Другое дело, что сейчас эти времена не наступили, мы же имеем право как-то порассуждать, а кто на самом деле, заказчик. Понятно, что не Мухутдинов. Но кто – Геремеев тогда? Тоже ведь не такой уровень, на котором принимаются такие решения. И вопрос, на самом деле – может быть, скажу кошмарную в эфире «Эха» вещь – кто заказчик реальный: Кадыров или Путин? – очевидно, об этом надо спорить. А вот, как об этом спорить, не имея под рукой реального следствия или такого суда, которому можно было бы доверять, я не знаю. В принципе, если формально относиться, то любой чеченский силовик и не чеченский силовик – это подчиненный Владимира Путина, поэтому финальную ответственность за убийство Немцова несет все равно Путин, какими бы ни были нюансы преступления, просто потому что его люди: и фэсэошники его люди, и чеченские полицейские его люди, и Кадыров его человек. Но это такой вот, скорее уже философский вопрос, а не криминалистический. И.Баблоян ― Ну, либо пофантазируем: у нас есть единственны шанс узнать, кто эти люди – если Владимир Путин не победит в следующих президентских выборах. О.Кашин ― Не победит, уедет, я не знаю, на Сардинию и будет там писать мемуары на тему того, что «я расскажу вам правду». Но тоже мемуары старых политиков – мы понимаем, что там не стопроцентная правда всегда, и люди начинают сваливать свои ошибки и свои преступления на своих каких-то или подчиненных, или соратников и, тем более умерших, чаще всего. Поэтому когда пройдет сто лет и не будет уже не Путина, ни Кадырова, ни даже водителя Мухутдинова, мы узнаем, что — О’кей! – виноват на самом деле, не знаю кто – Золотов, допустим – тоже имя звучало, условный Золотов (чтобы он не подал на меня в суд). Но кому уже это будет интересно? Тоже дорого яичко ко Христову дню, как говорится. А.Ежов ― А вообще, какое впечатление от этого долго процесса осталось, особенно выступлений обвинителя Семененко, этих странных замен присяжных в коллегий? Там в предпоследний день случился отвод, по-моему, двоих присяжных… О.Кашин ― Да-да-да… А.Ежов ― Это стоит воспринимать как какую-то такую объективную процедуру?.. О.Кашин ― Слушайте, это же не единственный суд, за которым мы с вами наблюдаем. И я думаю, что суд был бы сенсационным, если бы он выглядел так, что судья в нем бескомпромиссно бьется за закон и за правду без оглядки на административный ресурс. А здесь как раз был абсолютно обычный российский суд, то есть даже слишком обычный для такого экстраординарного преступления, как убийство лидера оппозиции. Поэтому здесь как раз тоже мне сенсация: «Ах, суд был нечестный!» А когда мы видели честный суд в России? Даже когда осуждают каких-то очевидных преступников, все равно их осуждает нечестный суд. Это та же самая система, которая фабриковала Болотное дело, допустим. И странно было бы относиться к ней, что вот здесь рыбу заворачивали – а здесь честная правда. Такого не бывает. Рыбу заворачивали везде. О.Кашин: Не думаю, что власти хотят тишины, это низкая явка, все понимают, что выборы формальные и не вполне честные А.Ежов ― Персонально ваш журналист Олег Кашин на волнах «Эхо Москвы». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». А.Ежов ― На минувшей неделе… уже, наверное, неделю назад многие с замиранием сердца следили за взаимоотношения Павла Дурова и его мессенджера Telegram и Роскомнадзора. В какой-то момент показалось, что всё – в ближайший момент всё будет заблокировано. Но внезапно всё разрешилось. Олег, что это было? Спрашиваю, как активного пользователя Telegram. О.Кашин ― Спасибо за такую оценку. Но, на самом деле, из самых свежих впечатлений, меня взволновавших, это такая странная утечка с участием нашего общего с вами товарища и коллеги Саши Плющева, который в том же Telegram пишет последние два дня есть слухи о том, что всё кончится покупкой Telegram «Ростехом». И как бы бредово не звучала эта версия, мы помним, как строилась линия защиты Дурова, когда его выжимали из ВКонтакте. Он тоже говорил, что ничего не сдаст, идите все к черту. В итоге всё закончилось тем, что ВКонтакте сегодня оказалось в руках совсем не Дурова, а людей как раз близких к российской власти. И, тем более, мы помним, что новые владельцы ВКонтакте, собственно, у Дурова пытались отсудить Telegram за то, что якобы в разработке Telegram принимали участие сотрудники ВКонтакте в рабочее время на рабочих компьютерах. То есть, поскольку это было так, — а это, я думаю, действительно было так, — значит, и Telegram должен быть собственностью ВКонтакте. Я боюсь, действительно, что рано или поздно, несмотря на все защищенность Дурова, несмотря на то, что он живет за границей, несмотря на то, что Telegram не российская компания и так далее, всё кончится какой-то серьезной победой государства, как, допустим, кончилась судьба модного и влиятельного когда-то Живого Журнала, который тоже был американской компанией, но в итоге стал подразделением структур, собственно, товарища Мамута. Поэтому я сильно боюсь за Telegram. И уважая и любя Дурова, не стал бы разделять всеобщего оптимизма по поводу того, как красиво он ответил Жарову. Потому что понятно, что в этом конфликте никакого Жарова вообще. Кто такой Жаров? Врач, по-моему, анестезиолог, который вообще не имеет отношения ни по профессии, ни по пристрастиям, ни по интересам к IT-сфере; просто его принесло туда такой аппаратной, карьерной волной. И понятно, что руками Жарова и устами Жарова с Дуровым полемизирует российское государство, российская власть, Кремль, который по той или иной причине не хочет, чтобы россияне пользовались этим прекрасным мессенджером. А если Кремль в России чего-то хочет, то он обычно этого добивается. Тоже надо иметь в виду, что против этого лома приема обычно не бывает. И.Баблоян ― То, что Павел Дуров прогнется каким-то образом, — ты вообще не рассматриваешь такой вариант? О.Кашин ― Что значит, прогнется? Люди могут принять добровольное решение под воздействием обстоятельств. Это прогнулся или нет – сложный вопрос. Прогнулся ли он, сдав ВКонтакте или его прогнули, его заставили? Я все-таки склоняюсь к тому, что заставили. И думаю, что заставить Дурова что-то сделать российская власть может и сейчас, когда он гораздо более и защищен и независим, чем это было 6 лет назад, когда отжимали ВКонтакте. Поэтому здесь, действительно, боюсь за Дурова и боюсь за Telegram в том смысле, что мы как-то думаем, что конфликт идет по линии блокировки. Конфликт может идти действительно по линии захвата всего Telegram, и здесь как раз тоже можно быть пессимистом. А.Ежов ― Я просто плохо представляю, как это технически будет реализовано, именно эта сделка, если она вдруг произойдет. Я имею в виду между «Ростехом» и Павлом Дуровым. О.Кашин ― Тоже у »Ростеха», опять же, как мы знаем по опыту некоторых телекомпаний, модных в последнее время, есть не только государственные как бы предприятия в России, но и какие-то прокси-партнеры в западных странах, которые тоже могут… Ну, то есть если завтра окажется, что Telegram купит какой-нибудь условный Арон Френкель из Израиля, то все скажут: «Вау! Telegram купил независимый бизнесмен». А мы, конспирологи, улыбнемся и скажем: «Понимаем-понимаем, что это за независимый бизнесмен». И.Баблоян ― Не существует независимых бизнесменов. А.Ежов ― Я так понимаю, ты RTVi имеешь в виду и разговоры… О.Кашин ― Я RTVi имею в виду, да. И я верю слухам, конечно, что это «ростеховская» история. А.Ежов ― Персонально ваш журналист Олег Кашин на волнах «Эха Москвы». Не будем уходить далеко от этой IT-тематики. На прошлой неделе компьютеры в десятках стран были атакованы вирусом-вымогателем с весьма экстравагантным названием… О.Кашин ― Петя… А.Ежов ― Очень нелепо все это звучало и выглядело в новостях, на мой взгляд. На Украине едва ли не полег вообще весь госсектор. Это что такое — новая реальность, к которой никто просто не оказался готов? У меня это, действительно, вызывало удивление. Понятно, что не первый раз все это происходит, но тем не менее… О.Кашин ― Вам сколько лет? А.Ежов ― Мне 27 лет. О.Кашин ― Вот. Мне 37 лет, я еще более замшелый человек, и для меня это тоже, конечно, то будущее, про которое мы в детстве смотрели кино и думали, что оно при нашей жизни не наступит. Теперь, оказывается, что вирус «Петя» сильнее всех. Но что такое опять же вирусы, хакеры и так далее в нашей нынешней медийной реальности? В течение всей прошлой осени и поза — мы миллион раз читали и слышали о русских хакерах, которые в интересах Кремля всячески вредят западным политикам, западной власти и западным государствам. И когда возникает вирус «Петя», это уже не с точки зрения техники, от которой я далек, а с точки зрения литературы, это буквально чистая сказка про волков, когда «New York Times» кричала: «Волки! Волки!» В итоги волки пришли – а уже начинаешь думать: Блин, а это те волки или не те волки, вообще, если весь мир боится русских хакеров, то какие хакеры сделали этого «Петю»? И здесь как раз тоже такой вопрос, что наше восприятие, на самом деле, имеет гораздо большее значение, чем непосредственно техническая составляющая. Можно жить в ядерной пустыне и наслаждаться жизнью. А можно жить в тихом, спокойном городе, думая, что упадет ядерная бомба тебе на голову и сходить с ума на этой почве. Это тоже такие, не связанные между собой вещи. И.Баблоян ― Тут, я, на самом деле, не понимаю, что вас так сильно удивляет. Технологии не стоят на месте, и, мне кажется, молодое поколение, мне кажется, может сейчас взломать вообще все что угодно… О.Кашин ― Мы стоим. Мы остаемся людьми 20-го века, у которых такие вещи вызывают – у меня, по крайней мере – панический ужас. Собственно, я думаю, я не одинок в том, что давно не держал в руках бумажных денег: все расчеты через онлайн-банк или через карточку – и вдруг, оказывается, что тоже эта карточка гораздо более уязвима, чем старый добрый кошелек с бумажными купюрами. И вот как с этим жить – а черт его знает? Это не вернешься к наличным расчетам в большинстве случаев. А.Ежов ― Раз уж мы о вирусах заговорили. Касперский готов раскрыть программный код американским властям, в конгрессе выступить, чтобы доказать, что компания не действует злонамеренно. Это попытка рынок просто американский заставить за собой, что называется…? Ну, не секрет, что у лаборатории Касперского там лидирующие позиции по продажам антивирусов. О.Кашин ― Да, и не секрет, что у лаборатории Касперского репутация именно такая, как вы сказали. То есть вроде нормальные парни, а вот что-то в них не так. И все-таки, я думаю, что репутация такого рода, особенно сегодня, когда у всего мира, включая Россию, есть какой-то страх по поводу связи между российской властью и киберпреступниками всевозможными, — это репутация, которая уже непобедима. Я не знаю, что должен сделать Касперский, чтобы доказать обывателю типа меня, допустим, что он никак не связан с »гэбухой» и что он »чистый» антивирусный человек и ничего больше. Не знаю, не знаю, правда, что он должен сделать. А.Ежов ― Пока Касперский там готовится выступить в конгрессе, у нас протоирей Чаплин – наш любимый персонаж – предрек гибель России в случае выхода фильма «Матильда» Алексея Учителя в прокат. Я вот не понимаю, это очередной этап пиар-кампании киноленты Алексея Учителя уже с привлечением деятеля РПЦ или что это? Ну, потому что мне кажется, что количество абсурдных новостей, упоминаний… И.Баблоян ― Вообще, наши власти стараются, мне кажется… Telegram распиарили, теперь вот »Матильду»… О.Кашин ― У нас сегодня в эфире звучало слово «хайп» — свежее слово, год назад его еще не было – и я не понимаю, как мы жили без этого слова… И.Баблоян ― Теперь его можно вставлять везде. О.Кашин: В России и суд, и следствие – политический инструмент, который может соврать и осудить невиновного А.Ежов ― У нас коллега Гулько сказал, что, в общем-то, это давно известное слово русское под названием «кипиш». Как вариант. О.Кашин ― Тоже можно спорить, но, по крайней мере, да, слово года, наверное, «хайп». И единственный вопрос: а выступая по этому поводу, Чаплин занимается хайпом в чьих интересах: в интересах себя, которого все-таки подзабыли после его ухода с должности в Патриархии, или в пользу фильма «Матильда», который, действительно, как-то очень странно рекламируется, или в пользу депутата Поклонской, которая борется за право быть главным монархистом в год 100-летия Революции. Вот как раз три варианта, что называется: красный, синий голубой, выбирай себе любой… И.Баблоян ― Какой тебе ближе. О.Кашин ― Но я склонен думать, что тут Чаплин хочет оседлать волну этого успеха «Матильды», потому что, действительно, мы помним, когда слово Чаплина гремело, как… И.Баблоян ― Ежедневно в новостях. О.Кашин ― Да-да, а теперь как-то он вышел в тираж, и хочется ему вернуться через «Матильду». Пожелаем ему, конечно, удачи, потому что тоже, если человек чего-то хочет, ему надо этого желать, чтобы в мире была гармония и радость. А.Ежов ― Ну да. Тут просто всё очень лихо завернуто: и Мировая война у него неизбежна, если фильм будет… О.Кашин ― Понимаете, мы это всерьез обсуждаем. Это лучше всего характеризует наше время, что любой бред делается сегодня каким-то поводом для обсуждения с серьезным лицом. Это, наверное, самый главный кошмар нашего времени, гораздо кошмарней любого вируса «Петя». А.Ежов ― Уже в эти выходные Путин с Трампом вроде как встретятся на полях саммита «большой двадцатки» в Гамбурге. О.Кашин ― «Если помощникам Путина удастся в писать эту встречу в его напряженный график», — как сказал Юрий Ушаков. А.Ежов ― Чего стоит ждать, какой повестки? Что главным станет: Сирия, санкции, дачи эти посольские – как тебе кажется? О.Кашин ― Скажу просто такую примитивную вещь: мне кажется, самое главное в этой встрече будет фотография, на которой Путин и Трамп будут пожимать (или не пожимать) друг другу руки. Ради этого селфи все и делается. И.Баблоян ― Думаешь, может быть такое, что и не пожмут? О.Кашин ― Мы видели, как Трамп относится к рукопожатиям? Он странно к ним относится. Иногда не выпускает чью-то руку, иногда не подает ее, даже если надо и даже если перед ним не враг. То есть у него какие-то странные отношения с Европой. А другое дело, что поскольку все-таки первым опять же из нашего пространства встречавшимся с Трампом был Порошенко, — и я иногда смотрю наши телевизионные шоу российские, и очень-очень много ток шоу было посвящено тому, как коротка была эта встреча и как она незначительна, как она неинтересна, — и я думаю, что если хронометраж встречи Путина с Трампом окажется меньше, чем встреча Порошенко, интересно, как наша пропаганда будет выкручиваться. А.Ежов ― Там еще помнится, в каком-то из тематических изданий, некий специалист по этикету распинал всячески Порошенко и доказывал, что неправильно себя вел… О.Кашин: Если мир боится русских хакеров, то кто сделал «Петю»? У людей 20-го века такие вещи вызывают панический ужас О.Кашин ― Да-да, интересно, как будет себя вести Путин. Мы помним его фотографию с Обамой времен начала сирийской кампании, когда тоже Путину было добиться этой встречи. И вот о ни стоят на каких-то стульчиках, и на полу валяется какая-то пустая бутылка от воды – явно какое-то такое место: где были – там и сели. Вот интересно, что будет здесь. А.Ежов ― А учитывая разницу в росте между Путиным и Трампом, будет с визуальной точке зрения… И.Баблоян ― В весе, я бы сказала, не только в росте – в весе… А.Ежов ― В политическом весе. О.Кашин ― И в политическом весе тоже! А.Ежов ― Спасибо большое! Олег Кашин персонально ваш был, как всегда по понедельникам… ну, не по всем понедельникам, но бывает… И.Баблоян ― Довольно часто. А.Ежов ― В программе «Персонально ваш» на »Эхе Москвы». Ее провели Ирина Баблоян, Андрей Ежов.

Ссылка на источник