7 июля 2017 года В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Николай Сванидзе, журналист, историк Эфир ведет Ксения Ларина К. Ларина ― Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович. Н. Сванидзе ― Здравствуйте. С хорошей погодой, с хорошим настроением. К. Ларина ― На самом деле у нас сегодня хорошее настроение. Мы хотим сообщить нашим слушателям, что сегодня Николай Карлович вручал дипломы выпускникам журфака. Н. Сванидзе ― Кто-то получал. К. Ларина ― Мой сын получил сегодня диплом Института лингвистики. Н. Сванидзе ― Поздравляю. К. Ларина ― Так что день сегодня у нас хороший. Мы молодцы. Поздравляю. И твоих поздравляю. Н. Сванидзе ― Спасибо. Я по другой части вручал, по журналистской К. Ларина ― Молодец. Приятно. Давайте поговорим о событиях, которые в мире происходят. А в мире происходит Гамбург. А в Гамбурге происходит что? Н. Сванидзе ― Гамбургер. К. Ларина ― Страшные события. Там разгоняют демонстрации и так разгоняют, что уже, по-моему, 116 полицейских пострадало в этой борьбе с населением. А вопрос такой. Поскольку мы все время сравниваем, как у нас и как у них, в принципе зачем вообще допустили эту демонстрацию, понимая кого уровня люди приедут в город на это время, какие должны быть меры безопасности приняты беспрецедентные. Вдруг зачем тут еще устраивать эти показательные выступления. Н.Сванидзе: Это толерантность западная, которая их погубит Н. Сванидзе ― А вот это толерантность западная, которая их погубит. К чертовой бабушке. У нас бы конечно не допустили. У нас бы уже предварительные меры приняли. Еще в предсъемочный что называется период. И все было бы в порядке. Туда конечно съехалась разная шантрапа. Что такое антиглобалисты. Это по сути анархисты, называя вещи своими именами. Которые съехались со всего мира, они же не гамбургские ребята. Европа свободная абсолютно зона. Если посмотреть с другой точки зрения — проходной двор. И туда приезжают кто кому не лень. В этот Гамбург. И сейчас там большая «двадцатка». Сейчас они все съехались, чтобы выказать свое отношение к происходящему. То есть глобализму. То есть ко всем этим мировым лидерам, к буржуям толстопятым. Ну и они там веселятся. Кто-то там накурился, кто-то еще чего и они самовыражаются. А полиция гамбургская боится, потому что наверное они получили соответствующие указания. Ну как, тут все мировые лидеры, тысячи камер. К. Ларина ― Это опасно. Н. Сванидзе ― С одной стороны опасно, с другой стороны что, их теперь всех по почкам бить. Вроде бы как стремно, нехорошо. Что подумают. Поэтому они проявили, может быть, даже и избыточный либерализм в данном случае. К. Ларина ― На самом деле ты говоришь, у нас конечно зачистили бы и муха бы не пролетела. Н. Сванидзе ― У нас бы зачистили совершенно. К. Ларина ― Так может так и надо? Н. Сванидзе ― С воспоминаниями об Олимпиаде еще 1980 года, когда тут можно было по всему городу пройти и не встретить вообще ни одного живого человека. Тишь да гладь. К. Ларина ― Кроме переодетых милиционеров. Н. Сванидзе ― Да, да. Тишь да гладь. Но это невозможно обеспечить в центре Европы. К. Ларина ― Почему невозможно? Сейчас такая ситуация, везде может громыхнуть в любую секунду. Н. Сванидзе ― Громыхнуть ну хорошо, что теперь делать. Ну громыхнет. К. Ларина ― Закрыть город на время проведения саммита. Н. Сванидзе ― Ну как можно закрыть город. Как можно закрыть большой европейский город. Это невозможно. К. Ларина ― Ты же сказал сам, Москву-то закрывают. Н. Сванидзе ― Ну сравнила Москву, я вспомнил Москву 80-го года. Это столица тоталитарного совершенно государства с закрытыми границами с железным занавесом. И еще к тому же зачищенного к Олимпиаде. А тут свободная Европа, где все шастают по ней в разных направлениях, броуновское движение. Люди ездят, паспортов не показывая. Как это можно зачистить? Запретить въезжать в город Гамбург. Что это такое. Это просто фашизм какой-то. К. Ларина ― Хорошо. Запретить проводить шествия и митинги на это время. Н. Сванидзе ― Ну вероятно. Понимаешь, кого-то надо назначить я думаю начальником полиции. Города Гамбурга. Либо тебя, либо меня. К. Ларина ― Хотя это же не первый случай, когда полиция что называется, пасует перед выступающими на митингах. Вспомни, был чемпионат мира или Европы в Марселе, когда полиция не справилась с болельщиками. В центре города. По сути, они вышли из-под контроля. Н. Сванидзе ― Марсель очень тяжелый город. С очень большим количеством криминала. Один из самых тяжелых в криминальном отношении европейских городов. Юг Франции. Ну уж с огромным количеством этнической преступности и какой угодно. Гамбург тоже тяжелый город. Но я не знаю, что значит справились, не справились. А может быть это означает справились. К. Ларина ― Приняли на себя удар. Н. Сванидзе ― Теракты были? – тьфу-тьфу, нет. Кто-нибудь погиб? — насколько мне известно, нет. Ну, а при этом огромная толпа этих отмороженных людей в масках пытались что-то сделать. Что они пытались сделать, что им удалось – не знаю, как оценивать. К. Ларина ― Чем отличается эта толпа отмороженных в масках от людей, которые выходят на несогласованные митинги в Москве. Н.Сванидзе: Что такое антиглобалисты. Это по сути анархисты, называя вещи своими именами Н. Сванидзе ― Насколько я понимаю люди, которые выходят на несогласованные митинги в Москве по сравнению с ребятами в Гамбурге ангелы небесные. Просто ангелы небесные. Там да, у кого-то находят, я сам видел кадры: шило, у кого-то что-то относящееся к взрывчатым веществам, но это единичные случаи. К. Ларина ― В Москве? Н. Сванидзе ― Да, а чтобы десятки людей в масках прямо швырялись на полицию – нет. Ну, слава богу. К. Ларина ― Это то, что называется агрессивная толпа. Н. Сванидзе ― Слава богу, у нас такого нет. У нас и люди собираются гораздо более миролюбивые и сдержанные. И полиция ведет себя гораздо более вот в этом отношении жестко. К. Ларина ― За что тогда людей выхватывают и сажают в автозаки, если они не проявляют никакой агрессии по отношению к полицейским. Н. Сванидзе ― Для профилактики как я понимаю. Ну видишь ли, если мы уже сменили тему, я могу сказать, что здесь объясняется это так. Я слышал это объяснение от людей, которые непосредственно этим занимаются. Что это так кажется, что людей выхватывают, а на самом деле работает множество специально обученных ребят в штатском, от них поступают сигналы. И ни одного человека как бы не выхватывают просто так. То есть он значит, что-то там выкрикивал или что-то делал. К. Ларина ― Это не так. Н. Сванидзе ― Я тебе говорю, какое объяснение. Объяснение такое. Что просто так у нас что называется никого органы у нас просто так не сажают. К. Ларина ― Ты же сам знаешь, что это не так, тем более что ты сам это лично видел, как наблюдатель не раз. Когда спорадически случайных людей выхватывают. Даже которые не выходят сюда в качестве митингующих. Н. Сванидзе ― Я тебе говорю, какое объяснение. К. Ларина ― Я поняла. Н. Сванидзе ― Я тебя уверяю, что если спросить человека на улице, не имеющего отношения к политике, не выходящего на площадь, необязательно всем довольного. Необязательно аплодирующего нашему президенту, но просто нейтрального человека, я не уверен, что позиция нашей полиции ему понравится меньше, чем позиция полиции гамбургской. Напротив он, наверное, скажет: ну да, чего же порядок не обеспечили. А наши обеспечивают. Молодцы. К. Ларина ― Превентивные меры. Н. Сванидзе ― Да. К. Ларина ― О’кей. Эта невероятно жестокая волна по отношению к открывающимся штабам Алексея Навального и к его соратникам. Это что: превентивные меры? Что случилось. Н. Сванидзе ― Не знаю. К. Ларина ― Какую отдали команду вдруг ни с того ни с сего. Н. Сванидзе ― У меня такое впечатление, я здесь вижу признаки определенной растерянности. Это уже совершенно другая история. Потому что здесь речь идет даже не о тактике, а стратегии определенной политической по отношению к Навальному. Навальный за последнее время вырос в очень серьезную фигуру. К. Ларина ― Учитывая, что он месяц сидит в заключении. Н. Сванидзе ― А это сейчас неважно. Солдат спит, служба идет. Он сидит в заключении, а при этом он не уходит из публичного поля. Он остается в нем. Он вырос в очень серьезную фигуру, потому что он, я скажу банальность, но ее никто не отменял: он воспринимается, я бы сказал как единственный реальный оппозиционер в стране. И это серьезно. Уже в данном случае конкретный рейтинг не имеет такого принципиального значения. Цифры сегодня одни, а завтра могут быть другие. Неизвестно сколько завтра будет картошка с морковкой стоить. И какой будет рубль, и сколько будет стоить оплата ЖКХ и что будут чувствовать люди. А если человеку удалось себя презентовать публично как единственного оппозиционера, значит это игра в монопольку. Значит, все протестные голоса будут стекаться к нему. И это очень серьезно. Это понимает власть. К. Ларина ― Но стратегия уж больно какая-то неумная. Чем больше бьешь человека, тем больше у него соратников. Н.Сванидзе: Что делает Навальный, он делает не в расчете на выборы 2018. А в расчете на будущее Н. Сванидзе ― Я именно об этом и говорю. Я не вижу стратегии. А речь идет именно о стратегии. Я ее не вижу. Потому что с одной стороны дают ему, сколько там получил, 30 суток. К. Ларина ― 25. Сегодня вышел, поздравляем со свободой. Н. Сванидзе ― 25 суток, ему глаз сожгли, что ужасно и очень плохо и позорно и больно, но политически это тоже в конечном счете ему на пользу. И эти 25 суток ему на пользу. Это тоже в общем никому не желаю. Но, тем не менее, 25 суток не 25 лет. Значит отсидел и он же вроде как сиделец и он вызывает сочувствие. Что это такое. Это знаете, как я в детстве читал много книжек про африканскую охоту. Хотя сам никогда этим не занимался. До сих пор и никогда не буду. Там ранить какого-то буйвола африканского – это только раздразнить. Его после этого надо добивать. Иначе он становится опасен. К. Ларина ― Это твой совет? Н. Сванидзе ― Нет, это не совет. Это размышления. Вообще любая достаточно жесткая политическая система, а у нас она жесткая, она либо с человеком имеет дело, либо она его политически, когда я говорю «убить, добить» — я имею в виду политический способ. Либо она политически от него избавляется. Здесь мы видим что-то промежуточное. Это значит, что решение не принято. К. Ларина ― Мы говорим о том, почему вдруг власть неожиданно с такой жестокостью обрушилась на соратников Алексея Навального. Повсеместно проводятся обыски в его штабах. Очень жестко, знаем историю с московским штабом. Там волонтера вообще избили до состояния травматичного, у него диагностировала внутренняя черепно-мозговая травма. И сотрясение мозга. В Склифосовского привезли парня и в итоге те же врачи его выдали полиции. И сказали, что типа все уже, нет никакого сотрясения, все прошло. Это конечно все страшно. Н. Сванидзе ― Это вообще отдельная история. Хотел на ней минутку остановиться. Эта история вообще уникальная. Во-первых, когда говорят, что сотрясение мозга проходит за полдня или за полтора часа… К. Ларина ― За ночь. Н. Сванидзе ― Ну, ребята, извините меня. Где это слыхано. Чтобы сотрясение мозга проходило за ночь или за несколько часов. Лечатся днями. Я как человек, который всю жизнь интересуюсь какими-то единоборствами, любой сильный удар по голове даже не нокаут это сотрясение мозга и от него потом человек достаточно долго с помощью медицины должен приходить в себя. Лечиться. Здесь человека избили, и все. И он сразу как новенький. Причем не спортсмен, обычный человек. С каких это пор. Я могу высказать предположение, что произошло. И предположение это очень неприятное. Его избили. Может быть, не ставя перед собой такую цель. А просто от общей отвязанности. То есть это была ошибка. Но на самом деле это преступление. Его избили и теперь что с ним делать. И теперь, поскольку не знают, что с ним делать, а он избит и это дело, это состав. То теперь его хотят посадить, обвинить во всех смертных грехах и посадить. И сделать из него унтер-офицерскую вдову, которая во всем виновата и сама себя избила. Сама себя высекла. Мне кажется что дело именно так обстоит. А что касается этого сейчас огня по штабам навальновским, то мне кажется, что если здесь искать рациональный смысл, а его нужно искать всегда, на мой взгляд, то он состоит в том, что по-видимому, решили, что с ним очень хорошо работают. С ним действительно достаточно качественно работают. И, по-видимому, решили ладно, самого Навального трогать не будем, потому что неизвестно к каким последствиям это приведет. Может быть, мы ему только очков прибавим. И так далее. А убрать из-под него инфраструктуру. Убрать из-под него успешную инфраструктуру. Для этого бьем по штабам. То есть лишаем его реальных рычагов воздействия на ситуацию. Ну пусть сам ходит там что-то в своем фейсбуке обращается к людям. Ну что дальше-то. А организационных ресурсов у него никаких не будет. Вот мне кажется, что здесь если есть логика, то она именно такая. Другой я просто не вижу. К. Ларина ― Ну и что ты думаешь, они успехов добьются на этом поприще? Н. Сванидзе ― А что такое успехов? Во-первых, уже было сказано председателем ЦИКа Э. А. Памфиловой, не самым большим «ястребом» в нашей стране, прямо скажем, что он не может быть допущен к выборам. Значит, я думаю, что он не будет допущен к выборам. Это уже значит, что все, что делает Алексей Навальный, он делает не в расчете на выборы 2018 года. А в расчете на будущее. Поэтому как судить об успехе том или ином, пока говорить рано. Здесь ситуация у нас такая. Если бы он участвовал в выборах, мы понимаем, что не победил бы он Владимира Владимировича Путина, но это же собственно очевидно… К. Ларина ― Я имею в виду успех властей, если ты говоришь, они собираются таким способом лишить его инфраструктуры, которую он выстроил за это время, выбить все табуретки из-под его ног, получится у них это? Н. Сванидзе ― Ксюша, выбить какое-то число табуреток получится. Табуретки новые вырастут. Тут дело не в табуретках. Успех властей политический успех властей наших может быть только в одном выражен – в стабилизации экономического состояния страны и соответственно в социальной стабилизации. Другого пути к политическим успехам нет. Не нужно быть даже Навальным. Не будет Навального, будет кто-нибудь еще. Второй, третий, десятый. Более яркий, менее яркий. Это неважно. Но природа ненавидит пустоту. И если потребуется лидер оппозиции при непопулярной власти – он найдется. Задача власти – оставаться популярной. У нас популярен из власти только один человек – президент страны. От него пока что, об него все беды пока что разбиваются. О его рейтинг. Сколько это будет продолжаться, мы не знаем. Н.Сванидзе: В наших условиях тюрьма это серьезная угроза жизни К. Ларина ― Еще про оппозицию. Мальцев, который по сути эмигрировал из страны, и, судя по всему, был предупрежден о том, что на него заводится всерьез уголовное дело, есть угроза долгой посадки, по этому поводу много споров. Правильно ли он поступил. Насколько я понимаю, он сейчас в Грузии находится, судя по последней какой-то информации. Вот как ты это квалифицируешь. Это бегство, это спасение, что это? Н. Сванидзе ― Я никогда не буду наклеивать ярлыков такого рода. Если человека предупредили, что ему что-то угрожает его жизни, свободе. А в наших условиях тюрьма это серьезная угроза жизни. Я здесь никого не могу судить. Бегство, не бегство. Ну поставить себя на его место и тогда решай сам, что важнее для тебя, для твоей семьи. Никого не буду обвинять в трусости никогда. И М. Б. Ходорковский человек уже испытанного мужества, несомненно, он же тоже давал понять, что если бы он знал тогда, если бы понимал, через что ему предстоит пройти, то он не уверен, что он бы не уехал из страны. Я, во всяком случае, так понял одно из его потом высказываний. Поэтому здесь интересно другое, без оценки поведения Мальцева и без оценки политического мировоззрения и политических принципов Мальцева, которые от меня достаточно далеки, но это в данном случае неважно. А важно другое, что у нас уже создается такая политическая миграция. К. Ларина ― Абсолютно. Н. Сванидзе ― Просто как в герценовские времена, а потом в начале века. Скоро там будут разные фракции, большевики, меньшевики. И так далее. Ходорковцы, навальновцы. К. Ларина ― И правительство в изгнании. Н. Сванидзе ― Да, да. Очень интересно. К. Ларина ― Это тоже не смешно. Это все в одном ряду. Мы говорили про жесткость по отношению к Навальному. Прости, просто перебила, чтобы эту цепочку выстроить. Это же все в одном ряду. Это похоже на озарение, какие-то начались зачистки, связанные именно с политическим полем. Не все до конца еще зачищено. Н. Сванидзе ― Это не озарение. Это, по-моему, рефлекторные какие-то действия, дергание. Я не вижу здесь никаких признаков озарения. Озарение как-то со светом ассоциируется. Я здесь ничего такого светлого не вижу и не ощущаю. К. Ларина ― Вдруг все увидели этих людей: кто это такие. Убрать их отсюда, чтобы их здесь не было. Н. Сванидзе ― Это да. Но это не озарение, это еще раз повторяю, я здесь вижу, к сожалению, признаки растерянности. К сожалению — не потому что я сочувствую этим зачисткам. Я им совершенно не сочувствую. Потому что зачистки они никак у меня не сочетаются с Конституцией РФ. Скажем так. А все равно в любом случае, идет ли речь о власти, об оппозиции – когда идет речь о политике в твоей стране, хочется видеть что-то более рациональное, более спокойное. Более продуманное. Потому что все дерганое, то, что ты называешь озарениями – все это чревато очень большими угрозами. Сегодня избили одного, завтра другого. Под горячую руку попался. Не знают, что с ним делать. Да просто от греха дать по балде. Это очень опасно. Это чревато. Это плохо. Но вот что касается отношения власти к лидерам оппозиции – здесь я вижу и мне кажется, что такие намеки поступали, когда уезжал лечиться Навальный, мне кажется, тоже от него ждали, что он останется. Это такая андроповская тактика. К. Ларина ― Выдавливания. Н. Сванидзе ― Она более гуманна, чем то, что было в более ранние времена. При Сталине. Когда просто всех тотально уничтожали. Правых, виноватых. Десять уничтожим, 20 бояться будут. При Андропове и это я знаю, что была его идея, он считал, что себе дороже сажать, делать из них мучеников. Лучше их выдавливать из страны. И стали выдавливать. И выдавливали, ну Сахарова не удалось, выдавливали Солженицына, Ростроповича и кучу другого народа. И вот сейчас как я понимаю, сейчас же во многом наследники и птенцы гнезда Андропова Юрия Владимировича конечно у нас во власти сидят. И как мне кажется, они эту тактику тоже взяли на вооружение. К. Ларина ― Говорят, я слышала такую версию, что и по отношению к Кириллу Серебренникову тоже сегодня власть использует именно такую тактику. Вот так выдергивая, арестовывая людей из его окружения и давая ему понять, что давай-ка, парень, принимай решение. Н. Сванидзе ― Подумай, парень. Доводя его до нервяка. Тем более что у такого человека как Серебренников у него я думаю, есть возможность уехать в любую страну. К. Ларина ― Конечно. Н. Сванидзе ― Не исключаю, что да, так и делают. К. Ларина ― То есть это такое общее раздражение против тех, кто не с нами. Даже если это не политическая оппозиция, а просто некая инаковость, как ты говоришь другое мировоззрение. Н. Сванидзе ― Это называется вообще ксенофобия на самом деле. Это страх перед чужими. Чужой может быть с другой формой носа. С другим языком, с другой религией. А может быть с другим мировоззрением. А может быть просто человек, который когда нужно, чтобы все кланялись в пояс или пали ниц, он просто не падает ниц. Ну просто не падает и все. Он лояльный, но падать ниц он не хочет. Это уже нехорошо. Это выходит из ряда. Он отличается от других. Отличаться от других неправильно. А для тех, кто себе это позволяет – опасно становится. К. Ларина ― Возвращаясь к началу, Коля, ты своим студентам, что в этом смысле советуешь. Как в таких предлагаемых обстоятельствах существовать. Н.Сванидзе: У нас уже создается такая политическая миграция Н. Сванидзе ― Я им ничего не советую. Но я им объясняю ситуацию. И оставляю за ними всегда право выбора. Я никогда, как герои Шолохова говорили «не пущаю пропаганды среди них». Никакие. Ни провластные, ни антивластные. Но я объясняю ситуацию. И говорю, что они хозяева своей судьбы и ответственность за ними. Вот если люди приходят в журналистику. Сейчас журналистика это очень стремная профессия. Очень стремная. Я объясняю – чем она стремная. Чем она сложная. И перед ними стоит определенный выбор и очень часто это выбор между именем, честью, если угодно, возможностью без стыда смотреть на себя в зеркало. И материальными успехами личными своей семьи. Очень часто это бывает так. И встает выбор. Меня часто спрашивают люди, студенты: а вот как вы считаете, может быть в стране такая ситуация сложная, может быть уезжать. Я тоже никогда на этот вопрос не отвечаю прямо, это вообще индивидуально. Я не считаю выезд из страны ни предательством, ни побегом. Это нормальный выбор каждого человека, где ему жить, каждого свободного внутренне человека. Где жить ему, где жить его семье. Но это выбор каждого. И делать его нужно с учетом разных обстоятельств, в том числе и своих личных возможностей. К. Ларина ― Вернемся в студию через несколько минут. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». А в это время в Гамбурге – мы же не можем пройти мимо этого. Хотя когда прозвучала речь Трампа в Варшаве, конечно, мир затаил дыхание. Н. Сванидзе ― В каком смысле? К. Ларина ― Многие подумали, что будет разворот как когда-то развернулся, помнишь, Примаков над Атлантикой. Н. Сванидзе ― В 1999 году. К. Ларина ― Но здесь проглотили. Решили, что нет. Мы как будто бы этого не слышали. Н. Сванидзе ― Мы Трампу пока что прощаем. Путин Трампу прощает. У них какие-то особые отношения, то есть нельзя назвать отношениями то, что происходит между людьми, которые только сейчас первый раз физически встретились. Но, тем не менее, прощает. Считается, что он все-таки свой. И что он хороший Трамп и что то, что он себе позволяет какие-то резкости, грубости, это для того чтобы отвести удар. Потому что его же преследуют. И его там топчут. Как петух кур. К. Ларина ― И он вынужден… Н. Сванидзе ― Он вынужден как-то демонстрировать, что он к нам очень жестко относится. Что он не наш, не путинский. А на самом деле он наш. К. Ларина ― Ну расскажи, как ты чувствуешь, чем кончится этот тактильный контакт. Он как-то… Н. Сванидзе ― Ничем. Я думаю, что это такая сдерживаемая страсть политическая, когда мне кажется, что они друг другу в принципе действительно симпатичны. Потому что есть такие случаи, когда одинаково заряженные тела как известно в основном взаимоотталкиваются, по физике по-моему, у меня трояк был, но по-моему так. Партия нас учила этому, по-моему. А в данном случае ситуация другая. Тут схоже заряженные тема взаимопритягиваются. Они чувствуют вот рыбак рыбака. К. Ларина ― Родную душу. Н. Сванидзе ― Да, и там же еще Эрдоган неподалеку прогуливается. К. Ларина ― Точит свой кинжал. Н. Сванидзе ― Да. Тоже еще один с хорошим уровнем тестостерона человек. И вот они все такие ребята похожие. Но они же не могут, Путин не может кидаться на шею к Трампу, потому что — что у нас скажут. Трамп тем более не может кидаться на шею Путину, потому что — что у него скажут. То есть это все сразу самые страшные подозрения в его адрес будут оправданы. Поэтому они такая испанская такая скрытая страсть. Когда все внутри. Все клокочет. К. Ларина ― Интрига. Н. Сванидзе ― И их тянет друг к другу, но они не будут подавать никакого, никак не будут это демонстрировать. Как бы будут холодны снаружи. А внутри огонь. И это огонь симпатии. И дружбы. И никто его не заметит. К. Ларина ― Посмотрим, это прогнозы такие эмоциональные Николая Сванидзе. Вот проверим. Н. Сванидзе ― Если говорить о практике. Я возьму на себя риск, никаких конкретных решений не будет. Никаких. К. Ларина ― Но я думаю, что наверняка российская сторона придаст особое значение этой встрече. Н. Сванидзе ― Разумеется. Но вообще сам факт встречи ничего плохого не несет. К. Ларина ― Ну хорошо. Давай мы вновь вернемся внутрь страны, поскольку как не с тобой поговорить на эту тему. Это Владимир Мединский и его ответ проклятым либералам, которые достали его с его диссертацией. И наверняка ты читал его программную статью в »Российской газете», о которой много уже чего говорено. Но, тем не менее, там есть вещи, которые я прошу тебя прокомментировать. Что правды нет на земле и нет ниже, и выше и не было в прошлом и не будет в будущем. То есть прошлое вообще не может быть достоверным. Как я поняла. Н. Сванидзе ― Я не читал диссертацию. К. Ларина ― Диссертация бог с ней. Статью. Здесь программная вещь. Н. Сванидзе ― Что касается статьи, то конечно, вот то, что я там вычитал, у меня вызывает удивление, потому что история это все-таки наука. Ну, есть такая наука – история. Есть такая наука — физика. Физика не может быть патриотичной или математика не может быть патриотичной или антипатриотичной. Физика не может быть пророссийской или антироссийской. Вот история тоже. Самое главное в науке под названием история – это следовать определенным фактам, тем, которые уже доказаны. И строить те или иные теории, исходя из этих фактов. Иначе они будут построены на песке. Иначе они гроша ломаного не будут стоить. Можно их называть патриотическими, не патриотическими, да выбросить их на помойку. Самое патриотичное в истории это правда. Все, что правда – это патриотично. Все, что неправда или фантазия, назови ее как угодно или миф как это называет господин Мединский, это ложь. Миф это красивое название для лжи. Есть мифы красивые, но они не претендует на правду. Легенды и мифы Древней Греции. Но никто же не говорит, что это история. Как там олимпийские боги сражались, прилетали на поле Троянской битвы. Помогали своим любимым героям. Никто же не говорит, что так было. Это прекрасный миф. Миф. Но это не история. Это фольклор, что угодно. Но тогда надо заниматься фольклором, говоришь, что ты пишешь фэнтези. Бога ради, пиши. Это художественная литература. Но это не имеет отношения к научной работе исторической. Поэтому меня здесь больше удивляет даже не господин Мединский, а меня больше удивляет совет, который никак по этому поводу не высказался. Никак. Потому что как можно оценивать работу. Если диссертация, повторяю, которую я не читал господина Мединского, она написана в соответствии с тезисами, изложенными в статье, то это не диссертация. Тогда его нужно лишать ученой степени. Если она написана как научная работа, тут неважно, украдено, не украдено, они не то там искали. К. Ларина ― Они, кстати, про это не говорят. Именно как раз как я понимаю главная претензия, что это к науке не имеет никакого отношения. Н. Сванидзе ― Вот. Главная претензия совершенно верно – научная это работа или ненаучная. Или это бред сивой кобылы. Который можно называть фантазией, мифом. Патриотическим, не патриотическим. Что такое вообще патриотизм. Кто оценивает степень патриотизма. Сам господин Мединский? К. Ларина ― Исходя из интересов моей страны. Н. Сванидзе ― Да, а каковы интересы страны? Кто может сказать, каковы в данный момент интересы нашей страны применительно к истории. К. Ларина ― Конечно уже такой подход к истории уже был популярен в истории нашей страны. Н. Сванидзе ― Он был популярен в истории, подход к истории. Да. Это подход связан с тем, что нужно красиво соврать. Так, чтобы прошлое страны выглядело блистательным. В соответствии с учением графа Бенкендорфа. От еще первой трети 19 века. Но это не история, это не наука. Н.Сванидзе: Я не считаю выезд из страны ни предательством, ни побегом. Это нормальный выбор К. Ларина ― А чем это опасно? Вот он считает, может быть, вполне искренне, Владимир Ростиславович, что таким образом он воспитывает в нации высокие патриотические чувства. Н. Сванидзе ― Чем это опасно – это просто не наука. И всё. А чем опасно, если мы также будем относиться к физике. Чем это будет опасно. У нас не будет физики. К. Ларина ― Лысенко же был… Н. Сванидзе ― Был Трофим Денисович Лысенко. У нас не стало биологии не стало генетики. И до сих пор мы не можем никак оправиться от этого. Но мы преследовали целые направления науки и до сих пор не можем догнать. У нас до конца советской власти мерили нашу экономическую мощь тоннами чугуна. Также у нас может быть и с физикой, и с математикой. Также будет и с историей. У нас просто не будет истории, будет замечательное нечто патриотическое фантазийное. Правильное. В школах будут преподавать, но это не история. Это не история просто. Это что-то другое. Это такая ненаучная фантастика. На тему нашего прошлого. К. Ларина ― Хочу напомнить все-таки, что Владимир Мединский… Н. Сванидзе ― И которая, я продолжу, вернее, закончу небогатую мысль, которая гражданина воспитать не может. Потому что соловья песнями не кормят. Гражданин не может быть воспитан на лжи. Гражданин может быть воспитан только на правде. К. Ларина ― Прекрасно. Но, тем не менее, Владимир Мединский не министр истории, он министр культуры. Почему сегодня без конца мы это обсуждаем. И мы с тобой и цеховое сообщество, я имею в виду прежде всего конечно историков профессиональных, настоящих историков, а не министров. Что такое, он что, у нас является действительно олицетворением, скажем так, этой дороги идеологической. Этого пути. Он его создал, он его продвигает. И спорить с ним нельзя. Н. Сванидзе ― Что значит нельзя. Почему же нельзя. Вот мы сейчас обсуждаем его… К. Ларина ― Это мы с тобой обсуждаем. А историки молчат. Н. Сванидзе ― Ну какие-то молчат, какие-то говорят. Но он же министр все-таки. Как ты правильно сказала. К. Ларина ― Министр культуры. Н. Сванидзе ― Ну какая разница, чего он министр. Главное  — министр. Не поступало никакого указания лишать его степени, ну и не лишат. Если поступило – лишили бы. А не поступило – не лишат. К. Ларина ― А что это изменит, если его лишат степени. Он все равно будет думать так, как считает… Н. Сванидзе ― Какая разница, как думает господин Мединский. Тебя интересует, что думает господин Мединский? Меня, например, нет. К. Ларина ― Ты же с ним споришь. Н. Сванидзе ― Я спорю с принципом этим. Меня то, что сейчас творится в голове министра Мединского, меня меньше всего интересует. Но меня интересует, чтобы нормально преподавали детям и студентам историю. Чтобы история оставалась наукой, чтобы мы зряче смотрели в собственное прошлое. А не видели там нагроможденные горы вранья, которое меняется каждый день. В зависимости от того, что сегодня кому из начальников придет в голову. Ну невозможно жить, не зная своего вчерашнего дня. Просто на основе каких-то нагроможденных, не имеющих никакого отношения к реальности мифов и легенд, которые кому-то нравятся, потому что они кого-то изображают в хорошем свете. К. Ларина ― Вот популярность, очередной виток популярности Сталина. Популярности советского проекта, советского мифа это как раз те самые последствия такого подхода к истории. Н. Сванидзе ― И это тоже. Но здесь есть разные привходящие. Популярность Сталина в значительной степени зеркало нашего общества в целом. Потому что смотри, какая интересная вещь. Тут же дело не только в Сталине, но это все люди указали то, что они привыкли с детства, плюс Сталин. Ну Путин ясное дело, почему. Потому что все время вокруг: Путин, Путин. Пушкин – тоже наше все. Сталин сейчас тоже из каждого электроприбора. Но интересно вот что. Ведь интересно то, ты обратила внимание, что скажем, у нас же считается, что у нас православный народ. 80% себя позиционируют как православных людей. К. Ларина ― Стоят за мощами. Н. Сванидзе ― Где среди, вот в этой 20-ке, 30-ке выдающихся деятелей всех времен и народов там есть Иисус Христос? Я не видел. К. Ларина ― Не наш человек. Н. Сванидзе ― Там есть Магомед или Мухаммед. К. Ларина ― Не наши люди. Н. Сванидзе ― Что, их нет. Сталин есть. Сталин – наш Иисус Христос. Пожалуйста. В белом венчике из роз. Ну, это слепок общества. Если изменится ситуация, если изменится, в том числе и властная концепция, которая сейчас основана на том, что мы должны быть бедными. Пусть мы будем жить впроголодь, пусть мы не будем лечиться, но мы будем зубастые как акулы страшные, нас будут бояться. И мы этим будем гордиться. Ну, если вот эта концепция изменится – тогда изменится и отношение к Сталину. К. Ларина ― Не успели мы вспомнить добрым словом ушедшего на этой неделе Даниила Гранина. Н. Сванидзе ― Это очень большой человек. Если три секунды есть. Даниил Александрович Гранин, царство небесное. Огромного масштаба человек с  огромным талантом. Огромным чувством собственного достоинства. Человек, прошедший фронт, человек, прожившей в нашей тяжелейшей стране тяжелейшую жизнь. Земля будет пухом. К. Ларина ― Ну что же, на этом мы завершаем нашу встречу. Николай Сванидзе, Ксения Ларина. Программа «Особое мнение». Спасибо.

Ссылка на источник