С.Крючков ― 15 часов, 7 минут. Дневной эфир на »Эхе» продолжается. Мы начинаем программу «Персонально ваш». Проведут ее сегодня Станислав Крючков и Ирина Баблоян. И.Баблоян ― Добрый день! С.Крючков ― В гостях персонально ваш писатель Денис Драгунский. Д.Драгунский ― Здравствуйте! С.Крючков ― Напомню о наших эфирных координатах. Форма на главных страницах нашего сайта echo.msk.ru, аккаунт vyzvon в Твиттере, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Идет трансляция в Сетевизоре. Подключайтесь с вопросами а Денису Драгунскому. Собственно, перенос балета «Нуреев» в ГАБТе за три дня до выхода. Сразу после прогона объявили, что спектакль не выйдет. Вернее, выйдет, но в конце сезона, в мае наступающего года. Заменили на »Дон Кихота» его сейчас. Государственное агентство ТАСС со ссылкой на источник сообщает о том, что произошло это якобы по личному распоряжению министра культуры Владимира Мединского. Что вам видится за всей этой историей? Это какое-то продолжение темы «Седьмой студии»? Отсрочка или это совершенно уникальная история, которую стоит рассматривать в свете готовности или неготовности данного конкретного спектакля? Д.Драгунский ― За этим мне видится совершенно уникальный фантастический, но завоевывающий все больше и больше позиций, непрофессионализм. Спектакль не могут отменить за три дня до начала, до показа. Должна быть суперуважительная причина типа: провалилась кровля у Большого театра, или, понимаете, человек пять из исполнителей померли от холеры, потому что, если померли четыре, но нужно делать быстрые вводы, срочные. История театра это знает. А если уже пять плюс дирижер, плюс скрипка сломалась и так далее… Так не бывает, что спектакль вдруг оказался не готов, вдруг оказался неправильным за три дня. Это все равно, что книжка, которая уже в типографии, уже вышла из нее, вот ее уже складывают перед тем, как отправить в магазин – и вдруг главный редактор говорит: «Вы знаете, автору еще нужно поработать надо романом, прописать… Вот у него пейзажи какие-то неубедительные, проходные». То есть это непрофессионализм, во-вторых. Понимаете, непрофессионализм – это такая штука, которая не позволяет делать все что угодно. Кому-то не понравилось, что там голые мужики, извините за выражение, скачут. Это тоже непрофессионализм, потому что если идет профессиональное руководство, то туда голый мужик не подскочит к этому театру, к этому спектаклю, как говорится, на этапе экспликации, на этапе проекта; или уж как-нибудь иначе: уговорит кого-то. А когда вот так все делается вдруг, вот так сразу, это ужасно. Понимаете, это даже хуже… Допустим, там есть какая-то гомофобная, какая-то реакционная… ну, вот так в этом деле, предположим, это очень плохо. Но вот этот профессионализм, это раздолбайство какое-то тотальное, где можно спектакль в Большом театре, понимаете, не где-нибудь, не в детской студии, отменить за три дня и объявить, что оказывается, кто-то занят, оказывается чего-то, – вот это гораздо хуже. Тут начинаешь уже думать о поездах в метро, о ракетах, о доставке хлеба в булочные – вот это такое вот… И.Баблоян ― Так может быть, это, наоборот, профессионализм? Может быть, они посмотрели и решили, что это, действительно, позорно показывать зрителям? Д.Драгунский ― Кто посмотрел? А они что, не знали?.. И.Баблоян ― Но вот, как сейчас мы выяснили, Мединский не посмотрел. Д.Драгунский ― Непрофессионализм заключается в том, что большая премьера в Большом театре должна быть под контролем. С.Крючков ― Может быть, это была авторская установка постановщика – не разглашать некоторых нюансов? Д.Драгунский ― Этого не бывает в государственном театре – неразглашение. Это тоже тотальный непрофессионализм? Как это так – не разглашать нюансов? Извини, мой дорогой! Ты ставишь в главном театре страны, в одном из главных театров мира спектакль, в котором заняты, наверное, какие-то международные силы – и вдруг оказывается, что это все большой секрет, и вы узнаете только перед спектаклем! Так не бывает. С.Крючков ― Но прежде Урин тот же давал основания подвергать сомнению его профессионализм? Вот на вашей памяти такие истории… Д.Драгунский ― Насчет Урина я ничего не знаю, честно говоря. Я был знаком с другим Уриным, который когда-то ездил на такси из Москвы до Владивостока, и была об этом интересная книжка, но это было очень давно. Это был, очевидно, его однофамилец… или дедушка. И.Баблоян ― Скорей всего. С.Крючков ― Тем не менее, сам Кирилл Серебренников как-то однозначно до сих пор пока не высказался об этой отмене. Он на последней встрече с труппой заявил о том, что это, дескать, спектакль, которого не будет… Сегодня выяснилось, что он все же будет. С тонким юмором отметил «спектакль, которого не было», видимо, делая отсылку к »Гоголь-центру», к постановке «Сон в летнюю ночь». Но, тем не менее, однозначной, скажем, позиции по поводу этой предстоящей постановки так и нет. Д.Драгунский ― В каком смысле мнения? Мнения по поводу причин его откладывания или отмены? С.Крючков ― Да, безусловно. То есть так, чтобы прозвучало: «Да. Мы разошлись в своих оценках о готовности или неготовности спектакля с администрацией». Он просто сказал, что это решение администрации Большого. И.Баблоян ― И отправил всех отдыхать. Д.Драгунский ― Наверное, это так и есть – решение администрации Большого. Ну, действительно, что значит, «мы разошлись»? Это напоминает такую смешную историю. Я прихожу, допустим, домой и говорю жене: «Ты знаешь, меня уволили из банка». Она говорит: «Как?!» Я говорю: «Ну, мы разошлись с президентом банка…». Ну, что это значит – разошлись? Ну закрыли… Разошлись – это когда равные партнеры, понимаете? В этом смысле может разойтись министр финансов с Центробанком. Вот они тогда могут разойтись в чем-то. А когда отменяют спектакль, то это называется, «мы разошлись», это значит, его отменили. И.Баблоян ― То есть вы думаете, что это абсолютно односторонняя история. То есть то, что даже Серебренников не пришел сегодня на брифинг… Д.Драгунский ― Понимаете, тоже противно делать разные предположения, я не люблю этого. Но я могу себе представить… Представляете себе, что вот я написал книжку, вот, как в той ситуации, которую я вам уже описывал: завтра должна быть презентация вот здесь, в Московском доме книги, напротив. И вдруг мне объявляют, то эта книжка не готова, что мне еще нужно поработать над диалогами, понимаете? И, допустим, министр культуры, директор издательства, начальник книготорга ведет по этому поводу пресс-конференцию. Мне кажется, я дико оскорблен и, конечно, на нее не прихожу, естественно. Я говорю: идите к черту все, если вы так работаете. И.Баблоян ― Ну, это такой очевидный протест. Д.Драгунский ― Не протест, но человек просто… С.Крючков ― Может быть, в этом есть какое-то византийство, дипломатия: просто влюбленные решили на некоторое время разъехаться, пока не уляжется эта история… Д.Драгунский ― Это не византийство, это всё… как бы вам сказать – это Белогорская крепость называется, а не византийство. Как описано Пушкиным в »Капитанской дочке», когда жена коменданта, этого капитана Миронова, она сама отнимает шпагу у Швабрина и Гринева. То есть она распоряжается. То есть это все домашнее такое… Какое византийство?! Есть правила. Я конституционалист, институционалист. Я считаю, что нужно жить по закону, по правилам, по нормам. Это гораздо проще, дешевле, яснее и честнее. Нужно не подавать знаки, не подмигивать, как у нас очень любят. Я терпеть этого не могу. С.Крючков ― Сигналы. Д.Драгунский ― Сигналы, да. С.Крючков ― Собственно, к слову о профессионализме. Диссертационный совет по истории Белгородского университета – мы уже упоминали сегодня это имя Владимира Мединского – подтвердил значимость диссертационной работы, научной работы, докторской работы… Д.Драгунский ― Об это, вообще, даже говорить как бы и не хочется. Смешно это все, понимаете… И.Баблоян ― Почему смешно? Скажите, как вы думаете, могла эта история иметь какой-то другой конец? Д.Драгунский ― Она должна была иметь другой конец? Потому что эта диссертация не отвечает правилам диссертационной работы. Диссертация – это не рассуждение, это не философский трактат. Друзья мои, поймите, то, что Мединский пишет в своих книгах о том, кто там первый начал пить водку или у кого чище сортиры, это его публицистика, это его историческая какая-то концепуталистика. Ради бога пиши, что хочешь. Я как либерал говорю, что запрещать эти книжки нельзя ни в коем случае. Если их читают, он пишет – да ради бога. Диссертация – это другое. Это квалификационная работа. Диссертация, написанная по иностранным источникам, написанная по переводам, не может в принципе быть принята к защите. Я филолог по образованию. Я могу написать эссе о Флобере или о Бальзаке: Флобер писал…, Сартр писал о Флобере…, Цвейг писал о Бальзаке…, сам я читал Бальзака… «Блеск и нищета куртизанок», там базар-вокзал… Но диссертацию о Флобере я писать не имею права, потому что я не знаю французского языка. Ее не примут. Мне скажут: «Денис Викторович, сдайте кандидатский минимум по французскому? Вы знаете французский? Не знаете. Ну, и какая ваша диссертация?.. Пишите, так сказать, болтайте про Флобера, рассуждайте про Флобера, концептуализируйте про Флобера. Но диссертацию про Флобера писать не нужно». Диссертация, пользующаяся переводами с старонемецкого, с новолатинского, с какого-то среднефранцузского, как у Мединского, причем переводы старые… Критики этой диссертации говорят, что некоторые выводы делает автора на основании неправильно переведенных в 19-м веке пассажей: там вместо «ежик», написано, не знаю… «корова». Вот и всё. Очень же просто. И.Баблоян ― Хорошо. А давайте пофантазируем немножко. Ну, лишили его стипендии… ой, степени ученой… Д.Драгунский ― Стипендии не надо лишать. И.Баблоян ― Ученой степени лиши его – и что? Д.Драгунский ― И всё. И.Баблоян ― А что дальше-то? Что поменяется? Д.Драгунский ― Дисциплина войдет… Профессионализм будет… Какая-то капелька в рюмочку профессионализма будет капнута, что все-таки в стране существуют правила, ребята, законы и правила, по которым диссертации пишутся вот так-то, а книжки, сочинения концептуальные пишутся сяк-то – и не надо эти вещи путать. И.Баблоян ― Но это, к сожалению, одна маленькая капелька… Д.Драгунский ― А это было бы показательно. С.Крючков ― Быть может, эта часть исторического сообщества в лице этих 19 членов диссертационного совета Белгородского университета решили, что для сохранения этого профессионализма важнее будет не выносить сор из избы и не педалировать тему, а поставить точку: меньше шуму, меньше отрицательных эффектов. Д.Драгунский ― Нет, это неправильно. Отрицательных эффектов, если мы понимаем слово «отрицательно» с вами одинаково, это отрицательных эффектов больше, тысяч любой, таким образом, человек… это сигнал дается высокопоставленными чиновникам, что они могу в своих диссертациях писать, что они хотят просто. Я не знаю, я не разбирался. Я не занимаюсь этим. Я не историк, я не специалист по истории России в отзывах иностранных путешественников. Меня это не очень интересует. Этим люди занимаются, и дай им бог. Мне это неинтересно лично. Там, скажем, был такой момент – там технические моменты, — что в диссертации были ссылки на несуществующие монографии. Эти монографии так никто ни не показал. И ученый совет вместо того, чтобы схватиться за голову и сказать: «Монографии где? Покажите монографии», — вместо того, чтобы схватиться за голову, ученый совет решил не выносить сор из избы. Понимаете, это называется не выносить сор из избы, это называется, извините пожалуйста, из штанов кое-что не вынимать, когда человек опозорился, съев щи… так и ходить. Д.Драгунский: Нужно не подавать знаки, не подмигивать, как у нас очень любят С.Крючков ― Получается, в этой аргументации тихой сапой опозорились все те, кто одобрил решение? Д.Драгунский ― Разумеется. Поэтому речь идет о том, что приняли такое решение, очевидно, потому, что слишком много народу в этом деле включено в эту цепочку. Это, если можно сравнить, почему вот иногда бывают какие-то неправильные, ошибочные, неправосудные по оговору приговоры — почему их не отменяют? А их не отменяют не потому, что они такие злодеи, они хотят просто этого человека, что называется, под шконкой сгноить – нет. Так же, как и здесь, не потому, что они хотят дать сигнал: пиши, что хочет или сказать, что диссертация замечательная. А потому что они понимают одну простую вещь: Если мы скажем, что этот осужденный Иванов осужден неправильно, то дальше начинает адвокат… прокурор даже, не адвокат, разматывать ниточку, и начинается… человек 15-20 – те, кто подписывал заключение, кто следственные действия проводил, и получается, что человек 15-20 лишаются карьеры, а, может быть и наказаны будут. И они думают: «Да зачем? Вот он уже отсидел полсрока в СИЗО. Сейчас мы ему скостим чего-нибудь. Мы его просто выпустим, пересудим, что он виноват, но уже наказан и все». Но только не сказать, что не виноват, чтобы людей не подставить. Так и здесь. Получится, всё люди, которые рецензировали, оппонировали, экспертизы проводили – получится, что они все без штанов… И.Баблоян ― Ну и что? А почему бы это не провести? Д.Драгунский – Я ―то считаю, что нужно провести. А вот эти люди из этого научно-административного сообщества, они, так сказать, своих не выдают. И.Баблоян ― Наш слушатель Влад пишет нам, что это фактически означает конец науки. Д.Драгунский ― Ну, не всей науки, все-таки. И.Баблоян ― Если покопаться, наверняка Мединский не один такой. Д.Драгунский ― Я бы не стал говорить о конце науки. Я другой еще могут тут вопрос задать. Ну, хочешь – почему не здесь защитить докторскую диссертацию человеку, который находится на таком уровне, сделать ему хорошую докторскую диссертацию очень просто. Вот хорошую, чтобы к ней не подкопаться. Вот это тоже непрофессионализм, тоже разгильдяйство. Вот когда я вижу, например, в »Диссернете» показывают разные покупные диссертации, причем очень высокопоставленные люди делают себе покупные диссертации, — извините, пожалуйста, я со всем цинизмом скажу: если я был бы какой-нибудь очень высокопоставленный человек, депутат, замминистра, то я бы проконтролировал, чтобы моя диссертация была такая, чтобы комар носа не подточил. И.Баблоян ― Нанял хороших людей… Д.Драгунский ― Чтобы этот нанятый человек написал все сам от первой до последней строчки без плагиата, с правильными ссылками. И всё, и сказал бы: И всё, и вот так вот, извините! Это тоже непрофессионализм, это тоже раздолбайство, царящее раздолбайство. Это ужасно! С.Крючков ― Собственно, о сигналах, и уходя от темы с министром культуры. Долгожданная тема Трампа и Путина наконец-то произошла. И там были посланы при помощи официозных российских медиа довольно пафосные сигналы: кто кого сколько раз взял под локоток, пошлепал по плечу, кто сколько раз друг другу пожал руки, где улыбнулись, где сфотографировались. В итоге какие-то предложения с российской стороны, по сути, безответные. Трамп там по кибербезопасности сказал, что они фактически нереализуемы сегодня. В Кремле на эту тему высказались… Вообще, не слишком ли много внимания мы уделяем на сегодняшний день сигналам и, по сути, выхолащиваем содержание и выносим его за скобки? И так повсеместно, не только во встрече между мировыми лидерами, — возвращаясь к тому, о чему мы говорили. Д.Драгунский ― Конечно, слишком. Ну, была встреча. Это очень хорошо, что встретились два мировых лидера, что встретился наш лидер с ихним лидером, извините за выражение. Более того, я даже скажу, что нет никаких существенных результатов, это тоже не важно. Я в этом сторонник китайской точки зрения. Когда китайцам говорили еще при Мао Цзэдуне, что «мы с вами встречаемся, а толку-то от вас никакого нет: мы только встречаемся, улыбаемся, какие-то протоколы о намерениях – а толку нет», — на что какой-то – по-моему, это Чжоу Энь-Лай или кто-то еще — сказал: «Встречаться лучше, чем не встречаться; разговаривать лучше, чем не разговаривать; жать друг другу руки лучше, чем не жать друг другу руки; улыбаться лучше, чем не улыбаться». И он абсолютно прав. Потому что это все, знаете, китайский, на столетия рассчитанный концепт международных отношений. Песочек намывает островочек песчинка за песчинкой. А из островочка получается потом материк, что-нибудь интересное. Да, встретились. Очень хорошо. А говорить то, что эта встреча в принципе не могла решить никаких глобальных вопросов даже если был Путин и Трамп хотели бы просто перекроить все международные отношения… Международные отношения – штука очень инертная. Там задействовано огромное количество людей, начиная от рабочих военно-промышленного комплекса и кончая банкирами, дипломатами, финансистами, высокопоставленными военными, и экономиками… Поэтому вот так взять и — чик-чик – всё решили… И.Баблоян ― Но у них было столько времени на подготовку Как же? Мы ждали-ждали… Д.Драгунский ― Это годами делается. Трампа выбрали еще позавчера, считай. Д.Драгунский: Какая-то капелька в рюмочку профессионализма будет капнута С.Крючков ― О силе инерции другого рода – о силе инерции СМИ, которые презентуют… Вот на нашем внутреннем рынке это именно так. Почему бы не заострить внимание на том, что, действительно, да, это готовится долгое время, да, действительно, важнейшим результатом явилось то, что они просто наконец-то познакомились и всё? Д.Драгунский ― Познакомились – это очень важно. С.Крючков ― Но опять-таки пестуется эта провинциальность: «Вот они пожали друг другу руки. Трамп улыбнулся Владимиру Владимировичу…». Д.Драгунский ― Ай-яй-яй, какое счастье! И.Баблоян ― Владимир Владимирович потом сказал, что Трамп в жизни намного адекватней, чем по телевидению… Д.Драгунский ― Просто… как прекрасно! Господи! Знаете, это уже к работникам СМИ, к их руководствам, их кураторам, может быть, из властей или из бизнеса. Ну, вот такой стиль сейчас, понимаете, несколько такой взвинченный. Понимаете, если такой взвинченный стиль царит на телевидении, то вряд ли можно себе представить, что при освещении серьезных международных проблем вдруг будут говорить так, как говорили при советской власти: «Встретились. Переговоры прошли в деловой конструктивной обстановке, — точка! – И, о спорте…». Конечно, нельзя. Нужно кричать – какого цвета был галстук на Трампе, как он улыбался, как Путин ему улыбался… У кого-то уже пальцы считают. Вот кто-то держал ладони так, а кто-то держал ладони эдак… И.Баблоян ― И огромное количество фотожаб. Д.Драгунский ― И огромное количество фотожаб. Но это социальные сети… такой интернетный период, когда все читатели, потребители информации, они являются в каком-то смысле сотворцами, потому что фотожабу разместить или перепостить сообщение… Я думаю, что каждый человек без спросу – вот так и получается… С.Крючков ― В гостях на »Эхе» персонально ваш писатель Денис Драгунский. Передачу ведут Ирина Баблоян, Станислав Крючков. Мы сделаем небольшой перерыв на новости и рекламу, чтобы узнать о последних событиях в стране и мире и вернуться сюда, в эту студию, подключиться к беседе с нашим сегодняшним гостем через некоторое количество времени. НОВОСТИ С.Крючков ― 15 часов, 35 минут в Москве. Дневной эфир на »Эхе» идет. Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Здесь – писатель Денис Драгунский. Денис Викторович, еще раз, здравствуйте! Д.Драгунский ― Здравствуйте. И.Баблоян ― Давай напомним телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, пишите нам, задавайте вопросы. С.Крючков ― И форма на нашем сайте, аккаунт vyzvon в Твиттере и прочие ресурсы, имеющиеся в вашем распоряжении. И.Баблоян ― Гражданам Украины могут разрешить публично отречься от гражданства при получении российского паспорта. Такую поправку может внести завтра комитет Государственной думы по законодательству. Представляете, безумие какое? По словам главы комитета Павла Крашенинникова Украина просто перестала выдавать справки о выходе из гражданства, и без такой справки получить такой паспорт нельзя. Каким образом нужно будет отрекаться, они не сказали. Как вы думаете, это что, такая форма покаяния? Д.Драгунский ― Там непонятно. Потому что речь идет о справках. Давайте успокоимся. Может быть, потому что у человека нет справки о том, что он вышел из гражданства. Ему не дают эту справку, так сказать в украинском учреждении. Он должен сказать или написать заявление, что он выходит из этого гражданства… И.Баблоян ― Публично. Д.Драгунский ― Почему публично? И.Баблоян ― Тут указано: именно публично отречься от гражданства. Д.Драгунский ― Но это разрешить или обязать? И.Баблоян ― Пока разрешить. Завтра, если внесут… Д.Драгунский ― Что значит, «разрешить»? Ну, например, скажем, я при получении паспорта имею полное право публично проклясть, например, империалистическую политику США. С.Крючков ― Но, вообще, странные слова – «отречься». Д.Драгунский ― Публично отречься от гражданства… Я не знаю. Это какая-то странная вещь. Я не совсем понимаю. Что-то ты, Герасим, не договариваешь, — хочется сказать. Непонятно, о чем идет речь. Потому что, можно сказать, обязать публично отречься – тогда это будет какой-то политический фарс в виде трагедии. А заявить о том, что они отказываются от гражданства… И.Баблоян ― Вообще, это как раз такая форма публичного покаяния. Д.Драгунский ― За что? За то, что ты родился в Украине и получил гражданство? Разве за это можно каяться. И.Баблоян ― Выходит, так. Д.Драгунский ― Нет, я думаю, что это не так. Опять это всё… Наша тема сегодня посвящена непрофессионализму. Это тоже непрофессионализм и раздолбайство, которые царят везде. И поэтому, наверное, написали что-то не пойми чего… И.Баблоян ― Неправильные законы, неправильная Государственная дума. Д.Драгунский ― Люди, у которых нет внутренней дисциплины, которые пишут не пойми чего как левой пяткой в валенке – а журналисты, бедняжки, потом это должны обсуждать. С.Крючков ― Тут ведь дело в том, что, так или иначе, задним числом это может как-то коснуться нескольких миллионов наших новых соотечественников… Д.Драгунский ― Что коснуться?.. Давайте дождемся… Значит, нужно, чтобы, может быть, журналисты или какие-то люди, которые не то что имеют право (мы все имеем право), которым непременно ответят, обратиться за разъяснениями к господину Крашенинникову, о чем идет речь. «Разрешить публично отречься» — что за ерунда? Надо это понять сначала, о чем идет речь, а тогда уже это обсуждать — я так думаю. Потому что это пока не пойми что, это какие-то сапоги всмятку. Д.Драгунский: Борзота заключалась не в том, что он не платил зарплату, а что он шантажировал И.Баблоян ― Мы очень надеемся, что после 16 как раз у нас будут какие-то официальные разъяснения этому. Д.Драгунский ― Ну, вот тогда… С.Крючков ― Пока мы имеем возможность только рассуждать гипотетически на эту тему и какие-то проекции делать. Вот у нас крымчане стали россиянами, обрели наш российский паспорт. Где-то в серванте у многих из них по-прежнему хранится украинский паспорт с трезубцем. Вообще, вы до пускаете, если вдруг норма будет ведена в российское законодательство, задним числом могут потребовать произнести это заявление: «Я отказываюсь от паспорта» — и он становится де-факто недействительным? Д.Драгунский ― Он не становится недействительным, потому что нет такой, насколько я знаю, юридической формулы, когда человек… даже когда солдат дает присягу, он ее подписывает, а не просто говорит: «Я клянусь быть верным Родине». Он потом, произнеся эту фразу, подходит к столу и от себя лично расписывается в этом документе. Поэтому де-факто он не будет недействительным. А то, что они хранятся в комоде, так огромное количество людей, которые даже с некоторой гордостью говорят: «А мы партбилеты не выбросили». Не выбросили партбилеты КПСС. Но я этих людей, в общем, даже отчасти понимаю. Если это убежденные коммунисты, я тогда их тоже понимаю, естественно. Но, я думаю, что это не убежденные коммунисты. Люди, которые думают: «Ага, сейчас Ельцин, а потом, глядишь, года через три…». И.Баблоян ― Билет-то мне пригодится. Д.Драгунский ― Билет и пригодится. А кроме того коллекционный артефакт. Я, например, не выбрасываю ваучеры. С.Крючков ― На которые была обещана 24-я «Волга» в свое время. Д.Драгунский ― Да. Самое смешно, я думаю, что сейчас на этот ваучер можно купить 24-ю «Волгу» на раз просто. Как раз столько стоит! Это правда… Где-то тысяч пять рублей. С.Крючков ― Немножко к жизни российской оппозиции. Какая-то атака на штабы Навального, на инфраструктуру, созданную за короткое время Навальным и его соратниками, наблюдается последнее время. Д.Драгунский ― Наблюдается. С.Крючков ― С чем вы связываете это, столь стремительное развитие событий? Д.Драгунский ― Ну, с чем… Хочется спросить… Хороший вид интервью: журналист спрашивает что-то у приглашенного, а тот говорит: «А что, вы сами не понимаете, что ли?» Ну вот, тот случай. Потому что, наверное, во власти считают, что Навальный набирает силу, становится все более таким, как бы сказать… весомым конкурентом, если можно так выразиться, все более весомым оппонентом. И не просто оппонентом… Кто такой оппонент. Это что-то поговорит, потом домой пойдет. А это конкурент. Ну, и, наверное, хотят его немножко как бы осадить. И.Баблоян ― Вы считаете, что они боятся? Д.Драгунский ― Нет, понимаете, слово «боятся», оно тоже имеет… И.Баблоян ― А иначе мне непонятны эти действия. Д.Драгунский ― Борются с ним – вот как. Он с ним борются, а не боятся. Борются таким образом, борются таким манером. Я не думаю, что очень перспективный и эффективный метод борьбы. Но, может быть, для каких-то людей как такое, что, мол, «ты не волонтерь при Навальном – получишь по башке; не сотрудничай, не раздавай листовки – хуже будет». Вот так вот, понимаете? С.Крючков ― Даже какая-то иллюзия приличия перестала соблюдаться: 45 волонтеров за выходные… Д.Драгунский ― Да. Как сказал бы Оноре де Бальзак «Illusions perdues», что значит, «Утраченные иллюзии». С.Крючков ― Разговоры о том, что Навального придерживают в качестве некой альтернативы спарринг-партнера – это все в пользу бедных? То есть, действительно, давление идет, потому что в Кремле увидели реальное усиление его позиции. Д.Драгунский ― Реальное усиление его позиции, оно существует. Есть реальное усиление позиции. Есть косвенный признак реального усиления позиции Навального. Он заключается в том, что на него стали очень зубами клацать другие представители оппозиции. Вот это очень важный признак. В общем-то, наша оппозиция жила относительно мирно. То есть нет, конечно, они дрались за места… И.Баблоян ― Так они сами друг с другом договориться не могут… Д.Драгунский ― Не могли договориться, но при этом такого, чтобы они говорили, что этот человек опасен, он заведет Россию в тупик, это авторитарный лидер, это будущий… даже не знаю кто – Пол Пот и Пиночет в одном лице – это популизм… Вот уже поднялась нота… Потому что когда Яшин с Касьяновым дерутся, то в основном, так сказать, речь идет об интригах на административном уровне: «Вот ты на праймериз набрал 28%, а я 28,% — а почему тебя на 1-е место?» И.Баблоян ― Ну, это кухня своя, внутренняя. Д.Драгунский ― Кухня, мелкая такая, административная кухня. То есть сейчас эти обвинения пошли на высокий такой уровень большой политики, лозунгов, идеологии. И вот это является, на мой взгляд, важным косвенным указанием на то, что позиции этого человека, чье имя называть нельзя, усиливаются. И.Баблоян ― Его в Кремле называть нельзя. Д.Драгунский ― Значит, если я приду в Кремль посмотреть Грановитую палату и скажу… И.Баблоян ― Должны говорить: «Тот, кого нельзя называть». Д.Драгунский ― …Скажу слово «Навальный», — то меня тут же выведут? И.Баблоян ― Под руки и поведут к двери, конечно. С.Крючков ― Собственно, так, на неширокой оппозиционной площадке поредело. Мальцев с Горским внезапно покинули… Д.Драгунский ― Вы знаете, я, к сожалению великому, не знаю, кто такие Мальцев и Горский, не слежу. Сейчас я просто дописываю книжку сижу. Я так рекламирую сейчас: дописываю роскошный, потрясающий роман про 80-е годы – внимание! – и поэтому у меня нет времени интересоваться текущей политикой. И.Баблоян ― А наши ряды редеют, тем не менее. Д.Драгунский ― Чьи ряды? Д.Драгунский: Наверное, во власти считают, что Навальный набирает силу И.Баблоян ― Граждан Российской Федерации. С.Крючков ― Что ты имеешь в виду? И.Баблоян ― Что уезжают граждане. Д.Драгунский ― А кто-то в это время отречется от украинского гражданства. И.Баблоян ― И прибудет, и будет равновесие восстановлено. С.Крючков ― Бегут. И некоторые из них, кстати, задерживаются на границах, в частности, службами безопасности Украины. И вот сегодня мы узнали о том, что один из наших соотечественников в чине полковника Вооруженных Сил мог даже претендовать на некую позицию в руководстве спецслужбой самопровозглашенной Приднестровской Молдавской Республики. Мы плохо шифруемся или украинцы хорошо работают и отлавливают гипотетических шпионов? Д.Драгунский ― Знаете, это всегда взаимное, так сказать, встречное движение. С.Крючков ― Прокололись-то в итоге, оказывается, мы. Д.Драгунский ― Встречное движение. Потому что, понимаете, если даже самого хорошего, суперзаконспирированного шпиона поймают, все равно будет считаться… одни будут говорить, что это «наше достижение», другие будут говорить, то »это наш прокол». Не знаю. Не специалист, кто прокололся. С.Крючков ― Еще одна история, связанная с текущей поездкой. Президент Путин, только что вернувшийся из Гамбурга, отправился на российский Урал, встречался с губернатором области Евгением Куйвашевым… Д.Драгунский ― Какой области? С.Крючков ― Свердловской. Екатеринбург. Узнали мы от президента, что во время «Прямой линии» недавней, которая собрала у экранов телевизоров…, получили обращение от сотрудников Нижнетагильского завода теплоизоляционных изделий… Д.Драгунский ― Это не »Уралвагонзавод» все-таки, слава богу, да? С.Крючков ― Нет. «Уралвагонзавод» — это наш проект, большой провластный проект. Д.Драгунский ― А это какой Тагил — Верхний? И.Баблоян ― Нижнетагильский завод. С.Крючков ― Так вот, на работу руководства этого завода пожаловались сотрудники предприятия… Д.Драгунский ― Сотрудники предприятия – это, по-нашему, по-деревенски, рабочие, что ли? С.Крючков ― Рабочие, да. И покуда президент не употребил весьма емкую дефиницию «борзота руководства завода, с которой необходимо бороться», СК как-то не шевелился… Д.Драгунский ― А в чем борзота заключалась-то? С.Крючков ― Проблема с выплатами заработной платы. Д.Драгунский ― По-моему, я тут слышал краем уха, когда новости давали, что борзота заключалась не в том, что он не платил зарплату, а что он как бы шантажировал, он говорил: «Вот пока мне президент не позвонит, я не заплачу денег…» И.Баблоян ― Но красивая какая история: президент взял и приехал. Д.Драгунский ― В этом борзота заключается, очевидно. Оборзел парень, действительно. Что он, с ума сошел, что ли? И.Баблоян ― Так, может быть, только такими способами и решается… Д.Драгунский ― Ну, хорошо, но приехал президент – зачем? Он просто хотел с президентом повидаться? Очень такие… кудрявые способы. С.Крючков ― Тем не менее, они действенны, потому что, буквально сразу же СК возбудил три дела после поручения президента с бозотой разобраться. И деньги некоторым образом нашлись… Д.Драгунский ― Сколько народу там? 86 человек, по-моему. И.Баблоян ― Приблизительно. С.Крючков ― Несколько десятков человек, да. Д.Драгунский ― Как интересно все-таки. Видите, а мы жалуемся. Несколько мы сейчас живем в более благоустроенном мире. Сколько-то… 10-20 лет назад не выплачивали зарплату десяткам тысяч людей, а кому выплачивали — выплачивали унитазом, скажем, унитазами или ножичками для вынимания сердечек из яблок. А сейчас 86 человек зарплату не получили – и уже президент приехал! Это же здорово. И.Баблоян ― Но, слушайте, унитазами – это хоть как можно продать и как-то на это прожить. А тут вообще ничего… Д.Драгунский ― …Когда унитазный завод, и все выходят торговать унитазами на рынок – тут тоже как бы… С.Крючков ― Тем не менее, вопрос вот в чем. Есть какая-то поразительная эффективность властной системы, которая аккумулирует свой ресурс в момент, когда необходимо сохранить статус-кво. Здесь подключаются некие силовые структуры (в борьбе с той же оппозицией). Есть поразительная неэффективность системы, когда требуется личное вмешательство главы государства, — может быть, частью такое предвыборное вмешательство, хотя к выборам об этом еще десять раз забудут, — чтобы найти деньги для жителей российской глубинки, для тружеников. Опять-таки не дисквалифицирует ли это сам пафос российской власти, которая вынуждена разменивать себя – не хочется произносить это словно, — но по достаточно частным историям? Д.Драгунский ― Ну, конечно, это неправильно. Конечно, есть вещи, когда существует такое как бы делегирование ответственности, что это уровень ответственности президента, это уровень ответственности его администрации, ну, и так далее, вплоть до уровня ответственности бригадира государственного предприятия. И, конечно, ведь, на самом деле, 86 человек – это уровень цеха, а, может быть, даже бригады, если большая бригада. И вот, когда президент на уровень цеха спускается, меня это печалит. Единственное, что может тут войти в голову, такая мысль, что, может быть, за этим что-то стоит, чего мы не знаем. Может быть, это какая-то более серьезная история, чем невыплата зарплаты 86 человекам. Что там что-то серьезное. То ли на этом заводе теплоизоляционных материалов готовят теплоизоляционные материалы для каких-нибудь ядерных разделяющихся боеголовок; то ли что-то там… И.Баблоян ― Это отличная пиар-кампания просто. Д.Драгунский ― Это плохая пиар-кампания…. И.Баблоян ― Почему? Мне кажется, отличная пиар-кампания. Приехал Путин, приехал такой супергерой… Д.Драгунский ― Нет. Таких же людей очень много. Наоборот, это снижает восприятие уровня эффективности государства, возглавляемого Путиным. Это совсем не в плюс Путину к будущим выборам – вот эта история. А потом, в конце концов, кто-нибудь подскажет: «Хорошо, а у нас дома кран не работает. Давайте Путина позовем – пускай он за руку нам приведет сантехника, и в его присутствии он прокладку поменяет». Ну, ерунда же какая-то, получается. С.Крючков ― Путина зовут все время. Д.Драгунский ― Ну, не дай бог… И.Баблоян ― Это была программа «Персонально ваш». Писатель Денис Драгунский. Станислав Крючков, Ирина Баблоян. Вернемся к вам после некоторых рубрик новостей в эту студию.

Ссылка на источник