А.Нарышкин ― Всем здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, сегодня мой гость Ирина Хакамада, общественный деятель и бизнес-тренер. Приветствую вас. И.Хакамада ― Здравствуйте. А.Нарышкин ― Новостей много, интересных. С Немцова давайте начнем. Процесс по делу об убийстве Немцова, уже прямо совсем финал. Сегодня прокуратура запросила для, в частности, непосредственного киллера, предполагаемого киллера Заура Дадаева пожизненный срок и, соответственно, тоже разные сроки для тех, кто на скамье подсудимых. Что вы можете сказать о самом процессе? Вот, мы наблюдали за тем, как он шел. И.Хакамада ― Я… А.Нарышкин ― Не следили? И.Хакамада ― Нет. Ну, я следила. Как же не следить? Но я понимала, чем всё закончится. То есть я не поняла восторженные голоса по поводу того, что это победа демократии. Чего-то я ничего не поняла. А.Нарышкин ― А где такие голоса раздавались? И.Хакамада ― Ну, начиталась я, да, в Twitter’е, в Facebook. А.Нарышкин ― Потом расскажете, что вы читаете. И.Хакамада ― Ну, я не буду называть фамилии, но это все очень серьезные демократы. А.Нарышкин ― А. То есть победа демократии состоит в том, что хоть кого-то осудили? И.Хакамада ― Что жесткий, да, обвинительный приговор. Ну, это… Во-первых, с исполнителями всё достаточно сложно. Есть подозрение, что замешан в исполнении был еще один, но его убили при попытке захватить в Чечне. А.Нарышкин ― В Грозном, по-моему, да. И.Хакамада ― Да. Один из подозреваемых, что он был одним из организаторов. Заказчиков мы не откопаем никогда. Он же уехал из страны, да? Его вывезли каким-то образом. А.Нарышкин ― Ну, Мухудинов там (фамилия вот эта вот звучит). И.Хакамада ― Ну, я забыла эти все… Не важно. А.Нарышкин ― В качестве организатора. И.Хакамада ― И сидели исполнители. По поводу одного из них даже сам Прохоров сказал, что доказательной базы не хватает. А.Нарышкин ― Вадим Прохоров, адвокат потерпевших. И.Хакамада ― Да, да. Поэтому… Ну, я предполагала, что так оно и будет. А.Нарышкин ― А если вернуться непосредственно к убийству, кому мешал Немцов? И.Хакамада ― Я не поняла. Навальный мешает намного больше. А.Нарышкин ― Вот! Вот. И.Хакамада ― Его никто не убивает. А.Нарышкин ― Хорошо, что вы сами об этом заговорили. И.Хакамада ― Да. Поэтому… Я не поняла ничего с Немцовым. А.Нарышкин ― Немцов мешал Путину? И.Хакамада ― Нет. Путин на это не обращает внимания. Плюс у него, по моему мнению, есть такая черта (может быть, поэтому он и стал президентом), что если он кого-то знал и был в нормальных отношениях, то как-то он всё равно пытается удерживать баланс. А с Немцовым у него были нормальные отношения. Естественно, это были не дружба и любовь, поскольку мы были оппозиционная партия. А.Нарышкин ― По разные стороны баррикад. И.Хакамада ― Да. Но они спокойно трепались там вообще о жизни. А.Нарышкин ― А вы сейчас интересную вещь сказали. То есть те люди, которые когда-то работали с Путиным, были с ним знакомы, может быть, когда-то были в хороших отношениях, они, получается, застрахованы от каких-то воздействий? И.Хакамада ― Они не застрахованы ни от чего. Я сказала, пытается удерживать некий баланс, да? Вот, даже если кто-то скажет, что это враг, но если была история нормальных отношений и человек не предал, у президента понятия простые, да? Предал, не предал. Если ты взял что-то у государства, попользовался, а потом решил пойти и его обличать, это предательство. Если ты никогда ничего не брал у государства и всё время его обличал, ну, ты враг, конечно, с тобой надо бороться, но ты не предатель. И.Хакамада: В нас заложен код самоуничтожения А.Нарышкин ― А Немцов в какой здесь лагерь? И.Хакамада ― Немцов, по-моему, не был ни врагом, ни предателем. Просто оппозиция. А.Нарышкин ― А он ничего не брал? Я просто не знаю. Я спрашиваю вас, потому что вы с ним были больше знакомы и работали. Я не обвиняю, боже упаси. И.Хакамада ― Знаете, если мы были знакомы, работали вместе, то у меня есть такая черта. Если мне дать партию и ею руководить, я докопаюсь до последней копейки, выверну всё наизнанку и дальше с палкой буду стоять у ворот, чтобы шайбу туда никто не забил. Но если это не моя функция, я отключаюсь от денег полностью. Просто иначе себе все нервы испортишь. А.Нарышкин ― Хорошо. Тогда знаете что? Скажите мне, пожалуйста, про Путина еще одну его черту. Тут у нас в последнее время появились 2 истории, связанные с прошением о помиловании. Илья Пьянзин – это человек, который в свое время пытался готовить покушение в отношении Путина – написал прошение о помиловании. И.Хакамада ― Да. А.Нарышкин ― И сейчас оно должно быть рассмотрено. И, вот, перед нашим эфиром пришло сообщение о том, что Алексей Пичугин, бывший глава Службы безопасности Юкоса тоже просит о помиловании. От чего зависит, кого Путин может помиловать, а кого не может? Кто может повлиять на это решение? И.Хакамада ― Не знаю. А.Нарышкин ― Ну, вот, как он, например, принимал решения в отношении Ходорковского, как вам кажется? И.Хакамада ― Не знаю. А.Нарышкин ― Не хотите влезать в голову к Путину? И.Хакамада ― Да нет. Ну, а как я могу влезть-то? Ну, это… Ну, это какое-то мошенничество. Это знаете, этим психоаналитики и экстрасенсы занимаются. Ну, я не знаю, как он принимал, почему было принято решение по поводу Ходорковского. Но там с Ходорковским… А.Нарышкин ― Ну, вот, бизнес-тренер, который понимает психологию людей, которые принимают решения. Вы можете понять, почему Владимир Путин тогда Ходорковского отпустил, и почему бы сейчас не отпустить, может быть, тоже по неким гуманитарным соображениям Пичугина? И.Хакамада ― Ну, Пичугина может не отпустить, потому что интрига и борьба между людьми, которые раньше владели ЮКОСом и теперь остались огромные долги, и вы знаете, что суд Европейский присудил нам выплату этих долгов, а мы отказываемся, эта интрига продолжается. И со стороны Леонида Невзлина был намек, что, типа, мы отстанем, а ты выпусти Пичугина. А Путин не переносит шантажа, поэтому здесь спорно. По поводу Ходорковского всё сложно, но логически (не психологически, а логически) понять можно. Если приходит новый человек у нас в президентскую власть… А она выстроена была до этого таким образом, что после выборов 1996 года, когда победил Борис Николаевич Ельцин с наименьшим преимуществом и всё было на грани, и даже сама победа до сих пор под знаком вопроса, тогда помог очень серьезно клуб вот этих вот олигархов, да? И потом они влезли по полной во многие вещи и стали править совместно. С этого началась вообще-то эта вот модель. И если человек приходит новый, то олигархи продолжают себя вести так же. Может быть, Ходорковский был исключением, но он мог быть самым главным раздражителем на фоне общего раздражения, что я пришел, а эти хозяева. И поэтому мне нужно менять этих на других, которые будут уже моими олигархами, а не чужими. И началось это с Ходорковского. А.Нарышкин ― А Пичугина можно считать своего рода заложником сейчас? Вот, пока Пичугин находится в местах лишения свободы, Ходорковский ограничен в каких-то своих возможностях влиять на процессы внутри России? И.Хакамада ― Конечно, заложник! Потому что как там чего происходило, ничего нельзя понять. Что доказано, что не доказано. Я вообще не верю в эти показательные суды. Но вот заложник как исполнитель. Любой исполнитель заложник. Вот, кстати, по поводу убийства Бориса Немцова, да? Вот, если приговор, который сегодня предложил прокурор, будет завтра подтвержден судом, то… Не знаю, как с этими длительными сроками, но я так из вашей же программы «Эха Москвы» слышала, что пожизненное заключение – таких колоний вообще нету в Чечне. То есть близко к кормушке не прикроется. Поэтому всё равно это будет в другом месте. И там многие, кто пожизненное получали, из террористов – они умирали досрочно. Поэтому это урок всяким исполнителям, когда они за 3 копейки вот такими жертвами идиотскими, отмороженными становятся. А.Нарышкин ― А, может, это не 3 копейки. И.Хакамада ― Ой. Ну, нет таких денег для них, которые бы им заплатили. А.Нарышкин ― А вы считаете, нет таких денег, за которые можно пойти на убийство и потом?.. И.Хакамада ― Нет, конечно. Нет, ну я говорю с точки зрения своей морали. У них, понятно, что она другая. Но таким, у которых мораль другая, таким и денег таких не платят, зная их мораль, что они купятся за меньшую сумму. А.Нарышкин ― Если уж мы Ходорковского вспомнили, Ходорковский что-то может сделать для российской политики серьезное? Вот, у нас одни выборы будут в 2018 году, потом еще скоро выборы будут. Ходорковский может как-то войти более стремительно, более действенно в российскую политику? И.Хакамада ― Ну, у него есть 2 сценария: соединять свои силы с кем-то внутри и… А.Нарышкин ― Но что-то не очень получается сейчас, по-моему. И.Хакамада ― Пока не очень. Ну, у нас вообще на этом фронте ни у кого ни с кем ничего не получается. И у Навального тоже. Он один в поле воин, и никого вокруг даже и близко не хочет видеть. И я думаю, причина объективная и субъективная. Объективная, потому что вообще там сложно со всеми договариваться – каждый из них просто звезда такая, что не подходи близко, просто луч солнца обожжет. А.Нарышкин ― Кого вы еще в звездности обвиняете кроме Навального? И.Хакамада ― Все. А.Нарышкин ― Ну, например? И.Хакамада ― Явлинский – звезда. Милонов… Ой, этот? Милов – звезда. А.Нарышкин ― Милонов – тоже звезда, безусловно. И.Хакамада ― Да. Ну, Милонов не там. Милов – звезда, звездее не придумаешь. Яшин – звезда. Ну, все звезды. А.Нарышкин ― Милов, мне кажется, тихо и спокойно пишет себе какие-то посты в Facebook, в »Живом журнале». И.Хакамада ― Поэтому и пишет тихо посты в »Живом журнале», потому что вместе ни с кем ничего не получилось, потому что все звездят. С тем же Борисом Немцовым книжки вместе выпускали, а потом опять… Ну, невозможно. И.Хакамада: Пусть каждый делает то, что хочет, в рамках закона. Всё Каспаров – звезда. Ну, что? За границу уехал, но звездит. Каждый из них – звезда, с ними ни о чем договориться невозможно. А уж Навальный – звезда, мама родная! Поэтому, ну, чего?.. А.Нарышкин ― Ирина Хакамада, общественный деятель сегодня со своим особым мнением в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. РЕКЛАМА А.Нарышкин ― Возвращаемся в эфир. Ирина Хакамада со своим особым мнением. Вы в наш маленький перерыв сказали, что Дмитрий Гудков не звездит? И.Хакамада ― Не звездит, а работает по-черному. А.Нарышкин ― Ну, вот, он занимается муниципальными депутатами. Это черная работа. И.Хакамада ― Да. Ну, сейчас все занимаются, сейчас все напряглись. А.Нарышкин ― А зачем вот в это вкладываться, в дело, которое вряд ли принесет в перспективе Дмитрию Гудкову избрание мэром Москвы? Он же, ведь, туда метит? И.Хакамада ― Он вкладывается в политику, а не в должность. То есть если есть сеть, если есть свои депутаты на самом низком уровне, то это уже основа реальной партии, а не мифической в виде клуба одного человека. А.Нарышкин ― Ну, Ходорковский – мне кажется, он тоже пытается некое новое поколение воспитать. И.Хакамада ― А он это делал раньше. Вот, до посадки он же занимался образованием и финансировал очень много проектов, которые не связаны были непосредственно с политической борьбой, а просто с внедрением такой, прогрессивной системы ценностей в голову молодежи, чтобы они стали более профессиональными в изучении современного мира. А.Нарышкин ― Про Навального, если позволите. Дискуссия возникла во вторник в связи с тем, что Алексей Навальный откликнулся на предложение Игоря Стрелкова, который… И.Хакамада ― Да. И там понеслось. А.Нарышкин ― …небезызвестный персонаж. Да. И, по-моему, все написали, в том числе, наверное, и Милов (я просто не слежу активно за его Facebook). И.Хакамада ― Что нельзя дебатировать с преступником. А.Нарышкин ― А можно? Можно дебатировать? И.Хакамада ― Вы знаете, у канала, знаете, другая работа – канал набирает рейтинг. А.Нарышкин ― Какой? Какой канал? И.Хакамада ― «Дождь». Это же на «Дожде» было? А.Нарышкин ― Нет, подождите, так еще ж не было ничего. И.Хакамада ― Ну, будет. А.Нарышкин ― А я не знаю. По-моему, нет еще договоренности. И.Хакамада ― Нету? А.Нарышкин ― Ну, не важно. В любом случае дело не в «Дожде». «Дождь-то», понятно, получит какие-то… И.Хакамада ― Нет, дело в »Дожде», потому что вся жизнь так делается у политика, когда он двигается в СМИ. Он сам ничего не двигает. Если он будет двигать сам что-либо (или Навальный, или Стрелков), ничего не выйдет. А.Нарышкин ― То есть подождите. Получается, что главным бенефициаром всей этой истории будет канал «Дождь»? И.Хакамада ― Конечно. Рейтинг. А.Нарышкин ― А подождите, а вот эти рассуждения, что Навальный попытается переманить на себя некий националистический электорат, если приложит усилия? И.Хакамада ― Стрелков уже никому не интересен. А.Нарышкин ― Но ведь у него есть такие сторонники, которые, вроде как, слушают его речи и, может быть, потенциально они что-то там возьмутся за оружие. Нет? И.Хакамада: Как облупленного Путина не знает никто И.Хакамада ― Это не то количество сторонников, за которых теперь нужно бороться Навальному. У него их поболее, и они совсем другой категории. Он набрал такую, разношерстную, яростную молодежь от 18-ти до 30-ти. А.Нарышкин ― Слушайте, а, все-таки, про дебаты с убийцей. Вот, вы бы согласились сесть, например, в студии в одной с Зауром Дадаевым, который предполагаемый киллер? И.Хакамада ― Нет. А.Нарышкин ― Но он бы мог рассказать какие-то подробности кроме того, что он сейчас говорит в суде «Я не виновен». И.Хакамада ― Пусть расскажет журналистам. А.Нарышкин ― А почему вы бы не хотели с ним встретиться, обсудить какие-то вещи, может быть, не связанные?.. И.Хакамада ― Немцов был мой друг. Я не могу это вообще переносить. А.Нарышкин ― А с самим Стрелковым? И.Хакамада ― Да мне вообще он всё равно. А.Нарышкин ― Это хорошо. А постарайтесь включить в себе не просто общественного деятеля… И.Хакамада ― Ненависть. (смеется) «Постарайтесь включить в себе политическую ненависть. Что вы такая расслабленная?» А.Нарышкин ― Да, да! Включите в себе политика. И.Хакамада ― Я же сказала, я не полит… Ну, давайте, попробую. Включаю политика. Ну? А.Нарышкин ― Да. Раз, два, три. И.Хакамада ― Раз, два, три. Поехали. А.Нарышкин ― Получилось? И.Хакамада ― Ну? А.Нарышкин ― Ведь, в стране, в которой дебаты в принципе не так часто происходят, такие настоящие дебаты, мне кажется, даже вот такие дебаты, тем более с человеком, который совсем на другом полушарии находится, они же как минимум интересны и полезны. И.Хакамада ― Нет. А.Нарышкин ― Да почему же нет? И.Хакамада ― Ну, потому что если 2 противоположные точки зрения 2-х харизматиков сталкиваются, то понятно, что никто никого ни в чем не переубедит (это как на ринге, нужно убить противника), а зритель в конечном счете тоже не следит ни за логикой, ни за смыслами, а только кто кому морду набьет. Это шоу. Почему я сказала?.. А.Нарышкин ― Мне послышалось или вы Стрелкова назвали сейчас харизматиком? И.Хакамада ― Да. А.Нарышкин ― Я в шоке. И.Хакамада ― А что? А.Нарышкин ― Не знаю. И.Хакамада ― А он что, валенок? Пельмень, что ли? А.Нарышкин ― Не знаю. И.Хакамада ― А чего вы тогда его так, это, превозносили? «Он такой известный! Может там этих!.. За ним такие-то стоят. Убийца». А как может быть убийца не быть харизматиком? А.Нарышкин ― Но я не пел ему дифирамбы. Мы не будем с вами отрицать, что у него есть определенная известность. И.Хакамада ― А харизматик – это что? Только дифирамбы? Давайте так: Гитлер был харизматик? У вас что, моральные оценки? Или у вас качественные оценки? А.Нарышкин ― Не комментирую. Давайте я буду вопросы задавать. И.Хакамада: Это были не дружба и любовь, поскольку мы были оппозиционная партия И.Хакамада ― Ну, вот именно. А.Нарышкин ― Значит, в итоге что? Навальный правильно делает или неправильно делает? И.Хакамада ― Ну, не знаю. А.Нарышкин ― Если мы оставим «Дождь» в покое или любую площадку, которая согласится их выслушать. И.Хакамада ― Я ненавижу… Я либерал. Пусть каждый делает то, что хочет, в рамках закона. Всё. Чего осуждать теперь? А.Нарышкин ― Ну, хорошо. Вы Навальному симпатизируете? И.Хакамада ― Я нейтральна. Но я симпатизирую, что он умеет раскачать эту тухлую какую-то болотистую среду оппозиции. А.Нарышкин ― Ну, хорошо, я по-другому спрошу. В бюллетене «Путин или Навальный» и надо голосовать, кого вы выбираете? Неужели, вы рвете бюллетень? И.Хакамада ― Ну, почему? Навальный, пожалуйста. Хотя, он не президент. А.Нарышкин ― Навальный. Хорошо. И.Хакамада ― То есть я буду голосовать за Навального ровно в той степени, в которой я буду знать, что он президентом не будет. А.Нарышкин ― Не понял? И.Хакамада ― Ну, чего не поняли-то? Ну, всё понятно. Он собирает протест. Я голосую за протестного Навального. А.Нарышкин ― То есть когда Навальный организует движ, он вам нравится? И.Хакамада ― Да. А когда он будет президентом, у меня куча подозрений. А, вот, если Генпрокурор, прям то, что надо. А.Нарышкин ― Навальный – Генпрокурор? И.Хакамада ― Да. А.Нарышкин ― Ага. Это интересно. И.Хакамада ― А что интересного? Он коррупцией занимается, всех обвиняет, на всех дела заводит. Прям работа Генерального прокурора. Следит за законом. А.Нарышкин ― И ничего же больше? Согласитесь? И.Хакамада ― Это очень много (Генпрокурор в России). Очень много. А.Нарышкин ― Тем более когда у тебя фамилия Чайка. И.Хакамада ― Вот именно. А.Нарышкин ― Слушайте, а, вот, если сравнивать личности. Сейчас мы видим, как Трамп раскрывается. Трамп или Путин? И.Хакамада ― В каком смысле? А.Нарышкин ― Вот, кто вам нравится больше как политик? Кто сильнее? И.Хакамада ― Как политик… А.Нарышкин ― Вы знаете Путина очень давно как облупленного уже, наверное. И.Хакамада ― Ну, не как облупленного. Как облупленного Путина не знает никто. (смеется) Даже, я думаю, его любовь. А.Нарышкин ― Может, Чайка, Чемезов? И.Хакамада ― Нет. А.Нарышкин ― Нет? И.Хакамада ― Нет, закрытый человек. А.Нарышкин ― Все-таки, Путин или Трамп? И.Хакамада ― В каком смысле? А.Нарышкин ― Вот, сейчас. Стиль правления. И.Хакамада ― А стиль правления? А.Нарышкин ― Нет, можем потом отдельно поговорить внешне. И.Хакамада ― Вас опять интересуют ценности или чисто характеристика? А.Нарышкин ― Стиль правления. И.Хакамада ― Как политик Путин более профессиональный. Трамп менее профессиональный. А.Нарышкин ― Что Трамп делает не так? И.Хакамада ― Слишком эмоциональный, слишком быстро пишет в Twitter, а потом думает. Не укладывает свои шаги в мировой контекст (например, выход из соглашения по борьбе с потеплением климата и сокращением выхлопных и вредных газов). Он не понимает, что это повестка дня большого цивилизованного мира. Что даже если тебе кажется чисто по бизнесу, что Америке это не выгодно, ты возглавляешь страну №1 и ты должен понимать, что есть такие глобальные повестки дня, когда нужно отодвигать свою выгоду и смотреть, насколько, действительно, необходимо это движение поддерживать. Это движение, даже если там есть не те нормы и не те проценты, оно абсолютно объективно. Потепление климата – это не когда всем жарко. Потепление климата – это сложнейшие изменения в земле и, соответственно, в атмосфере в силу того, что мы выбрасываем в воздух. И вы знаете, что таяние льдов продолжается. Я, например, была недавно на Беломоре, так вот вся эта Кандалакша, где заключенные бревна таскали, она вообще была в свое время на вечной мерзлоте. Но она вся ушла, понимаете? И вода поднялась. И сейчас, вы знаете, кусок размером с Люксембург откололся в Антарктиде, такой айсберг образовался, который еще неизвестно, куда поплывет, но таять будет теперь намного быстрее и опять поднимется уровень океана. Причем, я общалась с учеными. Мировой океан поднимается… Ну, Земля, как бы, дышит по-новому, да? Поднимается в последние там где-то 50 лет ускоренными темпами. Поэтому очень многие и видят это… Даже есть такая теория гениальная абсолютно (может быть, не теория, а версия) некоторых профессоров, ученых, с которой многие не соглашаются, но кто-то соглашается, что вообще как только мы выкопаем все залежи переработанного белка, белковых существ (а это и есть нефть, газ, руда и всё на свете), и всё это потребим, то мы выбросим в атмосферу такое количество всего, что на этом… Вот это и есть кольцо нашей цивилизации. В нас заложен код самоуничтожения. А.Нарышкин ― Мы все задохнемся. И.Хакамада ― Не. Мы были созданы для того, чтобы убрать лишние залежи белка. Эти захоронения уже вредны для жизни будущей. Мы его уничтожим, задохнемся, начнется новая цивилизация. Поэтому чем быстрее мы уйдем, в том числе и с помощью таких соглашений, от этих технологий, перейдем к использованию электричества, гидроэлектростанций, а потом солнечной энергии, тем дольше цивилизация проживет на Земле, нарушив вот этот заложенный в нас код. Обхитрим его. А.Нарышкин ― Мне кажется, вам гораздо интереснее о климате говорить, чем о Навальных, Путиных… И.Хакамада ― Это точно. И.Хакамада: Навальный умеет раскачать эту тухлую какую-то болотистую среду оппозиции А.Нарышкин ― …и иже с ними. И.Хакамада ― Вот, вы первый… Знаете, вы первый ведущий, который это почувствовал. Все остальные думают, что я тихо страдаю, хочу уйти в политику… А.Нарышкин ― Но это, разумеется, мы не будем продолжать эту тему. И.Хакамада ― …и мечтаю об этом с утра до вечера. А.Нарышкин ― А смотрите, с точки зрения харизмы Путин или Трамп? И.Хакамада ― У Трампа сильнее. А.Нарышкин ― А в чем, вот? Я не знаю, в тех же твитах? Как вы чувствуете? И.Хакамада ― Да причем тут твиты? Я их вообще не читаю. Я вижу, как он выступает, как он говорит. А.Нарышкин ― Путину есть, чему поучиться у Трампа? И.Хакамада ― Да. Харизма заключается… Сейчас я вам объясню, в чем она заключается. Когда вы настолько свободны, что вы при любом скоплении высокопоставленных лиц, журналистов со всего мира выдаете реакцию дико быструю, четкую, системную, остроумную и при этом вы делаете это экспромтом. А.Нарышкин ― Вы сейчас как будто бы Путина назвали тормозом. И.Хакамада ― Нет. Это вы сказали. А.Нарышкин ― Путин тоже иногда анекдоты рассказывает на прямой линии. И.Хакамада ― Вы не дали мне продолжить. Только хотела сказать. А.Нарышкин ― Пожалуйста. И.Хакамада ― У Владимира Владимировича тоже есть харизма, но чаще всего это делает в виде юмора, да? Таких, ну таких, жестких шуток. А чья харизма больше? Кто точно так же может сделать, но только это будет не шутка, а это будет серьезный текст, но при этом он будет абсолютно свободный и очень системный, и четкий, и при этом высказанный очень ярко и яркими фразами, с яркой интонацией. Вот это называется такая, прям генетическая харизма. То есть Трамп таким был. А.Нарышкин ― Но у Путина, видимо, советская харизма. И.Хакамада ― Нет. У Владимира Владимировича харизма, воспитанная его должностью 17 лет президента. А у Трампа… А.Нарышкин ― А не кгбстским прошлым? И.Хакамада ― Нет, нет, это не важно. А у Трампа – природная. А.Нарышкин ― Полминуты. Ваши рекомендации Владимиру Путину, как, все-таки, в себе развить харизму? Мне кажется, прям готовы назвать это лекцией. И.Хакамада ― А ему, прям, это надо, да? А.Нарышкин ― Не знаю. Ну, нет предела совершенству. И.Хакамада ― Ну, есть только один способ. Он уже всё умеет. Просто стать свободным. А.Нарышкин ― Поговорим, может быть, об этом через несколько минут. Программа «Особое мнение», сегодня мой гость – Ирина Хакамада, общественный деятель и бизнес-тренер. Оставайтесь с нами. НОВОСТИ А.Нарышкин ― Всем здравствуйте еще раз, программа «Особое мнение», сегодня гость нашей студии Ирина Хакамада, общественный деятель и бизнес-тренер. Про Путина. Не про климат, извините. Извините, может быть, в другой раз. И.Хакамада ― Не про бактерии, да. А.Нарышкин ― Вот, Путин приехал на Валаам. И.Хакамада ― да. А.Нарышкин ― И опять он в окружении священников, причем таких, ну, скажу просто, высокопоставленных. И.Хакамада ― Крестики целует, мощи. А.Нарышкин ― Да. И.Хакамада ― Всё как всегда. А.Нарышкин ― Что это? И.Хакамада ― Вера. А.Нарышкин ― И всё? И.Хакамада ― Ну, я думаю, да. А.Нарышкин ― Какой мессадж хочет и кому Владимир Путин послать? И.Хакамада ― Что мы великая страна и наше счастье базируется в том числе на православии. А.Нарышкин ― А с выборами это как-то связано? И.Хакамада ― Нет. А.Нарышкин ― Никак не связано? И.Хакамада ― Он всё время ездит, крестится. Еще далеко до выборов. Забудут. Он еще перекрестится, расслабьтесь. Еще увидите. А.Нарышкин ― А по-вашему, вера лично в Путине какое место занимает? Вот, насколько ему важно, например, перед какими-то важными решениями, может быть, причаститься? И.Хакамада ― Я думаю, не причаститься – у него духовник же отец Тихон есть? А.Нарышкин ― Шевкунов, да. И.Хакамада ― Да. Вот там всё и делается. Я думаю, важно. Я думаю, что чем выше человек забирается и забирается в режиме создания государства одного человека с ручным управлением, тем больше он нуждается в вере, потому что больше ничего энергии не дает. А.Нарышкин ― А вот тот самый Тихон, а, может быть, какие-то другие персонажи – они могут на Путина влиять? И.Хакамада ― Конечно. А.Нарышкин ― Так вот, серьезным образом? И.Хакамада ― Ну, не знаю. Помните историю Распутина и все дела? А.Нарышкин ― Ну, да. Вы думаете, что это прям, вот, возможно, что Владимир Путин, например, по каким-то вопросам находится в смятении, приходит к Тихону и Тихон ему говорит «Вот так»? И.Хакамада ― Ну, я не думаю. Там так не говорят. Если серьезный священник, он говорит иносказательно. Он не лоббирует, типа, как коррупционеры из нижней палаты парламента. Но, конечно, косвенно может повлиять, да. Верующий человек подвержен влиянию именно потому, что он верующий. И скорее циник и атеист не подвержен никакому влиянию. Или даже не циник, а просто атеист. Ну, например, Владимир Познер как воинствующий атеист – я думаю, повлиять на него сложно. Сложнее. А.Нарышкин ― Вот, Владимир Путин как раз на Валаам приехал на автомобиле, и такая, знаете, новость полушутливая о том, что он, по-моему, вышел из Мерседеса и пошел открывать заднюю дверь машины, и там кто-то разглядел то ли женскую руку, то ли мужскую руку, и все начали гадать сейчас в интернете, кто это был? Какая-то неизвестная спутница или неизвестный спутник. Хотели бы вы знать больше о личной жизни Владимира Путина? И.Хакамада ― Конечно. А.Нарышкин ― А зачем вам? И.Хакамада ― Потому что это же всем известно: покажи свою жену, и можно будет разобраться в тебе. То же самое касается жены. А.Нарышкин ― Но вы же знаете, как выглядела жена Владимира Путина, пока они были вместе с Людмилой Путиной? Разве, вот, нельзя составить представление? И.Хакамада ― Можно. Именно они развелись, поэтому, значит, что-то изменилось. Поэтому и интересно, в какую сторону оно изменилось. А.Нарышкин ― Нет, объясните, пожалуйста. Вы человек, который за людьми наблюдает больше, в том числе на лекциях, видите много людей, персонажей для исследований. А, вот, что можно сказать о Владимире Путине? Например, он встречается с какой-то молодой, я не знаю, девушкой или немолодой девушкой? И что нам это может сказать? И.Хакамада ― Ну, вы мне ее покажите вначале (эту девушку). Потом, встречается – это одна история, сделает ее первой леди – это совсем другая история. О Макроне можно сказать всё, судя по его первой леди. А.Нарышкин ― Расскажите о Макроне. К Путину вернемся, хорошо. И.Хакамада ― Да. Ну, понятно, что этот человек (не важно, какой он ориентации) любит на этом спекулировать. Меня это вообще не интересует. Мы будем говорить про ориентацию многих наших чиновников и так далее, да? Просто не интересно, да? Я либерал… А.Нарышкин ― Ну, кому как. И.Хакамада ― Вот, вот это мне не интересно. И, вот, пожалуйста. Человек, который женился, не испугался сделать ее первой леди, ничего не скрывал, ходит вот так вот за ручку. Значит, это мужчина, с одной стороны, благодарный, с другой стороны, нуждающийся в матери, нуждающийся в женской такой энергии. Одновременно она очень продвинутая, кандидат чего-то, профессор и так далее. А.Нарышкин ― Ну, она преподаватель, да. И.Хакамада ― Она преподаватель, да. То есть это будет очень серьезное влияние на его решения как… А.Нарышкин ― Так он не самостоятельный. И.Хакамада ― Подождите. А.Нарышкин ― Вот, вы его расчехлили прям (Макрона). И.Хакамада ― Нет, я его не расчехлила. Я сказала, бывает влияние, но человек принимает решения самостоятельно, да? А бывает подкаблучник. Он не подкаблучник. Подкаблучник не выиграл бы эти выборы. Он не манипулируемая марионетка – я видела, как он вел переговоры и как он принял в Версале Владимира Путина. Это вообще полет! Это, вот, Инь и Янь. А.Нарышкин ― А напомните, что вам там запомнилось? И.Хакамада ― Это Инь и Янь. Это вот то самое женское ее соединилось с харизмой его. Что они сделали? Они приняли нашего президента в Версале. Это очень высокие почести. А.Нарышкин ― Ну, это просто по протоколу, традиции. И.Хакамада ― Нет, это не традиция. Не каждого примут, особенно в санкциях и во всех делах, в таких условиях, да? Он принял просто роскошно как, понимаете, вот, королевский прием в прямом и переносном смысле. А.Нарышкин ― Вы говорите «в санкциях», как будто Владимир Путин прокаженный какой-то. И.Хакамада ― А у него были проблемы, конечно. И по протоколу по каждому изменению даже, вот, кто тебя встречает и на какой лестнице, можно считывать. Там очень много своих хитростей. Протокольные все традиции были выполнены на королевском уровне, на котором он принимал английскую королеву. Понимаете? А при этом он сказал всё, что он хотел. Что санкции будут ужесточаться. Что для Франции и Евросоюза неприемлемо невыполнение соглашений Минских. Он сказал всё в глаза и с улыбкой. При этом с версальским приемом. Вот это уровень, да? И Владимир Владимирович уже был такой, спокойный. Почему? А потому что в душу-то всё равно проходит этот прием. То есть это тонкое знание человеческой души. Это может сделать… А.Нарышкин ― Которому Макрона, видимо, научила его супруга. И.Хакамада ― Конечно! Но при этом он сделал… Он при этом сказал то, что он хотел, а не то, что, может быть, хотела супруга. Вот это и называется «влияние», и при этом собственная харизма. То есть Макрон, судя по тому, какую он явил первую леди и сколько он с ней прожил до этого времени, не покинув и так далее, и не используя ее… Ведь, есть же такие браки (ну, он никто, а она его вытянула), да? А у него самостоятельная политическая карьера, она всего лишь преподаватель. Это же говорит о том, что у него, с одной стороны, есть яйца, извините меня, как у мужика, а, с другой стороны, душа, ну, такая, понимаете, и ребенка, и мужчины, и не имеющий никаких преград и комплексов по отношению к общественному мнению. То есть очень смелый человек. Вот, у меня уважуха. Это не связано с моим возрастом. Это не, знаете, это не как посмотреть эту самую… Фильм. Как это самое? Девушка в красном, да? Там где Гир проститутку, потом женится на проститутке и все замечтали. А.Нарышкин ― «Красотка»? И.Хакамада ― «Красотка», да. Это не насмотрелась я »Красотку». Я просто именно как человек, который анализирует другие пары и людей постоянно, я восхитилась, потому что это первый случай. Понимаете? Потому что когда президент… Во Франции это вообще принято быть свободным (Миттеран имел кучу любовниц и так далее). Когда Саркози женится на модели, а жена посылает его нафиг до президентских выборов и не хочет быть первой леди, это тоже круто! Французские бабы тоже мама родная! А.Нарышкин ― Ну, вспомним Олланда, который на мотороллере катался и где-то там под покровом ночи к своей какой-то тоже даме сердца. И.Хакамада ― Олланда я вообще вспоминать не хочу. А.Нарышкин ― Почему? Что с ним было не так? И.Хакамада ― Ну, это бред какой-то вообще. Это какой-то… А.Нарышкин ― Социалисты не ваши, видимо, кумиры. И.Хакамада ― Нет, почему? Миттеран был социалистом, и он был моим кумиром. Я по нему даже диссертацию писала. А.Нарышкин ― Хорошо. А вот слушайте, про другую встречу, где тоже, наверное, вы можете сделать какие-то выводы, о которой много говорили и еще будут говорить. Первый контакт Владимира Путина и Трампа в Гамбурге. Какие здесь выводы? Кто кого? И.Хакамада ― Ну, одинаково. А.Нарышкин ― Я помню, даже чуть ли не официальные были комментарии, что некая химия наконец-то произошла между… И.Хакамада ― Никакой химии. Это чисто американская манера, выученная… Этому выучивают не только политиков, но и всех, это язык жестов. Открытая ладонь, активно протянута означает «Я готов к сотрудничеству», да? Они всегда так делают, они всегда похлопывают по плечу. Они меня похлопывали по плечу. Первый раз в жизни я вижу какого-то конгрессмена: «А, Ирина! …бум тебя по плечу. Прям братан вообще. Ты его видишь первый раз в жизни. Это чисто американские дела. Владимир Владимирович тоже вежливо ответил, улыбнулся. Что там было за кадром, мы не знаем. Что они 2 часа? Наверняка… Понятно, что Трамп – заложник внутриамериканской борьбы, то есть ему нужно было отмываться всеми силами от того, что он связан с Россией в помощи на выборах, и хакерские атаки и так далее, да? Поэтому, наверняка, они это терли и достаточно серьезно. Потом понятно, что они искали каких-то согласований не в Украине, потому что сейчас это сделать невозможно, а искали хотя бы по Сирии. То есть я поняла так, что они сделали оба правильные шаги. Почему? Потому что между двумя такими державами (Америка №1 и Россия непонятно какой номер, но с ядерным оружием и ядерным характером вождей), для них состояние бесконечного напряжения очень не выгодно, особенно для России. Поэтому ни мира, ни войны. Это плохая ситуация: она в любой момент может скатиться во что-нибудь нехорошее. И ты когда ни о чем не можешь договориться, это закон переговоров, тактика переговоров. Вот, у тебя так получилось, что вы друг без друга не можете, но договориться вы вообще ни о чем не можете. Вот, ни один пункт для вас не совпадает. Это бывает и в браках, и в бизнесе, и между партнерами, и с друзьями, всё, что угодно. Но если вы друг от друга зависите, значит, надо найти еще меньшую точку соприкосновения. Не получается – еще меньшую. Какой-то микроскопический шаг, но за него зацепиться и сделать что-то, при котором хотя бы на микрон повысится доверие. Вот этого они, по-моему, добились, какой-то там шажочек был сделан. Ну, может, это юго-запад, вот это перемирие в Сирии. Вот это вот микро, да? Все же хотят это… Нет, тут уже так всё накалилось, особенно при вхождении Черногории в НАТО и так далее. Это наш мозоль, на который все наступают. Поэтому, вот, микро. Потому что нельзя. Вот это вот нагнетание напряженности, которое есть во внутренней Америке и во внутренней России, оно сыграет в минус прежде всего России. У нас для этого ни бабла нету, ни военных бюджетов, ни народной поддержки. Понимаете, это пока треп по телевизору – это одна история. А если тут начнутся серьезные санкции, это будет совсем другая история. А.Нарышкин ― Буквально 20 секунд. Владимир Путин в последнее время много говорит о своих внуках внезапно довольно. С чем это связано? Чем вы можете это объяснить? Вроде, всегда скрывал свою семью, личную жизнь, и тут вот в фильме Стоуна?.. И.Хакамада ― Чисто психологически это может быть 2 версии прямо противоположные. Первая версия – «Я иду на выборы и я начинаю становиться человеческим, открывать частную жизнь». Но он открыл это только на прямой линии чуть-чуть. А вторая версия наоборот: «Я ухожу. Я напоследок становлюсь человечным». Понимаете? Поэтому и так, и так. А.Нарышкин ― Это интересно. И.Хакамада ― Да. А.Нарышкин ― Спасибо огромное. Ирина Хакамада была сегодня гостем программы «Особое мнение». Счастливо.

Ссылка на источник