Ксения Ларина ― 13 часов 12 минут. Добрый день! Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. На место ведущего заступила новая смена. Меня зовут Ксения Ларина. С нами остается Марина Лелякова, наш звукорежиссер. Осторожно, гости, у нас тут горки. Горы и пригорки. Проходите. Можно сюда и сюда. Да. Гости собираются. Поэтому сейчас я быстренько расскажу, что нас ожидает в ближайшее время, в ближайшие три часа, когда я буду вести эфир эховский. Традиционные передачи. «Родительское собрание» у нас уже в студии. Через несколько минут представлю участников сегодняшней программы. А тема наша сегодня: «Как учить литературе». Дальше после 2-х часов наконец-то я с большой радостью представляю вам нашу гостью Светлану Владимировну Немоялеву. Замечательная актриса театра и кино, народная артистка России, которая вот весной отметила свой юбилей. Я очень хотела с ней встретиться, но вот по разным причинам не получалось. Сейчас сезон в театре Маяковского закрыт, и Светлана Владимировна освободилась от своих текучки… текучки своей. Да? И к нам сегодня придет. Это будет после 2-х часов. Дальше после 3-х в »Книжном казино» у нас сегодня издательство «Весь мир». Директор издательства Олег Зимарин и один из авторов Анатолий Адамишин, известный дипломат, который представит свою новую книжку «В разные годы». Она называется так пафосно, но на самом деле книга очень интересная. И я тут полагаюсь, кстати, на мнение профессионала, профессионального читателя, моего товарища Владимира Рыжкова, который просто под огромным впечатлением от прочтения этой книжки. И сегодня мы о ней и поговорим. Ну, по сути такие очерки дипломата, мемуары. Итак, Анатолий Адамишин и издательство «Весь мир» сегодня у нас в гостях в »Книжном казино». Там же как обычно, не забудьте, у нас рубрика Майи Пешковой «Книги и вокруг. Все книжные новости», и там же, конечно, мы разыгрываем призы и подарки для вас. А, кстати, еще о призах. Скажу, что перед программой «Дифирамб» у меня тут сегодня не шибко много, но кое-что есть театральное и музыкальное, и выставочное для вас. Так что подключайтесь, пред «Дифирамбом» обязательно разыграем несколько пригласительных билетов. Напоминаю номер смс +7 985 970 45 45 для того, чтобы вы могли участвовать в наших программах, задавать свои вопросы и отвечать на наши. Ну, собственно все. Поехали. Итак, как учить литературе? На эту тему мы готовы разговаривать 365 дней в году. И никогда мы не скажем: «Ну, все. Тема закрыта. Расходимся, товарищи, по домам и начинаем работать». Нет. Это тот самый случай, когда вариантов огромное количество и методик огромное количество. Я очень этому рада. А сегодня у нас в студии Надежда Шапиро, учитель русского языка и литературы 57-й школы. Надежда, здравствуйте! Надежда Шапиро ― Здравствуйте! К. Ларина ― Михаил Павловец, доцент школы филологии и преподаватель литературы лицея Высшей школы экономики. Михаил Павловец ― Здравствуйте! К. Ларина ― Добрый день, Михаил! И еще раз напомню номер смс – +7 985 970 45 45. Совсем недавно… Ну, как? Сравнительно недавно, в этом году учебном наш друг и Ваш коллега Евгения Семеновна Абелюк прислала мне тайную записку в »Фейсбуке» о том, что «наконец-то выходит наш учебник. Мы сделали новый учебник по литературе. И теперь все будет по-другому». Она такой большой оптимист, Евгения Семеновна. Но вот прошли месяцы и годы, я хотела этот учебник увидеть, но не привезли. Там своя история. Но главное, что он действительно есть. Его сделали и придумали. И вот Надежда Ароновна, она как бы со… соавтор Евгении Семеновны Абелюк. И там немало хороших авторов, приличных. Давайте мы с этого начнем. Что это за книжка такая, да? И чем собственно она для Вас так ценна? Н. Шапиро ― Книжка ценна для нас тем, что… что мы в ней сделали много из того, что хотели… чем хотели бы поделиться с учителями страны. Вот мне кажется, что это… Но я вообще не знаю истории создания учебников литературы. Вообще этим не занималась никак. Но у меня есть такое впечатление, что уникальность нашей книжки в том, что ее писали только действующие учителя, причем те, кто работал много… К. Ларина ― В школе работает. Н. Шапиро ― Да. Работает много лет с людьми… с детьми из разных школ, имеет представление о том, что такое дети отобранные, что такое дети, условно говоря, с кирпичного завода, и что такое дети из православной гимназии. И у каждого из нас есть свое представление о том, что такое литература вообще, каким голосом о ней разговаривать, какие вопросы стоит ставить, какие произведения отбирать. И сначала мне казалось, что нам договориться невозможно, потому что у нас все-таки очень сложились и затвердели представления, но это было вот уже безусловно неотменяемое, не отнимаемое счастье работать в этом коллективе. Мы все друг у друга читали. Мы писали разные разделы. Мы договаривались, и мы спорили. Мы все… Каждый правил каждого. И мы не достигли совершенства. Но зато получился учебник, который дышит. Он живой, как нам кажется. К. Ларина: С 5 ―го по 9-й класс. Да? Н. Шапиро ― Ну, он с 5-го по 11-й класс. Но я сейчас рассказываю про учебник с 5-го по 9-й. И даже еще можно сузить поле. Вот с 9-го по 11-й класс уже, в общем, примерно понятен состав произведений, и там меньше возможностей для разных вариаций. Ну, потому что ясно, что везде будет «Евгений Онегин» и »Мертвые души», и »Война и мир». Да, Михаил Георгиевич, будет везде. И совершенно мы против этого не возражаем. И 10-й класс писали питерские авторы. 11-й – это переделанный учебник Евгении Семеновны и Константина Михайловича Поливанова. А вот… И, значит, 9-й мы тоже делали в складчину, но там были авторы, которых мы только дополняли. А вот с 5-го по 8-й класс – это то, что мы делали совсем заново. И, ну, вот и то, что очень жалко нам будет… К. Ларина ― Но в школы они пока не поступили эти… Н. Шапиро ― Нет. К. Ларина ― … книги, нет? Н. Шапиро ― Этих книг нет. К. Ларина ― То есть грифа «Рекомендовано Министерством образования» нет? Н. Шапиро ― Нет, они… Нет такого грифа потому, что их не рассматривало министерство образования. Потому, что в тот момент, когда оно должно было их рассматривать, министерство решило отложить. Вот. Мы как раз очень надеялись и торопились к осени все сделать, это не получилось. Так? Но говорят, что они могут существовать как учебное пособие… К. Ларина ― Как дополнительное, да? Н. Шапиро ― Да. Вот ими можно пользоваться. Ими пользуются все, кому удалось… Как это? Заявить о том, что они готовы опробовать этот учебник. У нас есть такой класс один. И есть люди, которые из этого учебника воровским образом сняли копию даже, чтобы хотя бы вопросы формулировать так, как мы это делали. Ну, то есть подпольная жизнь, какая-то полуподпольная началась. Очень хотелось бы, чтобы она была легальной и, ну, открытой. К. Ларина ― Вот я хотела Михаилу задать вопрос сразу теоретический. Как быстро вообще устаревает учебник по литературе, если мы говорим только об этом предмете сегодня? М. Павловец ― А это все зависит от того, как ты понимаешь цели литературного образования, и вообще зачем нужен учебник, потому что с моей точки зрения, мне так кажется, учебник по литературе – это несколько довольно условная вещь. Это такой симулятор. Да? Вот как летчиков учат летать сначала на симуляторах, а потом уже сажают за штурвал, так и здесь. Мы в жизни не читаем учебников. Мы в жизни читаем книги. Да? Но мы имеем ситуацию, при которой очень плохо развиты библиотеки, учителя не готовы работать с книгами, у детей дома нет книг. И они не могут таскать эти книги или просто не выполняют задания. Учитель эту книгу не приносит. И в классе нет этих книг. К. Ларина ― Ну, это же не сборник текстов, правда… М. Павловец ― Ну, зависит от класса. Обычно с 5-го по 8-й класс это хрестоматия. Да. А 9-й, 10-й, 11-й класс, когда начинается историко-литературный собственно подход, тогда учебник превращается в сборник статей с заданиями. Да? Туда уже не включаются тексты, но туда включаются системы вопросов, иллюстрации, материалов, дополнительных материалов, биографических справок и так далее. Вот. И в этом смысле с одной стороны если учебник воспринимать именно как справочник – да? – или воспринимать как сборник текстов, то ничего не устаревает. И есть вполне пристойные и очень хорошие учебники, вышедшие 5-10 лет назад там… К. Ларина ― А зачем люди старались? М. Павловец ― А так устроено… Ну, во-первых, есть хорошие люди, у них есть хорошие опыт. Они могут этот опыт воплотить в учебники. Во-вторых, думаю, что не этот случай, но в целом учебник – это статусная вещь, в общем, и для учителя, и для профессора, например. Для профессора просто необходимо, чтобы получить профессорство, иметь изданные учебники, а иначе не получит это самое профессорство. Да еще и регулярно должен их выпускать. Кроме того, тот учебник в своей классическом, современном понимании – это, ну, простите за такое научное слово, нарратив. То есть он включает в себе некое повествование о том предмете, которым ты занимаешься. И нарратив, то есть тот алгоритм, по которому ты будешь этот предмет изучать. Обычно как работают с учебником? В начале в сентябре работают с первыми его страницами для того, чтобы в мае прийти к последним. Учебник как раз задает учителю и досдает учащемуся вот этот путь постижения определенного предмета, в данном случае литературы. И у каждого сильного специалиста, у него свое видение, каким путем нужно изучать его предмет. К. Ларина ― То есть это вот как раз то, что называем методиками – да? – различными? М. Павловец ― Это методика. Да. К. Ларина ― Вариант преподавания. М. Павловец ― Во-первых, методика. Во-вторых, конечно, это отбор. Это отбор, потому что такой учебник обычно строится по принципу Авраам породил там Исаака, Исаак породил Иакова, Иаков породил всякого. То есть каждый учебник задает некий выбор: вот этих авторов мы считаем важными, этих считаем второстепенными. Вот эти понятия нужно изучить обязательно, эти мы оставляем за скобками. Да? То есть вот вам путь. Если вы этот путь проходите, то на выходе вы что-то должны получить. А что вы должны получить, вот это надо уже спрашивать у авторов учебников, как они видят того человека, который прошел этот курс с 5-го по 11-й класс, и что он научился делать, что он научил… что он получил в результате, и что получилось из него. К. Ларина ― Ну, вот, Надежда Ароновна, на Ваш взгляд? Давайте попробуем ответить на этот вопрос о целеполагании. Да? Вот что… что должно получиться на выходе? Читать и понимать текст как на иностранном языке, да? Н. Шапиро ― На самом деле это очень много – читать и понимать текст. Нет, тут ведь, когда мы говорим об учебниках с 5-го по 11-й класс, то это разговор будет абсолютно отвлеченный, потому почти беспредметный. Вот когда мы говорим про 5-8-й класс, то понятно. Тут ужасная путаница происходит всегда. Все говорят, что мы должны получить на выходе. Мы вообще должны осуществить вход. Ну, надо, чтобы дети читали и понимали, чего написано, хотели про это разговаривать и существовали вот в очень хорошем поле и интеллектуального напряжения и как бы совместного переживания и… Ну, там очень много чего разного есть. Там и речь, и чувства, и какие-то понятия нравственные, и понятия эстетические. И все это можно делать через литературу, не спеша и с удовольствием. Если вот перестать… сразу задумать о том, что мы хотим получить на выходе, а очень… Дойдем еще до выхода. До выхода много лет. А надо как бы, чтобы действительно были так отобраны тексты не по принципу: это прецедентные тексты или это лучший тексты, а это тексты, которые будут хорошо читаться в этом классе, про них понятно, как разговаривать. Они могут… Ну, я не люблю слово «увлечь». Безусловно должны быть не противны большинству. К. Ларина ― И понятны. Н. Шапиро ― Ну, более или менее понятны. А тут всегда еще должно быть правильное соотношение понятного и непонятного. То, что понятно от начала до конца, в общем, тоже не предмет разговора, изучения. То, что совсем чужое, из другой эпохи и с другими… ну, совсем чужое, тоже не получается. Тут всегда еще важно, ну, вот соотношение рецепты, пропорции… К. Ларина ― А хронология должна быть какая-то? Вообще какая внутренняя логика вот в этом… Н. Шапиро ― Вот это отдельная… К. Ларина ― … собирании текстов? Н. Шапиро ― Это очень важный вопрос. Это очень важно. Вот одна из системных ошибок многих наших учебников для средней школы – это вот привязанность к хронологии, потому что дети так все равно не воспринимают это все. Они не должны много раз, все углубляясь, изучать историю литературы. Вот принципиально другая вещь 9-й, 10-й, 11-й класс. А то, что начиная с 5-го, это интересные книжки разные. И мы их читаем потому, что мы понимаем, как про них разговаривать, и что может быть хорошего. И тут надо так выстроить курс, – это трудно, и тут, конечно, нет одного решения, – чтобы с одной стороны это было по возрасту, с другой стороны действительно планомерно должны входить в сознание какие-то литературоведческие понятия ненавязчиво, как бы между прочим. Вот так уже в 5-м классе мы разговариваем про то, что такое сюжет. Мы ищем кульминацию там с важным видом. Мы находим какие-то формульные фразы в фольклорных произведениях. Но не делаем вид, что это главная задача, которую мы решаем. Это все исподволь получается, и что-то такое накапливается. К. Ларина ― А не перегружена ли у нас вот этой терминологией и наукообразностью программа литературная? Нет? Н. Шапиро ― Ну, ко всему мы там… В старших классах другой разговор. К. Ларина ― Хореи и ямбы. Н. Шапиро ― Хорей, ямбы? Например, в 5-м классе у нас их нет. Вот я знаю, что как бы спор такой, что вот чем раньше, тем лучше пускай уже все это делают. И очень опасно, когда люди знают много слов, знают их изобразительно-выразительные средства, стихотворные размеры путают, конечно, все равно, но употребляют слова. М. Павловец ― У Вас в 6-м классе – да? – по-моему, стиховедение вводится? Н. Шапиро ― Ну… К. Ларина ― Стиховедение… М. Павловец ― Ну, имеются в виду основы стиховедения, вот этот ямб, хорей. Н. Шапиро ― Ну, вот если интересно, могу сказать. В 5-м классе мы говорим: «Зачем люди говорят стихами?» Ведь у нас есть теоретический, так называемые теоретические развороты, это не мы придумали, а так сделано во всех учебниках, проекты-сферы по всем предметам. Мы в этот формат готовый должны были вписаться. И такой был отдельный интерес придумывать как… как сгруппировать те произведения, которые мы хотим изучать в 5-м классе вот под какие теоретические основания, что мы подводим. Это на самом деле любопытно. Иногда есть, конечно, такое насилие некоторое, видно, как чуть-чуть трещит произведение, которое мы сюда отправляем, а не туда. Ну, вот так… Но, в общем, живая книжка все равно. Не идеальная. Не стерильная. Вот. И в 5-м классе это более или менее тематический разговор. То есть после фольклора это вроде бы как вот литературоведение, но веселое что-то такое: что такое сказка, что такое загадка. Всегда так все делали и… То есть наше дело чуть-чуть как бы в отборе и в формулировке вопросов. А потом раздел «Люди и звери». То есть рассказы о животных. К. Ларина ― Ну, это все такое… детская направленность? Н. Шапиро ― Конечно. К. Ларина ― Да? Чтобы разбудить интерес… Н. Шапиро ― Сначала про что. Но в теоретической части мы рассказываем, что… почему люди пишут… Почему люди могут писать истории не про людей, а про зверей. Вот и чем отличаются эти истории про зверей от множества других книжек про зверей, и какие еще бывают, и как от них спасаться, и как их кормить, из чего они состоят, и вот что там может быть. Что такое… Человека мы можем понять через его отношение к зверю. Или вот придумывается взгляд зверя на человека или еще что-нибудь. Ну, вот мы про это все рассуждаем. К. Ларина ― То есть развлекая, просвещай. Так получается? Н. Шапиро ― Мы читаем. Им должно быть интересно. Мы говорим вот, в каких местах вот в »Каштанке» можно подумать, что мы слышим мысли собаки. Но ведь мы знаем точно, что если чувства животного мы еще можем по визгу там или мурлыканью определить, то мысли уж точно никак не можем. Значит, что такое вымысел? Что делает писатель? Что… Ну, вот это всякие такие… К. Ларина ― Ну, хочу сказать, что речь идет все-таки не о специализированном учебном заведении… Н. Шапиро ― Нет, конечно. К. Ларина ― Да? С гуманитарным уклоном. А с… Н. Шапиро ― Ну, какой в 5-м классе гуманитарный уклон? К. Ларина ― Да, с… Такой вот просто с хорошим… с хорошей школой. Нет, просто я помню, что когда Евгения Семеновна Абелюк, которую мы сегодня вспоминаем добрым словом… М. Павловец ― Большой привет от нас. К. Ларина ― Да. Привет Жене, если ты нас слышишь. М. Павловец ― Она сейчас как раз занимается… К. Ларина ― Она как раз работала долгое время как раз в таком специальном гуманитарном лицее «Воробьевы горы». Они настроены на филологию… Н. Шапиро ― Но не спят… К. Ларина ― … на творчество… Н. Шапиро ― Не спят, не спят… К. Ларина ― Да? Н. Шапиро ― Конечно. К. Ларина ― Но все равно, там такой особый с углубленный… Ну, сейчас с углубленным изучением гуманитарных предметов. А по поводу выхода, Миш, хотела Вас спросить. Согласны ли Вы, что все-таки неважно вот сейчас, когда мы начинаем думать о входе, о выходе думать рановато? Лучше не думать. Или как? М. Павловец ― Ну, это давний наш спор. Да. И давний такой. Мне кажется как раз, что все равно очень важно, когда ты ввязываешься в драку, важно понять, во-первых, зачем ты в нее ввзялся. Да? И все-таки что ты хочешь получить. Да? И мне кажется, что… Ну, есть такое мнение, что литература – это вообще отдельный предмет. Он не имеет отношения к другим предметам, потому что его результат отсрочен. Это, скажем там, в математике или в биологии понятно, что человек получает на выходе, а в литературе это может быть там через 20 лет, например, вдруг тебя что-то стукнет, – да? – проклюнет и вдруг ты поймешь, как много тебе дал… дал учитель. И, в общем, никто не отрицает такого отсроченного результата. Но есть некие и самые понятные достаточно результаты, которые, во-первых, можно определить, можно назвать и можно их даже измерить. К. Ларина ― Давайте пока здесь остановимся. Слушаем новости. Потом продолжим с того же места. ********** К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Мы сегодня хотим ответить на вопрос, как учить литературе. И для чего, добавлю я. Надежда Шапиро, учитель литературы и русского школы 57; Михаил Павловец, преподаватель литературы лицея Высшей школы экономики. Вот Михаил пытался ответить на вопрос, зачем. Да? М. Павловец ― Есть очень короткий экскурс в историю… К. Ларина ― Да. М. Павловец ― … чтоб было понятно, что было, что стало. Собственно советская школа… Вот я много занимался историей советского литературного образования. И собственно даже в программах прописаны следующие алгоритмы обучения: ты прочитываешь произведение, если большое, читаешь его летом в каникулы. Да? Дальше ты с этим произведением приходишь на урок, ты слушаешь лекцию учителя. Там даже написано, что предпочтительно, чтоб урок проводился в форме лекции или рассказа учителя. Дальше ты приходишь домой, открываешь учебник и прочитываешь в учебнике то, что ты слышал от учителя, тем самым это закрепляешь… К. Ларина ― Критические статьи еще мы читали. М. Павловец ― Плюс и критические статьи. Да. Закрепляешь. Потом ты приходишь на следующий урок, урок-опрос, ты отвечаешь то, что ты слышал от учителя, то, что закрепил в учебнике, стараясь, как можно ближе к тексту ответить. А потом то же самое ты воспроизводишь в сочинении. Да? К. Ларина ― А мы еще наизусть учили… М. Павловец ― Вот. То есть соответственно что является результатом образования? Результатом образования является умение воспроизвести услышанное и прочитанное. Да. То есть вот это репрезентация… что называется репрезентация. Вот. Поэтому так важен был единый учебник. И поэтому в Советском Союзе с начала 30-х годов были единые учебники, потому что единый учебник говорит: «Вот это ты должен знать. Вот это ты не должен знать». Как только появляется множество учебников, тут же возникает проблема, потому что в учебнике Чурмаева одно важно знать о произведении, в учебнике Шапиро, Абелюк другое нужно знать. К. Ларина ― Вот еще один важный нюанс. Не только то, что нужны разное знать, но можно и по-разному относиться, что одно и то же произведение в одном учебнике будет рассмотрено так, а в другом вот так. М. Павловец ― И это… К. Ларина ― Понимаете, в этом есть некая… Это дискуссия, которая была невозможна в советское время. М. Павловец ― А главное непонятно, вот что непонятно, что значит «знать содержание произведения»? Знаете, вот есть такой феномен – да? – синие занавески. Да? Что значат синие занавески в произведении? Это такой мем у современных школьников. У нас же нигде не детализировано вот, что ты должен знать из содержания произведения, а что ты не должен знать. Раньше единый учебник, он это детализировал. Как только появляется множество учебников, так все теряются и уже не знают, что нужно спрашивать, что не нужно, к чему нужно готовиться, а к чему не нужно готовиться. Поэтому в этом смысле, может быть, лучше как раз не читать текст произведения. Действительно это не так важно, прочел ты его или не прочитал. Гораздо важнее прочитать те учебники, которые есть и которые получили гриф министерства, и по которым ты будешь… тебя собственно будут спрашивать и на ЕГЭ, и на ОГЭ, и вот сейчас говорят о всероссийской контрольной работе проверочной, – да? – которую будут все сдавать. К. Ларина ― Она письменная? М. Павловец ― Ну, видимо, письменная. Н. Шапиро ― Ну, как… М. Павловец ― Видимо, она письменная будет. Вот. Вот как бы одно понимание, что такое результат. Есть другое понимание, что такое результат. Да? То есть чему ты научился, что ты научился делать в результате. Можешь ли ты сам выбрать себе книгу для чтения? Да? Зная жанры, зная тематику, зная авторов… К. Ларина ― Все это воспитание вкуса. М. Павловец ― Воспитание вкуса, воспитание умения сделать выбор. Дальше. Можешь ли ты самостоятельно прочесть? Умеешь ли ты долго держать внимание, например? ТО есть читать длинное, long риды читать – это длинные тексты. Дальше. В состоянии ты дать ей оценку? Причем оценку письменную, оценку устную, развернутую, обоснованную оценку, почему ты считаешь, что эта книга плохая или хорошая. Можешь ли ты поделиться этим? Да? Вот в состоянии ты, прочитав книгу современного автора, сопоставить ее с классической книгой? Или наоборот, прочитав Пушкина или Достоевского, найти аналогии среди той литературы, которую ты читаешь на досуге, да? Вот. То есть какие-то вещи, которые говорят о том… не о том, что ты знаешь, не то, какие тексты ты прочитал, и сколько ты помнишь значений синих занавесок или фамилию няни – да? – героя. А проверяют то, что ты умеешь с этим делать, как ты этим пользуешься в жизни, как тебе это пригождается, – да? – насколько ты в состоянии делиться тем, что ты умеешь с другими. Вот собственно как я понимаю, что такое результаты… К. Ларина ― Ну, и возможно этого добиться вот в тех условиях, в которых сегодня существует литература в школе? М. Павловец ― Завтра? Нет. И послезавтра… К. Ларина ― Что мешает? М. Павловец ― О! Масса чего мешает. Прежде всего, конечно, инертность системы образования, замученность, измученность, затравленность учителей, которые бедные просто под грузом отчетности, под грузом этого бесконечного количества часов просто подыхают. Мы все это прекрасно знаем. Да? Много причин. Вот. И это огромный труд. И это, не знаю, сколько лет нужно идти, ну… Как сказать? Путь в тысячу миль начинается в 1-го шага. К. Ларина ― Ну, и потом все-таки надо еще успеть и школьнику, ребенку объяснить, зачем ему литература, потому что в 5-м классе он идет слепо за вами. Он вам верит. Ему интересно и хорошо, и уютно. Да? Н. Шапиро ― Вы не поверите, но они нам верят и в 11-м. К. Ларина ― Ну, а потом… Ну, а потом… Н. Шапиро ― … дело не в этом. К. Ларина ― … не вижу… Н. Шапиро ― … я не про это… М. Павловец ― … объяснять не надо. К. Ларина ― Я не про это, а про то, что это уже… Они к 11-му классу, они в состоянии уже отобрать себе внутренне, что для них важно, а что неважно. Поэтому этот вопрос, который вот… И литература для многих учеников, выпускников весит таким железным грузом, который вот надо тащить. Ну, зачем она мне нужна?! Мне сейчас не до этого. Мне нужно вот это, это, это и это. М. Павловец ― Но интересно. Я еще раз повторю, если интересно, ничего объяснять не надо. Объяснять приходится тогда, когда он не понимает зачем, когда ему скучно, тоскливо, тяжело и время на это не хочется выделять. Н. Шапиро ― Ну, не знаю, мне показалось, что то, что сказал Михаил Георгиевич тоже имеет какой-то прикладной смысл, а я вижу все-таки главный смысл в другом. Дело не в том, что надо уметь высказываться и сравнивать. Дело в том, что надо хотеть понимать, что написано. И хотеть, и… слышать, что написано, и чувствовать то, что заложено в этом тексте. Ну, Михаил Георгиевич сейчас меня спросит, где написано, что надо чувствовать. Просто это все… М. Павловец ― … надо понимать, с помощью учебника. А причем тут учебник? Н. Шапиро ― Это разговоры, конечно… Я скажу, причем тут учебник. Учебник может подтолкнуть… может хорошо сформулировать вопрос, может так в 3-х словах обрисовать литературную ситуацию или еще придумать какую-то подводку вот к этому тексту, чтоб было понятно, откуда возник этот вопрос или этот интерес у писателя. Нигде не будет там жирным шрифтом выделенного, что надо думать и говорить про это произведение. Но направление размышления, как бы способ постановки вопроса, но как бы материал для сравнения и для размышления учебник может дать, и это… Ну, это ценное дело. К. Ларина ― А контекст важен? Н. Шапиро ― Когда как. К. Ларина ― Вот для литературного произведения? Н. Шапиро ― Для маленьких, может быть, и не очень важно. Вот, например, есть еще такой… Что такое учебник? Значит, есть разворот теоретический. Ну, вот там мы вообще говорим, ну, вот бывают книги о животных, вот они зачем и вот какие бывают. И там еще есть всякие значочки на полях, там вот еще какие-нибудь интересная история забавная, вот еще какая-нибудь справочка. Ну, там вот все цветное такое, пестроватое такое немножко, глазки да лапки. Вот. А есть еще произведение, называется там вот »Почитаем», а перед ним подводка. Что-нибудь прописать. И вот когда про Каштанку, мы рассказываем там про этих такс, которые жили у Чехова, и про то, как он писал, и цитируем письмо про мангустов, которых он там завез из своего этого кругосветного путешествия. А когда мы про Олешу подводку сочиняем, то мы рассказываем, как он жил в Одессе, какой там был мост через Карантинную балку, и как он шел, как любил цирк. И как бы из этого всего чего-нибудь… Это занятно. Это не биография. Из этого что-нибудь извлекается. Ну, вот например, размышления о том, что такое жизненные впечатления, и что из этого, куда попадает… К. Ларина ― Понятно. Н. Шапиро ― … и где… К. Ларина ― А когда старше? Я имею в виду, контекст уже другой: исторический, политический. Н. Шапиро ― Да, постепенно набирается. Значит, вот если в 5-м классе разговоры такие вообще, в 6-м классе мы даем представление не жесткое, не грубое об эпосе, лирике и драме, о том, как по-разному это читается, какие разные возможности. И всегда это, ну, понятно, все от примеров и идет. И в теоретических разворотах наших тоже не отвлеченные понятия, а примеры рассматриваются. К. Ларина ― Мне кажется, что… Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что история как и литература, она через человека, когда она идет, это гораздо… Н. Шапиро ― Вот поэтому. Вот мы и разговариваем. К. Ларина ― Путь очень прямой, простой, который пробуждает интерес через сострадание, через сопереживание. Н. Шапиро ― В том числе через… К. Ларина ― … трагическая история. И история… история литературы тем более трагическая. Н. Шапиро ― Историю литературы мы не берем, но вот в 6-м классе, повторю, у нас есть эпос, лирика и драма. Мы говорим, какое бывает повествование, мы… зачем нужно в рассказе описание, зачем… представление о человеке откуда складывается, когда он герой. Почему важно от 1-го лица или от 3-го, а еще потом что такое… Ну, как… как… Это тоже хоть как на это обращаешь внимание. Тема у нас есть там мемуары, там Пущин о Пушкине. То есть есть и тексты, которые мы хотим, чтобы дети прочитали, потому что это важный текст и интересный, и при этом они имеют отношение к тем теоретическим вопросам, которые мы рассматриваем. М. Павловец ― Но все-таки самое интересное в учебнике – это даже не те вопросы, замечательные вопросы, которые задаются учебником, а на самом деле взрослыми дядями, тетями, авторами этого учебника детям. А интересен вот этот переход от вопросов, которые задает учебник детям, к вопросам, которые дети сами озадачиваются… Н. Шапиро ― Конечно. М. Павловец ― … сами задаются этими вопросами, и насколько вот учит учебник эти вопросы задавать и задаваться ими. Да? Н. Шапиро ― А Вы будете смеяться, но у нас есть такие задания… М. Павловец ― Я не буду смеяться. Я как раз бы хотел спросить. А вот что это за задания? Н. Шапиро ― Да? М. Павловец ― Я, к сожалению, видел только вот буквально три книжки из всего этого многообразия. А мне ужасно интересно, как формируется вот это умение самому открывать книжку и вдруг задавать ей вопрос. Н. Шапиро ― Ну, бывает так… Значит, во-первых, есть вопросы просто, которые нужны для понимания, но вот как бы, например, сколько времени длится действие этого рассказа. Вдруг оказывается, что одну ночь, а казалось, что там, не знаю сколько. Вот почему важно, в какое время года это происходит. Наши вопросы. Там как вам кажется, какого чувства тут больше, там какого-нибудь вот… Вот когда Коваль со своим «Капитаном Клюквиным», вот… Это про кого? Это про человека или про клеста? Там еще что-нибудь. Как вы думаете, почему? Потом в какой-то момент спрашиваем, задайте свои вопросы. И когда мы про стихи говорим, мы говорим: «Вот посмотрите, какие были у нас вопросы. Какие вам кажутся не нужными? Какие… Чтобы вы еще хотели спросить?» Или есть стихи, про которые мы начинаем разговор так: «Что не понятно? И почему оно может быть непонятно». И если вот, например, говорить о стихах, то в 5-м мы говорим: «Вот стихи. Вот люди стихами говорят». К. Ларина ― Что учите наизусть? Н. Шапиро ― А? К. Ларина ― Наизусть что учите? Н. Шапиро ― Ой! Это тоже отдельная история. И она нас далеко уведет. Учим… Выбери два стихотворения и выучи из этого раздела. К. Ларина ― Любое? Н. Шапиро ― Любое. К. Ларина ― То есть на свой вкус? Н. Шапиро ― Конечно. Из этого раздела. Или другие этого автора. Или про это другого автора. А если нет, то что-нибудь другое тебе придумаем. Но история в том, что даже наша либеральная, примерная программа, которая, кажется, сейчас становится все твердее и становится менее либеральной, потому что, ну, этого ужастика даже не хочется касаться, но кажется в стандарты хотят ввести список произведений… М. Павловец ― Уже ввели. К. Ларина ― Обязательные, да? Н. Шапиро ― … а говорят… говорят… М. Павловец ― … просто взяли… Нету. Появился. Мы сегодня только проверяли. То есть взяли примерную программу, которая носит примерный статус, и тот обязательный список, который в примерной программе был, просто придали ему статус обязательного. Н. Шапиро ― И теперь это очень плохо, потому что… Вот мы думали, вот мы сейчас столько всего хорошего сделаем… К. Ларина ― А почему это плохо, скажите? Н. Шапиро ― Рассказываю. Потому, что там так много… К. Ларина ― Это же классика классиковная. Н. Шапиро ― Столько классики не должен читать ученик 5-6-7-го класса. Рассказываю историю, если я еще не рассказывала на »Эхе», как мы топим печку в пушкинских горах. Это мы в Михайловском с классом живем, хорошим, гуманитарным. Я говорю: «Дети, а что вы напрасно изучали в младших классах?» И они мне перечислили почти все, что… что стоит в 5-м, 6-м, 7-м и 8-м… К. Ларина ― Ну, например, что там? Н. Шапиро ― … в примерной программе. К. Ларина ― «Каштанка» та же? Н. Шапиро ― Нет. К. Ларина ― А что? Н. Шапиро ― Нет, нет. Напрасно рассказы Чехова «Толстый и тонкий» и »Смерть чиновника», и… И мы… Все равно у нас это есть. Мы стараемся по-человечески сделать, но в 6-м классе люди… Их это никак не забивает. То есть абсолютно. И »Левшу» они… Им было интересно, они ее поняли наоборот совсем, не то, что написал Лесков. И, конечно… То есть они согласились на »Ночь перед Рождеством». Это им все понравилось. Они сказали, что вот вся эта середина XIX века классическая с социальным привкусом литературы была им… не потому, что они считают, что это плохо. Они это очень осмысленно читают в 10-м классе. Вот когда Салтыков-Щедрин в 10-м классе, понятно, что это такое. Что это такое в 6-м или в 5-м классе, как этот мужик вот этих генералов прокормил, или, не дай Бог, даже »Премудрый пескарь», это им непонятно про что. Им надо читать про детей очень много… К. Ларина ― Про себя, да? Н. Шапиро ― И не про бедных, угнетенных детей. Вот. А как бы про разных детей. К. Ларина ― Это опять любимая тема. Н. Шапиро ― Да. К. Ларина ― Это все равно все тянется из советской школы. Вот этот стандарт с большой буквы «С». Да? М. Павловец ― Нет, тогда не было стандарта, была программа. К. Ларина ― Ну, я понимаю. Один стандарт, который тащит этот… М. Павловец ― Единая программа, единый учебник. Конечно. К. Ларина ― … эту программу по литературе, этот набор текстов, который тащит за нами… Н. Шапиро ― Еще раз это… К. Ларина ― … он абсолютно такой партийный подход к этому. Н. Шапиро ― Этот набор текстов никуда, Михаил Георгиевич, не денется в 9-м, 10-м, 11-м классе. К. Ларина ― А почему его не изменить? Н. Шапиро ― Так вот это отдельный разговор. А вот… К. Ларина ― Как хочется взять то, что интересно на самом деле. Н. Шапиро ― Нет, можно брать… К. Ларина ― … то, что нужно. Н. Шапиро ― Это то, что нужно, его не так много оказывается. Вот это нужное, оно придет даже как понимание этой нужности, и спокойно приходит к старшеклассникам, когда они вот… К. Ларина ― Ну, это понятно. Да. Н. Шапиро ― Все. А вот в этом… в эти 10, 11, 12, 13 и… К. Ларина ― Почему нельзя «Остров сокровищ» прочитать? Н. Шапиро ― Почему? Берем и читаем. К. Ларина ― Да? Или «Три мушкетера»? Н. Шапиро ― И что только не читаем. И вот у нас в 7-м классе есть там «Пересмешник», и в 8-м классе у нас есть Голдинг, и есть у нас Приставкин. Конечно, мы не можем в хрестоматию это все поместить. Мы помещаем избранные главы. И пишем, что очень надеемся, что дети это прочтут целиком, но пускай и они, и учителя узнают, что есть эти очень важные для детей, хорошие, полезные, хорошо сделанные произведения. И там очень есть, о чем говорить. И все мы на своих уроках это прочувствовали, придумали и знаем как. Можно по-разному. Но просто мы очень хотели ввести в обиход еще какое-то количество произведений, про которые мы точно знаем, что их очень интересно читать. И Искандера и Зверева, и Ибрагимбеков, он, например, вот у нас… К. Ларина ― Подождите. Все-таки возвращаясь к списку… Н. Шапиро ― Да? К. Ларина ― … к обязательному… Н. Шапиро ― Но это почему трещит… К. Ларина ― … делать базовый список, обязательный. А все равно… Н. Шапиро ― А потому, что… К. Ларина ― Как ни крути, а все равно «Войну и мир», черт ее дери, вы все равно будете проходить и читать. Да? Н. Шапиро ― … ничего не против. К. Ларина ― Или там того Достоевского «Преступление и наказание». Н. Шапиро ― Так, так. К. Ларина ― Ну, вот, пожалуйста. Все. Базовый список, он все равно один и тот же. Н. Шапиро ― Такого не должно быть в средней школе. В маленьких классах. В старших классах, конечно, будет «Преступление и наказание». Если еще «Идиот», хорошо, пусть будет «Идиот»… М. Павловец ― А если или? Почему если не »Преступление и наказание», а »Идиот»? Н. Шапиро ― Да, но я не возражаю. «Идиот» тяжелее. М. Павловец ― Ну, мало ли. Н. Шапиро ― Тяжело, он просто весь рассыпается… М. Павловец ― … а есть «Подросток». Это легче. Н. Шапиро ― «Подросток» невыносимый. Я не могу сюжет «Подростка»… М. Павловец ― Ну, каждому… Н. Шапиро ― У меня уже приезжают студенты, каждый год рассказывают… Я кого-нибудь прошу рассказать сюжет «Подростка». И уже свой голос… Я не один раз читала. К. Ларина ― Нет, это хорошая история. И она мне нравится. Тогда выбирать… Вот мы берем набор авторов, которые обязательны к изучению. Берем… Н. Шапиро ― Но это старшие классы. К. Ларина ― Да. Ну-ка… Старшие ничего не успеют… Н. Шапиро ― А никакого смысла изучать «Бедных людей» в 7-м классе нет… К. Ларина ― А, может быть, что-нибудь другое взять? Н. Шапиро ― Достоевского нет для детей. И никакой мальчик ни на какой… М. Павловец ― «Мальчик у Христа на елке»? Н. Шапиро ― Нет. Это все… Это все иллюзия или просто закрывание глаз на… Это невозможно. То есть единственное, что из »Братьев Карамазовых» это хоть про Алешу и Кольку… М. Павловец ― Алешу. Да. Н. Шапиро ― … там читают фрагмент из мальчиков. Но это потому, что все должны запомнить, что Достоевский – великий русский писатель. И он… Как бы, а вдруг они все уйдут в ПТУ, которых уже нет… М. Павловец ― А как же без «Ревизора», который у Вас в 8-м классе? К. Ларина ― Обязательно… М. Павловец ― А как же без «Ночь перед Рождеством»? Н. Шапиро ― А вот… М. Павловец ― У нас тут «Тарас Бульба»… Есть некоторые учителя, которые говорят… К. Ларина ― … не надо его… Н. Шапиро ― А вот не надо все в одну кучу. Вот «Ревизор»… К. Ларина ― Я отказалась бы от «Тараса Бульбы». Можно прожить без него. Н. Шапиро ― «Тараса Бульба» очень хорошо наши авторы, не я, вставили в сюжет вообще героического мировой литературы. Вот он… И он совершенно как бы избавляется от многих вчитываемых в него или там вычитываемых из него лишних мыслей и ассоциаций. И вот, вот… да…. М. Павловец ― Но все равно без него не обошлись. Без «Ревизора» не обошлись. К. Ларина ― … опять впихиваем… М. Павловец ― … не обошлись. И без «Муму» Вы наверняка не обошлись. К. Ларина ― … впихиваем и впихиваем… М. Павловец ― Вот есть «Муму». Н. Шапиро ― Нет. М. Павловец ― Нет «Муму»? Н. Шапиро ― Нет. К. Ларина ― Как это? Не может быть? М. Павловец ― Чудо! Н. Шапиро ― … из нее поставили… М. Павловец ― Сейчас Вас поправят. Н. Шапиро ― Поправят, поправят потому, что… Поправят потому, что вот в этом нашем… в том, что мы написали, ее не было. К. Ларина ― А что с советской литературой? Н. Шапиро ― Ничего. К. Ларина ― Она есть вообще? Н. Шапиро ― То есть я говорю, вот например, Ибрагимбеков «За все хорошее – смерть». Очень хорошая детская приключенческая повесть. Для 7-го класса, проверено, хорошо идет. Например. Не знаю, Олеша – это советская литература? К. Ларина ― Ну, конечно. Да. Н. Шапиро ― Ну, вот… М. Павловец ― Ну, смотрите, как интересно. Вы так или иначе все равно упираетесь в списки. К. Ларина ― В списки. Да. М. Павловец ― О чем бы мы не говорили как лесорубы. Да? О чем мы обычно говорили… Н. Шапиро ― Нет, ну, эта история про то, что… про то, что учебник, формирование учебника – это много разных задач. Да, список. Да, постановка вопросов. Да, сочетание, там вот как бы группировка теоретическая и всякая другая. Но каждое произведение должно быть ребенку этого возраста в радость или хотя бы читаться без отвращения. Вот и это очень все… К. Ларина ― Это, конечно… Это называется, если бы молодость знала, потому что понятно, что когда вот мне там 14-15 лет, я все равно буду поступать так, как мне хочется, а не так, как мне предлагают учительницы или родители. Правда же? Но потом-то проходит время, ты понимаешь, что если ты в школе не прочтешь какие-то вещи, потом их никогда в жизни не прочтешь. Ну, не бывает вот таких чудес. Ничего. Сейчас тем более такое время люди вообще… взрослые ничего не успевают… М. Павловец ― А почему… Откуда такое представление? К. Ларина ― А разве такое бывает? М. Павловец ― А Вы знаете, как раз «Войну и мир», «Преступление и наказание» люди прочитывают, по-настоящему прочитывают, а не проходят, именно в 30-40 лет. К. Ларина ― В школе проходим…  — М. Павловец ― Да. Н. Шапиро ― Да. К. Ларина ― Да? Так может хорошо? М. Павловец ― У меня… К. Ларина ― Тогда мой вопрос к Вам… М. Павловец ― Мой отец, доктор физико-технических наук, сейчас только прочитал «Бесы». К. Ларина ― Ну, они все-таки в наше время были вообще запрещены. Да? М. Павловец ― Он прочитал же. Он прочитал. К. Ларина ― Так подождите. Тогда, может быть, действительно успокоиться и убрать «Войну и мир» из обязательного обучения? Н. Шапиро ― Я не понимаю, откуда это вытекло вдруг? Мы разговаривали про учебники… К. Ларина ― Брать быка… Н. Шапиро ― Вы хотите… Ну, хорошо. Давайте убирать «Войну и мир». Что значит, вы ее убираете? Вы ее не уберете с моих уроков. Вы не уберете ее не… не… с уроков как бы учителей, которые… которых я знаю, много хороших. И они знают, зачем они… К. Ларина ― … заставляют читать. Можно об этом поговорить. Изучать какие-то главы. Н. Шапиро ― Как Вы себе это представляете? К. Ларина ― Не знаю. Н. Шапиро ― Как Вы себе представляете детей, которых мы заставляем вот сейчас в ХХI веке… вот что-то Вы как-то… М. Павловец ― Есть. Есть. Мы… И я даже знаю, как это делается. Н. Шапиро ― Ну, вот… М. Павловец ― Фронтальный опрос. Оценочки в колоночку просто… К. Ларина ― Ну, не все так просто… Н. Шапиро ― … у нас для фронтального опроса. Вот дети отлично… К. Ларина ― … для учителей. Миша, у меня к Вам как раз вопрос. Учителя насколько… Они-то чего хотят в большинстве своем? Мы не берем вот такие штучки… штучный товар… Н. Шапиро ― … штучки… К. Ларина ― Да? Как Абелюк или Шапиро, или можем назвать еще, ну… Ну, можно назвать много учителей литературы таких вот настоящих. Да? Но в основной своей массе люди устают… М. Павловец ― Они просто устали. К. Ларина ― Им хочется покоя… М. Павловец ― Люди хотят, чтоб от них отстали. К. Ларина ― … дайте нам список. Да? Так получается? М. Павловец ― Да. Учебник. Дайте учебник… К. Ларина ― Дайте учебник? М. Павловец ― И чтобы мы знали, что нас будут спрашивать по этому учебнику, чтобы мы знали. Ведь если результат – освоить вот этот материал, знать содержание этих произведений, дайте нам наконец этот материал, пусть он будет один на всех, вот чтобы мы там… Да? Н. Шапиро ― … всякой генерализации, всякого… Ну, кто такие вообще люди? Вот кто такие вообще учителя? М. Павловец ― Ну, мы говорим о некоем социологическом большинстве… Н. Шапиро ― Ну… М. Павловец ― Наверное, это так и не потому, что учителя такие плохие, отсталые или темные. Это просто условия. Во многом это условия жизни, в которые учителя поставлены с перегрузками, с мизерными зарплатами, с постоянной жесткой отчетностью, с отсутствием или недостатком аргументов, как вот этих детишек, иногда пришедших с улицы, как их убедить, что нужно читать на самом деле «Муму» или там «Тараса Бульбу». Н. Шапиро ― Да что там убеждать? Это все можно в классе прочитать, и никого убеждать не надо. Нет. Это все… М. Павловец ― Можно в классе прочитать, но тогда не успеешь другое прочитать. А есть программа. А есть опять же… Н. Шапиро ― Нету, нету. М. Павловец ― … всероссийские контрольные проверочные работы… Н. Шапиро ― Опять вот смотрите, что Вы делаете? Вот… М. Павловец ― Это не я делаю. Это я говорю то, о чем думают учителя. А им сдавать. Им отчитываться. Им за это получать аттестацию. А у них от этого зарплата зависит, а то и место работы. Одно дело жить в благополучной Москве, а другое – то, что в регионах делается. Н. Шапиро ― И что Вы сказали теперь тогда? Значит, Вы сказали: «Все. Ребята, все пропало…» М. Павловец ― Нет. Нет. Н. Шапиро ― «… задавят». Нет, история про то, что жизнь, как известно, побеждает неизвестным науке способом все равно. И есть много хороших учителей, которым скучно делать одно и то же, которые зачем-то… Вот у меня есть омская история. Раз мы называем хорошие имена сегодня. Есть Елена Будина, такая замечательная… М. Павловец ― Елена Владимировна. Н. Шапиро ― Елена Владимировна. Она сейчас в Питере, а была в Омске. И она организовывала такие собрания учителей. И вот позвала она меня, и зал полон. И вдруг по середине моего выступления горячего встают какие-то люди, выходят. Я говорю: «Ну, да. Конечно. Ну, что ж? Ну, далее. Давайте сейчас уж выходите. Потом продолжим». Говорит: «Вы не думайте. У нас последний автобус. Нам еще 4 часа ехать. Мы 4 часа ехали сюда, 4 часа обратно. А мы бы…» А вот. И они ехали. И эта Лена, она им не начальница была никакая. Она им сказала: «Вот это стоит послушать. Приезжайте». И они приехали из деревень и сидели, и слушали. И таких людей, которые съезжаются и слушают, и очень хорошо спрашивают, и очень что-то такое хорошее еще говорят, их… не скажу, там толпы или там тысячи, они есть. И ужасно как-то обидно, когда мы говорим: «Ну, вот они все усталые Марь Иванны. Вот они…» К. Ларина ― Ну, все равно усталые. Н. Шапиро ― Ну, усталые. Ну, все мы усталые. К. Ларина ― Конечно. Н. Шапиро ― Ну, что ж теперь? Вот летом отдохнем. М. Павловец ― Ну, видите, после этого нужно, что учителям все-таки надо… тому, кому нужно, учителям, им нужно давать свободу – да? – чтобы не было единых учебников… К. Ларина ― А как Вы это… А как мы это будем выяснять, кому нужно, а кому не нужно? Н. Шапиро ― Да нет… К. Ларина ― Кто готов к этому? А кто не готов? М. Павловец ― Просто человек, которому нужно, он сам придет и возьмет. Н. Шапиро ― Дурной путь… М. Павловец ― Другой нужен, чтобы он поэтому преступником не становился. Да? И чтобы это не было основанием для его увольнения из школы. Да? Нужно каждому давать, тому, кому нужен ресурс, дать ресурс, – да? – дать поддержку. Тот, кто сам обходится без ресурса… Мы же знаем, что сильные учителя не пользуются никакими учебниками. Не нужны они им, особенно в старших классах. К. Ларина ― Ну, здесь тоже, кстати, есть такие вопросы. А зачем вообще учебник? М. Павловец ― Да. Я сам автор, соавтор 2-х учебников… К. Ларина ― … если есть тексты, есть учителя… М. Павловец ― … и я никогда не работал по собственному же учебнику. Н. Шапиро ― Но сейчас вот наоборот. Все считают, что учителя не надо. Пускай будет что-нибудь другое. И как бы апелляция к интернету, это вообще комическая история. Интернет здесь вообще не причем. Это должен быть человеческий разговор человека с людьми. М. Павловец ― Но у Вас в учебнике есть ссылки на интернет-страницы. Значит, все-таки вы от этого сбежать не можете? Н. Шапиро ― Ну, минуточку. Это ссылки на интернет-страницы, во-первых, потому что это теперь почти обязательное требование для учебника. А, во-вторых, Вы там найдите в интернете, что значат эти слова. Извините, пожалуйста. М. Павловец ― Нет, это ж очень хорошая вещь. А потом сколько интересного всего в интернете? К. Ларина ― Товарищи! Мы, конечно, как я и предполагала… Да? Как мы и предполагали, все кончилось многоточием. Да? Н. Шапиро ― Да какие тут… К. Ларина ― Сначала… Н. Шапиро ― … могут быть знаки? К. Ларина ― … были тихие, благостные, потом стали… М. Павловец ― Пока литература жива, какие тут могут… К. Ларина ― Литература жива. Спасибо большое нашим гостям. Михаил Павловец и Надежда Шапиро. Надеемся, что к следующему учебному году мы все-таки сможем учебник этот полистать. Да? Ваш. Очень хочется… Н. Шапиро ― Да мы вообще не возражаем. К. Ларина ― Да? Давайте. Спасибо большое. М. Павловец ― Спасибо. Н. Шапиро ― Все. До свидания! Спасибо.

Ссылка на источник