А.Позняков ― Добрый день, в студии Андрей Позняков, это особое мнение редактора отдела политики «Новой газеты» Кирилла Мартынова. Здравствуйте. К.Мартынов ― Здравствуйте. А.Позняков ― Госдума сегодня рассмотрела очередную порцию резонансных законопроектов. Среди них очень много внимания уделено закону о гражданстве, изменениям в закон о гражданстве. В частности, идет речь о возможности лишать гражданства людей, осужденных за терроризм и экстремизм. Как вы считаете, это угроза только для мигрантов, которые недавно получили гражданство? К.Мартынов ― Ну, в такой постановке вопроса эта угроза потенциальна для всех граждан России, и причем в этой истории, мне кажется, есть что-то такое, вот, оскорбительное просто, да? То есть почему мы считаем, что даже если государство признало, суд признал тебя, допустим, экстремистом, почему помимо того, что ты и так несешь за это наказание, на каком основании тебя могут, в принципе, лишать гражданства этого государства? То есть мне не вполне понятно, как вообще здесь работает вот эта причинно-следственная связь. Государство, ведь, не дает людям гражданство, по крайней мере в том случае, если они родились в некоторой стране, да? То есть просто, как бы, человек по праву рождения в соответствии с Конституцией получает гражданство. И Конституция, конечно, такого феномена юридического как лишение гражданства не знает. Поэтому это почти вопрос как о смертной казни в таком, в гражданском смысле слова, да? То есть это такая гражданская смертная казнь. Как это? Изгнание из полиса как в античности. И, может быть, не каждый из нас так высоко это российское гражданство в некоторых обстоятельствах и ценит, тем не менее, всё равно не понятно, почему государство, в принципе, считает себя вправе кого бы то ни было лишать гражданства. Здесь еще надо вспомнить, мне кажется, вот эту историю, наверное, недельной давности про заключенного, который, находясь в одной из колоний, пожаловался на пытки и заявил, что он отказывается от российского гражданства. Это вторая сторона этого вопроса. А.Позняков ― Ну, депутаты Госдумы, на самом деле, на многие из этих вопросов старались дать ответ. Ведь, законопроект проходил достаточно длительное непростое обсуждение, неоднократно его переписывали. Они же не лишают гражданства, они же отменяют решение о присвоении гражданства. То есть это не касается тех, кто получил гражданство по рождению, с одной стороны. С другой стороны, все, кто будут получать гражданство, должны будут давать присягу, в ходе которой они обязуются в том числе соблюдать законы Российской Федерации и соблюдать Конституцию. Ну, не выполнил свою клятву – пожалуйста, будь добр, сдай паспорт. Разве это не справедливо? К.Мартынов ― Ну, с учетом того, как работает у нас правоохранительная система, и кого у нас и по каким основаниям у нас зачисляют в экстремисты?.. Иногда это происходит для отчетности, иногда это происходит по таким резонансным делам как в случае с блогером Соколовским, которого как раз недавно в эти списки экстремистов внесли после вступления в законную силу решения суда. И теперь, в частности, его там счета банковские, другие электронные деньги заблокированы. К.Мартынов: Конституция такого феномена юридического как лишение гражданства не знает Поэтому даже, в общем, с этими оговорками, с этими ограничениями, мне кажется, что всё равно государство на себя в данном случае слишком много берет. Поскольку речь идет о каких-то символических вполне вещах, то, в общем, вопрос остается по-прежнему, насколько депутаты в принципе вправе так интерпретировать Конституцию и вносить какие-то дополнительные обязательства, которые на граждан Российской Федерации накладываются (по крайней мере, на некоторых), и еще постулировать эту процедуру выхода из гражданства. А.Позняков ― Ну, блогер Соколовский вряд ли может быть лишен гражданства, потому что он его не приобретал – невозможно отменить решение, которого нет. К.Мартынов ― Нет, в этом смысле я соглашусь, безусловно, да? Но на месте блогера Соколовского может быть другой человек, который получил гражданство и совершил ровно то же, как бы, преступление, которое совершил Соколовский. А.Позняков ― Ну, вот, в то же время у нас есть еще новости про экстремистские материалы, экстремистские статьи. Антон Носик, известный общественный деятель, блогер, недавно скончавшийся, он пытался обжаловать 282-ю статью Уголовного кодекса в Конституционном суде, и вот поступил ответ: Конституционный суд не стал рассматривать жалобу. Но, как это часто бывает, дал некоторые комментарии относительно сути запроса. В частности, прояснил, что считает статью Уголовного кодекса 282-ю об экстремизме конституционной, поскольку Конституция допускает некоторое ограничение прав и свобод граждан. И кроме того, не видит никаких расплывчатых формулировок в этой статье. Почему, все-таки, у нас эта статья всё еще действует? И зачем она нужна властям? Зачем вот этот вот экстремистский подход при том, что у нас есть терроризм, у нас есть другие статьи о защите государственного строя? Зачем это нужно? К.Мартынов ― Ну, это очень удобная статья, конечно. Она удобна… Наверное, она удобна для правоохранительных органов, которым зачастую не надо собирать какую-нибудь реальную доказательную базу и ловить настоящих преступников – достаточно найти человека в социальной сети Вконтакте, который разместил там свастику на своей странице. Потом попросить какого-нибудь эксперта-историка дать справку о том, что эта свастика размещена специальным образом. И вот у вас готовое уголовное дело, галочка, обвинительный приговор и вся система прекрасно работает. Но мне кажется, проблема даже не в том, что здесь есть какой-то интерес у силовиков, а проблема в том, что вот это антиэкстремистское законодательство – оно среди прочего становится вообще таким медиумом, через который работает политическая система в целом. Потому что законодательство сформулировано настолько расплывчато (наверное, с Конституционным судом здесь только сам суд согласен насчет того, что там всё ясно), что в ручном режиме можно возбуждать уголовные дела против, в принципе, произвольного гражданина, который вообще что-то когда бы то ни было говорил или писал в интернете. Ну, может быть, с некоторыми небольшими оговорками. И это очень удобно, потому что когда власть теряет популярность, когда абсолютно такая, замазанная гомогенная система, где замазаны все щели, начинает давать какие-то трещины (я имею в виду политическую систему), то финальный аргумент, который у властей остается, это уголовное дело: «Вот, будешь себя плохо вести, будет себя плохо вести тот или иной человек, персонаж, активист, блогер, кто угодно еще, мы возбудим против тебя уголовное дело. Будешь себя хорошо вести – может быть, не заметим того, что ты нарушил наше замечательное законодательство». Поэтому эта статья, конечно, чрезвычайно эффективна как средство политического контроля. А.Позняков ― Если всё так очевидно в плане расплывчатости формулировок, почему ж Конституционный суд не согласился хотя бы рассмотреть жалобу? К.Мартынов: 282-ая статья очень удобна для правоохранительных органов К.Мартынов ― Ну, тут надо разбираться конкретно. Я не видел фамилий, которые там стояли под этим документом. Но позиция председателя суда, ведь, господина Зорькина – она довольно давно известна, и в последние десятилетия он становится всё более и более таким, одиозным персонажем. Ну, вот, в частности, как-то я писал статью, заметку про его предложения вспомнить и похвалить крепостное право (это уже довольно давно было, когда он говорил, что это такая, духовная скрепа и страна, в общем-то, на этом праве держалась крепостном), мне показалось, что я придумал замечательный заголовок: «Зорькины здесь тихие», предполагая, что Конституция нарушается, а Зорькин молчит вместе со своими коллегами. А.Позняков ― Ну, он же имеет право на мнение частное? К.Мартынов ― Нет, это я понимаю, да. Но речь шла о том, что вместо того, чтобы защищать Конституцию, председатель Конституционного суда занимается оправданием крепостного права – не совсем его функционал. Вот. То есть он не делает то, что он должен делать, и пишет тогда статьи в »Российскую газету». И, вот, я выяснил потом, что, оказывается, этот заголовок «Зорькины здесь тихие» в течение большей части карьеры Зорькина уже неоднократно применялся. Вот. И мне кажется, это очень хорошо вообще характеризует вот эта стилистика того, как пресса комментирует деятельность Конституционного суда, очень хорошо демонстрирует суть этой деятельности. Потому что, вот, представьте себе. Вы сидите и  год за годом федеральная пресса изобретает интересный заголовок «Зорькины здесь тихие», и так длится года с 2006-го, например. А.Позняков ― А что скрыто за этим заголовком для вас? Это бездеятельность Конституционного суда? Недееспособность? Что? К.Мартынов ― Ну, просто идея заключается в том, что Конституционный суд целиком зависит от исполнительной власти и от тех интересов, которые эта власть преследует, и Конституция, мне кажется, вообще не является предметом ни защиты, ни даже, по большому счету, рассмотрения этого суда. То есть я сейчас немного, может быть, утрирую, но смысл в том, что, конечно, если каким-то уважаемым людям очень надо обойти Конституцию, то, как мне представляется, в нынешнем виде Конституционный суд всегда готов пойти этим уважаемым людям навстречу. А.Позняков ― Нет у вас доверия к Конституционному суду, получается. К.Мартынов ― Совершенно, да. А.Позняков ― Еще один закон, который сегодня был рассмотрен Государственной Думой во втором чтении и был принят во втором чтении – Закон об анонимайзерах, о запрете анонимайзеров в случае доступа к запрещенной информации. С кем борются власти в интернете? К.Мартынов ― Власти, я думаю, что… Как для властей вот эта политическая линия на то, что всё то, что еще не зарегулировано и не подконтрольно властям, должно быть зарегулирована, эта линия в последние месяцы, интенсивность этого процесса нарастает. Власти понимают, что есть какие-то места в России, в данном случае в российском интернете, которые не подконтрольны ей. И ее это как-то, вот, расстраивает. Я думаю, что речь идет о создании такого, суверенного интернета. Есть (несколько раз я об этом уже говорил), есть китайский сценарий, который предполагает, что, как бы, выделено много денег и много есть специалистов, которые создали по-настоящему цензуру в интернете. У нас есть другое решение – мы создаем законы. которые вместо технологической цензуры ограничивают его на уровне права. А.Позняков ― Это редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Я Андрей Позняков. РЕКЛАМА А.Позняков ― Это «Особое мнение» и Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Мы говорим в том числе об ограничениях в интернете. Я читал вашу заметку по случаю смерти Антона Носика. Вы рассуждали о том, что, на самом деле, и аудитория в интернете меняется, и цензура в интернете российском – она присутствует и развивается. Насколько, действительно, мы близко подобрались к созданию такого великого фаерволла и реальна ли эта угроза? Необходимо ли это нашим властям? К.Мартынов: Конституция нарушается, а Зорькин молчит вместе со своими коллегами К.Мартынов ― Ну, вот, я не вполне успел свой аргумент сформулировать. Я думаю, что мы пошли другим путем пока, не китайским путем. Китайский путь дорогой, сложный и технологически сложный, и требующий определенных компетенций, которых у наших властей, там, в частности, Роскомнадзора более-менее нету. Но мы создаем такую систему законодательства, которая позволяет любой сегмент интернета либо блокировать вот теми доступными способами, которые сейчас есть у Роскомнадзора, либо, что еще более интересно, как бы, криминализировать деятельность тех людей, которые этими инструментами в интернете пользуются. То есть я думаю, что запретить VPN и анонимайзеры, конечно, не получится – это технологически более-менее невозможно, потому что, ну, тогда просто банковская система и различного рода корпоративные проекты просто рухнут, потому что защищенный интернет много кому нужен и, в частности, это связано с безопасностью денег и транзакций. А, вот, точечно используя вот это законодательство, точечно преследовать отдельных людей, которые неправильно использовали VPN для того, чтобы выйти, ну, условно говоря, там не знаю, на Grani.ru – вот это будет вполне реально в том случае, когда властям это потребуется. То есть мы, как бы… Понимаете, вот здесь есть вот эта тонкая разница. Такая строится Потемкинская деревня, цензура в виде Потемкинской деревни. На самом деле, всё будет доступно, как и сейчас всё доступно в интернете для российского пользователя. А.Позняков ― То есть, все-таки, у вас проблем с доступом к информации нет? К.Мартынов ― Ну, после того, как VPN объявили, вот эта идея про создание блокировки VPN, я, конечно, сразу его включил, потому что, ну, а куда деваться-то? Потом дальше сложнее будет, по всей видимости. Я оплатил на длительный срок американский VPN хороший. Теперь, вот, мне очень интересные сообщения приходят. Я пишу когда что-нибудь в Facebook, мне там показывают, что я нахожусь в Германии, хотя, вот, я не нахожусь в Германии, и мне начинают приходить комментарии, что «Вот, еще один уехал из России, и тут учит нас оставшихся, как нам жить». А.Позняков ― Не, ну, значит, угроза не реальная, получается. К.Мартынов ― Нет, вот еще раз смотрите. Вот, как бы, отобрать у меня этот инструмент и у вас инструмент отобрать сложно. Но если вдруг мы создадим законодательство, которое запрещает пользоваться VPN или наказывает тех людей, которые эти услуги на территории России распространяют, не согласовывая это с Роскомнадзором… А.Позняков ― Закроются банки. К.Мартынов ― Нет. Банки-то как раз с Роскомнадзором договорятся. А, вот, если вы политический активист, например, который выходит на какую-то страницу, которая российскому государству не нравится, то вот здесь, в принципе, это можно отследить. То есть про вас… Или про меня лучше давайте. Про меня известно, что я политически активный гражданин и я пользуюсь VPN. Вот, есть у нас это законодательство, и ко мне можно прийти, понимаете, после этого. А.Позняков ― Ну, то есть получается, пока депутаты Государственной Думы не рассматривают ответственность за пользование VPN для конкретных пользователей, гайки реально не закручиваются? К.Мартынов ― Нет, они закручиваются, потому что, конечно, мы видим: вот та интенсивность, с которой эти законопроекты принимаются, мы видим, что в итоге цель, как мне представляется, заключается в том… Они, может быть, даже для себя ее так не проговаривают, но цель депутатов, как мне представляется, заключается в том, чтобы можно было привлечь любого пользователя сети за более-менее любое действие в рамках интернета. А.Позняков ― Но каким образом, если нет еще для этого базы нормативной? К.Мартынов ― Ну, вот, смотрите. Сначала мы обяжем… Вот, первый шаг сейчас делается по этой линии, да? Сначала мы обяжем… Мы сделаем нелегальными все сервисы VPN, которые не согласовывают список доступных материалов, которые не используют черный список Роскомнадзора запрещенных сайтов. Это первый шаг. После этого мы скажем: «Ну вот, хорошо. Значит, у нас есть легальный, хороший VPN, на них работают Сбербанк и замечательно всякие другие системы и даже, наверное, правительство на них же тоже будет работать. А, вот, если вы другими пользуетесь системами, то вас можно привлекать». Это не в этом законопроекте пока сказано, это в следующем должно быть сказано. А.Позняков ― До выборов, как вы думаете, закрутят гайки до такой степени? К.Мартынов ― Яд умаю, что если они этот темп будут продолжать, то всё, конечно, к тому идет. Вообще мне кажется, что очень важные именно сейчас принимаются решения в последние месяцы. Мне кажется, что власть увидела, в Кремле вообще увидели, что они немножко инициативу потеряли, вот эти вот протестные акции по стране оказались для них сюрпризом. Они понимают, что играть в какую-то контригру сложную, тонкую они не могут и не умеют, и ресурсов для этого нету, у них нету политиков каких-то новых, они не могут кого-то противопоставлять кроме всё тех же лиц вот этой мобилизации, и они решили делать то, что они умеют, — запрещать, сажать, ограничивать, уголовные дела. Вот, мне кажется, символ момента… Вот у нас сейчас немножко такое, расслабленное лето, июль, все в отпусках. Но мне кажется, что именно сейчас принимается решение о том, что языком российской политики в рамках вот этой предвыборной кампании очень странной будет уголовное дело. То есть основной политический аргумент, который власти будут использовать, это просто вот такое силовое давление. И то, что случалось в последние недели со штабами Навального, это просто демонстрация такого, силового разворота во внутриполитическом блоке российском. А.Позняков ― А зачем нужны уголовные дела, если кандидатов можно просто не допускать? Вот, на этой неделе Ройзман объявил, что не будет участвовать в выборах губернатора Свердловской области, объяснив, что не может собрать по действующим правилам подписи муниципальных депутатов, раскритиковав этот муниципальный фильтр. К.Мартынов ― Ну, про Навального уже довольно давно известно, что его до выборов, вроде как, допускать не собираются, в ЦИКе делали тоже пару недель назад специальное заявление об этом. Но довольно очевидно, что стратегия Навального и его сторонников заключается в том, чтобы, несмотря на это, вести… Ну, вот, слово «агитация» у нас регламентируется законодательством, а, вот, слово «политическая реклама» у нас никак законом не регулируется, и любой гражданин Российской Федерации в соответствии с Конституцией может себя рекламировать как интересного политика. Так вот Навальный решил, как мне представляется, вести, несмотря на то, что к выборам он не будет допущен, вот такую политическую рекламу, рекламную кампанию, и цель этой рекламной кампании, конечно, заключается в том, чтобы… Ну, либо чтобы Навального, все-таки, пустили на выборы, либо второй вариант – чтобы всем стало понятно в марте следующего года, что эти выборы вообще не имеют никакого значения просто потому, что на них никого не пустили. Ну, Навального в частности, но и, в принципе, что там вообще нету независимых кандидатов кроме тех, кто, может быть, угрозы для властей сейчас не представляет. К.Мартынов: Cтроится Потемкинская деревня, цензура в виде Потемкинской деревни То есть это такая стратегия: вот, есть у нас официальная политика, а есть реальная уличная политика. Официальная политика ничего не может кроме запретов и уголовных дел, уличная политика постоянно привлекает к себе, неформальная такая политическая кампания привлекает к себе сторонников, открываются штабы, реальная политическая реклама. И на выходе у вас, собственно говоря, ситуация, когда вы понимаете, что поскольку вот та вторая политика не учтена, первая официальная политика не имеет никакого смысла после этого. А.Позняков ― А сейчас не проще ли допустить Навального до выборов для Кремля? К.Мартынов ― Для них это очень сложно будет сделать теперь уже. То есть, в принципе, если бы они хотели это сделать, они, наверное, должны были несколько мягче себя вести в последние месяцы. Думаю, что такой сценарий гипотетически остается. Как обычно какой-то великий тактик, вот, у нас проснется в декабре и скажет «Давайте, все-таки, допустим». Но для этого нужны какие-то еще новые вводные. Сейчас мне кажется, что в нынешней ситуации власть посчитала, что телевидение плюс силовое давление, плюс, все-таки, довольно высокий рейтинг Путина – это всё, что им на этих выборах нужно. То есть вообще мышь не проскочит, вот, Ройзман не пройдет. И, вот, очень важная история, конечно, решение по Ройзману. Это стратегическое решение, это решение не про Ройзмана, а вообще про всех независимых кандидатов, не провластных кандидатов, которые в состоянии кандидатам от власти на уровне мэров крупных городов, на уровне губернаторов и уж тем более на уровне президента составить конкуренцию. А.Позняков ― Что случилось-то с ним, вы поняли, в итоге? Как это произошло? Как он оказался среди потенциальных кандидатов и кто его снял? К.Мартынов ― Ну, Ройзман, как бы, известный человек в регионе, у него есть определенная группа, которая его поддерживает там среди местных элит. Это всё не секрет. Он и в мэрах оказался Екатеринбурга. Люди его, в основном, в городе поддерживают, рейтинг у него достаточно высокий. И партия «Яблоко», очевидно, тяжело переживая нынешнюю политическую ситуацию, свое поражение на выборах парламентских, и пытаясь, в общем, сейчас партию как-то реорганизовать и предложить какую-то контригру (ну, это видно и по Гудкову в Москве, в частности, и по вот этой муниципальной кампании, которая намечается на сентябрь, где там сотни кандидатов заявились от »Яблока»), «Яблоко» попыталось сыграть в эту игру с Ройзманом. И то, что дальше случилось… Ну, вот, как бы, официальная версия ЦИК заключается в том, что там, условно говоря, бумажки неправильно оформили, неправильно заседание партии провели. Но в целом я скорее согласен с версией самого Ройзмана о том, что, в общем, это был такой централизованный приказ, дали команду «Фас! Не пускать». А.Позняков ― Централизованный приказ откуда? К.Мартынов ― Из Кремля, конечно. Ну, откуда же еще? А.Позняков ― А почему Кремль тогда допускал изначально? К.Мартынов ― Потому что, в принципе, ставка администрации Кириенко была на то, чтобы играть в такие игры, как мне представляется. И, вот, в последние месяцы на фоне протестов побеждает, по всей видимости, другая логика, другая линия, и по некоторым, как бы, предположениям вообще другие люди теперь принимают такого рода решения. То есть это не стратегия… То есть, как бы, тезис вот в чем. Недопуск Ройзмана на выборах в Свердловской области – это не результат стратегии Сергея Владленовича Кириенко, а результат какого-то тактического решения по всей видимости каких-то других людей. А.Позняков ― Я, простите, не очень понимаю логику. Сначала речь шла о партии «Яблоко», которой было интересно поучаствовать в выборах губернатора вместе с Ройзманом и совместные проекты. Вдруг всплывает Кириенко. В каком месте он всплыл? В какой момент? К.Мартынов ― Ну, Кириенко всплывает в тот момент, когда принимается решение пускать или не пускать. А.Позняков ― А почему вы не допускаете, что он сам мог принять решение о том, что не нужно Ройзману выдвигаться? К.Мартынов ― Я в целом допускаю версию, что это может быть решение Кириенко. Но мне представляется, что, все-таки, это следствие… В общем, как я представляю себе фигуру Кириенко, он, все-таки, приходил на эту должность с определенной программой. Эта программа заключалась в том, что власть, в принципе, должна как-то обновляться, нужно играть там с молодежью и с другими группами электората в какие-то игры. Алиса Вокс (нам, вот, ее показали). Должны быть умеренно конкурентные, подконтрольные, конечно, выборы. И, в общем, вот это какое-то такое плетение какой-то такой, умеренно кружевной ткани, особенно на фоне володинской администрации, которая, конечно, тоже стояла с лозунгом никого никуда не пускать: у нас, вот, есть Путин, у него высокие проценты и всё дальше будет хорошо. И мне представляется, что просто вот эта логика, с которой Кириенко весной еще шел на кампанию… И тогда, если помните, были довольно правдоподобные публикации у наших коллег (в РБК, кажется, это было) о том, что модель кампании – это 70% явки (что очень много) и 70% за Путина. Вот эта вся схема какой-то кириенковской игры – она сейчас на наших глазах разваливается. Потому что вы не можете одновременно играть в тонкие политические игры и бить активистов по голове. А.Позняков ― О явке и о выборах продолжим после небольшого перерыва. Это редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов, я Андрей Позняков. К.Мартынов: Банки-то как раз с Роскомнадзором договорятся. А, вот, если вы политический активист… НОВОСТИ А.Позняков ― Это особое мнение редактора отдела политики «Новой газеты» Кирилла Мартынова. Меня, знаете, что зацепило в ваших рассуждениях про выборы и вообще во всем этом разговоре? Мы, ведь, говорим с вами об избирательном процессе, где кандидаты выдвигаются, должны заинтересовать избирателей. На самом деле, вы рассказываете о том, что кандидат выдвигается по согласованию с какими-то людьми в администрации президента, эти люди в администрации президента не могут его отстоять или не хотят его отстаивать. У нас все выборы теперь проходят на Старой площади? К.Мартынов ― Ну, я думаю, да. Я думаю, что здесь важно вспомнить про институт муниципальных фильтров так называемых, которые позволяют, в общем, даже если у вас какой-то очень недоговороспособный кандидат, просто мягко его отстранить от предвыборной кампании на совершенно законных основаниях. И, собственно говоря, когда «Яблоко» уже, в общем, несколько так, обреченно, делало последние заявления, когда уже стало понятно, что Ройзмана снимают с этой кампании, они говорили о двух вещах. Во-первых, что решение это незаконно, с их точки зрения, даже в соответствии с нормами, которые ЦИК декларирует. А во-вторых, они везде говорили о том, что нужно муниципальный фильтр отменять. И тут вообще есть такой какой-то круг в российской политике, потому что кто-то говорит, что всем сейчас надо идти, всем, там, честным людям, независимым кандидатам нужно сейчас срочно избираться в сентябре в мундепы по всей стране, в Москве в частности, для того чтобы потом бороться за выдвижение независимого кандидата в мэры в следующий избирательный цикл и так далее. Но в мундепы, может быть, как вот Юлия Галямина правильно говорит, может быть, и по каким-то другим причинам важно баллотироваться в первую очередь, да? В построение локальных сообществ, которые кто-то представляет во власти хотя бы на этом уровне. И вообще ради демократизации страны. Но, вот, проблема такая сохраняется, да, что, в принципе, мы как-то, вот, жили и жили, и, в принципе, оказались внутри такой политической системы, где, в принципе, действительно, кандидаты могут в ручном режиме отводиться не от победы, а от участия в выборах. А.Позняков ― То есть если муниципальный фильтр отменить, то выборы сразу станут более прозрачными, более демократичными и независимые кандидаты (независимые прежде всего от Старой площади) смогут участвовать? К.Мартынов ― Ну, процедура выдвижения кандидатов вообще, мне кажется, должна быть упрощена. Это касается и требований к сбору подписей, и история с выдвижением от партий, и регистрация партий должны быть упрощены. И муниципальный фильтр, конечно, должен быть отменен. Этот весь комплекс вещей вводился поэтапно для того, чтобы как раз продемонстрировать нам вот эту ситуацию. То есть, понимаете, вы не просто не можете найти в стране новых политиков, потому что это поле зачищено, ну, за исключением всем известных отдельных исключений, а вы не можете, даже если у вас найдется какой-то сильный политик вроде Ройзмана, вы не можете просто с ним выходить на выборы. То есть он не может выходить со своими сторонниками на выборы, потому что ему просто говорят: «Ну вот, простите, но вы ошиблись партией, вы неправильно провели собрание, да и подписи за вас никто не соберет. Поэтому на что вы вообще рассчитываете?» К.Мартынов ― Не понятно, а зачем нужно уголовное дело против Алексея Навального по Кировлесу и недопуск по этому уголовному делу, если есть такое количество инструментов. К.Мартынов ― Нет, ну, как бы, с Навальным-то другая история. Про Навального страх, вот, в нынешней ситуации связан с чем? Путина-то он не победит в марте 2018 года. Но просто если бы он участвовал в этой кампании официально и у него было бы время на телевидении, он участвовал бы в дебатах (наверное, Владимир Владимирович сказал бы, что он очень занят, как обычно, в такой ситуации), то, конечно, к лету 2018 года это был бы еще для него шаг выше. А.Позняков ― Но он же не смог бы выдвинуться, получается, независимо от уголовного дела. К.Мартынов ― Муниципального фильтра при выдвижении в президенты нету. А.Позняков ― Есть другие. К.Мартынов ― Ну, а там дальше уже, понимаете, как карта ляжет. Может быть, вот, вдруг бы они собрали бы, скажем, 2 миллиона подписей и началась бы масштабная кампания за то, чтобы эти подписи признать. Ну, вот, со всем – с демонстрациями, со всей этой… Трудно, как бы, на фоне… А.Позняков ― То есть Кремль не всесилен? К.Мартынов ― Ну, никто не всесилен, понимаете? Как раз вот эта идея того, что… Вот, я 10 минут назад говорил как раз о том, что уголовное дело становится главным политическим приемом властей (такая политика у нас внутренняя через уголовные дела). Здесь как раз важно иметь против Навального и против всех потенциальных Навальных, которые на разных уровнях будут появляться в России дальше, да? На уровне региональном, на уровне федеральном. Важно иметь весь пакет вот этих преимуществ. Там, в чем преимущество власти? В том, что у них есть законодательство, которое написано ими под себя (предвыборное), включая фильтры. У них есть репрессивный аппарат, у них есть уголовные дела. И, в принципе, Навального можно за все эти ниточки постоянно держать. Можно еще, там, брата у него в заложники взять, ну и так далее. То есть зачем всё это делается? Ну, ровно для того, чтобы, конечно, и желающих больше не было, понимаете? А.Позняков ― Алексей Навальный и Игорь Гиркин готовятся к дебатам. Я так понял из ваших публикаций в социальных сетях, что вы скептически относитесь в принципе к этой идее. К.Мартынов ― Ну, я очень негативно отношусь к этой идее, конечно. Вот, знаете, мне часто в эфире «Эха Москвы», например, задавали вопрос: «А что же получается, вы считаете Навального провокатором?» Я говорил: «Ну, нет, конечно, я не считаю его провокатором. Я не считаю, что он на кого-то работает, что он марионетка». Ну, как бы, давайте вещи называть своими именами. Он на вполне законных основаниях, как и любой другой гражданин Российской Федерации, хочет избраться, то есть хочет власти. Это нормальное желание – чего же его порицать? Но, вот, в случае конкретно с дебатами с господином Гиркиным и с дискуссией, которая вокруг этих дебатов развернулась, здесь вот это желание прийти к власти, получить власть, оно имеет какой-то, я думаю, все-таки, неприемлемый для меня оттенок. Потому что, ну, на мой взгляд, господин Гиркин имеет отношение прямое к трагической ситуации на востоке Украины. Возможно, он имеет отношение к убийству людей, к пыткам и ко всем прочим радостям. И я согласен с теми людьми, которые говорят, что дебатировать с Гиркиным, в общем, нужно в суде, конечно. То есть должен быть адвокат, прокурор, присяжные. Вот, до тех пор, в принципе, с этим человеком ни о чем разговаривать не надо, пока он не ответит в суде за то, что он сделал в 2014-15 годах. Какая аргументация при этом у Навального и его сторонников? Ну, что, вы знаете, вот, на одной либеральной интеллигенции большую политику в России не сделаешь. Согласен, не сделаешь. И поэтому нам нужны голоса националистов. А для того, чтобы получить голоса националистов, нужно ходить разговаривать с такими людьми и перетягивать его потенциальных сторонников себе. К.Мартынов: В Кремле увидели, что они немножко инициативу потеряли Вот, в режиме политической рациональности мне вся эта конструкция более, чем понятна. Но как-то, вот, сказать, что я могу как-то поддерживать политика, у которого часть электората представлена людьми, которые симпатизировали господину Гиркину, это очень сложно для меня. Вот, как бы, я считаю, что тут происходит такой, естественный раскол, ну и, может быть, Навальный, действительно, получит много замечательных голосов националистов, а чьи-то симпатии потеряет. А.Позняков ― Как вы считаете, президент в России (а Навальный заявляет, что хочет бороться именно за этот пост), президент в России разве не должен общаться с самыми разными категориями граждан, в том числе и с теми, кто хочет, чтобы Донбасс был отторгнут от Украины самыми жесткими мерами? К.Мартынов ― Не. Вот, мне кажется, смотрите. Здесь мы немножко подменяем понятия. То есть чтобы задать этот вопрос, нужно сначала ответить на вопрос, в чем проблема с Гиркиным. Проблема с Гиркиным не в том, что у него есть те или иные политические взгляды. Проблема заключается в его действиях с оружием в руках на территории соседнего государства. Если бы он писал там в колонке в газету «Завтра» с призывами там создать великую Россию из постсоветских республик (чем он занимался в 90-е годы)… Ну, он там еще и другими вещами занимался, но мы про это ничего не знаем – может быть, он корректно служил российскому государству как военнослужащий, как он всегда хвалится, во время чеченских кампаний. Но, вот, короче говоря, если бы он был бы человеком с такими политическими взглядами, то, конечно, с ним, как и со всеми остальными, нужно было бы разговаривать или можно было бы разговаривать. Но он не носитель политических взглядов, он – человек, который совершил определенные действия. Судя по всему… А.Позняков ― Перешел от слов к делу. К.Мартынов ― Ну, и вот здесь нужно тогда сначала разобраться с мерой его ответственности за его поступки, а после этого, если он окажется невиновным в преступлениях, тогда с ним нужно дебатировать. А.Позняков ― А если б Навальный встал бы на трибуну, осудил бы Гиркина, но потом после этого решил бы с ним подебатировать, обсудить, рассказать ему, как он не прав? К.Мартынов ― Ну, я, конечно, буду смотреть эти дебаты, да? Не то, чтобы сильный и большой энтузиазм по поводу этого испытываю. Но такая служебная необходимость. И я думаю, что этот сценарий как раз Навальный и будет пытаться реализовать для того, чтобы не выкинуть свою либеральную аудиторию, не отторгнуть ее окончательно или, там, сильно не отторгнуть в этом случае. Но на мой взгляд, все-таки, здесь должна быт последовательность. Если мы не можем сейчас добиться, чтобы этот человек предстал перед судом… Хотя, есть куча уголовных статей, которые, как мне представляется, он нарушил в соответствии с российским законодательством (ну, наемничество там и так далее). Если мы этого добиться не можем, значит, нам не о чем с ним дебатировать. Нам нужно добиваться того, чтобы такие люди отвечали за свои действия в суде. А.Позняков ― Наверняка, одна из тем, которую они будут обсуждать, будет проект Малороссия, о котором накануне заявил Захарченко, лидер ДНР самопровозглашенной. Почему это заявление и предложение, инициатива не нашла поддержки даже у соседей в Луганске? К.Мартынов ― Ну, я, кстати, сначала подумал, когда они сделали это заявление, что либо им согласовали, либо они хотят этим заявлением сказать, что ЛНР мы распускаем. То есть это так автоматически читается. Если у нас есть теперь единый проект виртуального такого государства под названием Малороссия, то, получается, Луганской народной республике уже ничего особо не светит кроме федеративного устройства (столица в Донецке, Киев исторический центр, в Луганске региональная какая-то власть должна сидеть). И понятно, что в ЛНР, конечно, обиделись. Вот. А потом выяснилось еще, что и Кремль от этой инициативы открещивается. И я думаю, что это, вот, задним числом. Понятно, что это типичный, что называется, фейк ньюс, как любит господин Трамп говорить, в том плане, что какого-то реального содержания за таким заявлением нету. У Захарченко есть определенные проблемы – он, в общем, пытается привлечь к себе внимание и так, побряцать не оружием, так словами. Не все даже там вокруг его конкурентов-коллег по несчастью в виде Плотницкого в восторге от этой идеи. И мне, конечно, больше всего… Да, я думаю, что как-то это всё, видимо, связано с господином Прилепиным, который часто что-то такое пишет, какие-то такие псевдополитологические фантазии на тему какого-то нового государства на руинах Украины. Похоже это по стилистике на него (видимо, он нашептал). И меня, конечно, больше всего позабавило заявление господина Суркова, переданное через его коллегу, господина Чеснакова. Заявление это очень странное такое по стилистике – от него немножко так веет нулевыми. Такой вот стиль Суркова в политике, да? Что есть европейская утопия Украины несбыточная, а Малороссия теперь отвечает своей идее, и вот у нас такой спор, знаете, больших идей на разрушенном этом государстве. А.Позняков ― У нас как-то большая политика кровавая превращается в литературу. Спасибо большое, это был редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Я Андрей Позняков. Счастливо.

Ссылка на источник