<
Борьба с советскими памятниками: освобождение от истории или прощание с тиранией?
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 К. Ларина ― 13 часов 13 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «Культурный шок». Из множества тем, которые у нас обычно в этом жанре появляются в конце недели, мы сегодня выбрали тему — «Декоммунизация Восточной Европы», скажу я так широко, в широком смысле, а конкретно — «Борьба с советскими памятниками: освобождение от истории или прощание с тиранией?». Повод для этого разговора пришел к нам из Польши, где президент подписал поправки к закону о декоммунизации как раз, о запрете коммунистической символики. И по этим поправкам подлежат сносу, как я понимаю, большинство памятников советских, в основном советским воинам. Конечно, большой скандал. Как всегда, острая реакция МИДа и острая реакция со стороны российских верховных властей. Я так понимаю, что Израиль там тоже подключился, поскольку вот то, что я слышала последнее: Валентина Матвиенко заявила о том, что будет совместное заявление протестное, протестующее против этого решения, совместное МИДов России и Израиля. Сегодня мы на эту тему поговорим с нашими гостями. Представляю их. Это Александр Гурьянов, руководитель польской программы общества «Мемориал» в Москве. Александр, приветствую вас, здравствуйте. А. Гурьянов ― Здравствуйте. К. Ларина ― И Григорий Амнуэль, исполнительный директор Открытого клуба «Международный диалог», режиссер, которого вы хорошо знаете уже как активного участника телевизионных шоу политических. Вот упорно ходит туда, стойко держится. Добрый день, здравствуйте, Григорий. Г. Амнуэль ― Закаленный боец. К. Ларина ― Закаленный боец. Хочу вам сказать, что вы пришли сегодня в приличное место. Никто не будет на вас кричать, топать ногами, перебивать, кричать, что вы враг народа. Так что сегодня… Г. Амнуэль ― Ну, что вы? После сравнения с Набоковым, Марксом и Черчиллем просто за честь… К. Ларина ― Ну, что же, я напоминаю нашим слушателям, что вы тоже можете принимать участие в нашей передаче с помощью SMS: +7 985 970-45-45 — для того, чтобы вы могли задать свои вопросы или, может быть, высказать свое суждение на тему, обсуждаемую нами сегодня. А у меня первый вопрос к моим гостям. Скажите, пожалуйста, вас лично оскорбляет это решение польских властей, Александр? А. Гурьянов ― Ну, вы знаете, я как-то особой радости от этого не испытал, когда узнавал про снос памятников. И между прочим, этот снос и демонтаж памятников — он же начинается не сейчас. Эта история длится уже не один год, и до принятия этого закона. И собственно сейчас приняты только поправки к закону, а основной закон принят больше года назад, в апреле 2016 года. И собственно закон этот… Даже я не скажу, что закон требует сноса памятников императивно. Он просто как бы регулирует процедуры, устанавливает процедуры, которые должны быть выполнены, в случае если с такой инициативой выступают, допустим, местные органы власти. Что они должны дальше сделать? В частности, они должны, например, обратиться в Институт национальной памяти, в котором имеется могучий исторический отдел, и этот могучий исторический отдел обязан дать свое заключение по каждому такому случаю. Ну, например, вот такая процедура установлена. Потому что в более ранних случаях сноса таких памятников там были неясности, как следует поступать. Ну, что касается личного отношения. Я говорю — я человек, как бы воспитанный еще в этой нашей советской парадигме и привыкший к тому нарративу, и поэтому, так сказать, первая реакция, что никакой радости от этого нет. Но если попытаться вникнуть в логику действий польской стороны или польских отдельных сообществ, которые добиваются сноса памятников в том или ином городе… А на этот счет есть возможность вникнуть, потому что в Польше, прежде чем принять этот закон, была проведена огромная исследовательская работа по истории возникновения этих памятников, полная инвентаризация этих памятников с историей каждого из них. Там 476 памятников. Толстая книга, которая доступна в том числе и в наших библиотеках у нас в России. Правда, читать надо по-польски все же. Так вот, если вникнуть в эту логику, то я после такой первой моей реакции безрадостной, я понимаю, что вообще-то довольно трудно или почти невозможно что-либо противопоставить этой логике. И приходится признать, что, в общем-то, эти действия во всяком случае с точки зрения Польши, во-первых, вполне обоснованы. И довольно трудно упрекнуть их в каких-то нравственных упущениях. К. Ларина ― Пока остановимся. Давайте Григорию дадим слово, чтобы понять его позицию. Вообще лично оскорбляет вас это? Г. Амнуэль ― Спасибо. Ну, перед тем как сказать о личном, я хочу всё-таки немножко статистики для наших радиослушателей, которые могут быть не вполне в курсе всей это проблематики. Во-первых, этот закон, подписанный президентом Дудой, касается исключительно только памятников и не имеет никакого отношения к местам захоронений. То есть к тем памятникам, которые стоят на могилах реальных, этот закон на них не распространяется. А теперь ещё немножко информации для радиослушателей и для нас всех. В Польше насчитывается около 12 тысяч военных захоронений, в том числе во множестве из них — захоронений российских солдат. Это захоронения, начиная с 1812–1813 года, то есть с Русско-французской и первой, грубо говоря, мировой войны, которая была в Европе, наполеоновской войны. И последние захоронения — до 91-го года, когда Северная группа советских войск в Польше, в том числе там тоже люди погибали во время учений, в ДТП и так далее, и так далее, и так далее. И даже там захоронения членов семей военнослужащих, которые тоже иногда, к сожалению, гибли там. Есть статистика по российским. Существует 11 могил с 1813-го по 1814 год. Существует 1129 могил Первой мировой войны, в которых в том числе лежат прусские солдаты. Есть такие удивительные для нас могилы, в которых лежат и солдаты, сражавшиеся с этой стороны, и солдаты, сражавшиеся с той стороны, то есть и русские немцы, и русские австрийцы, чехи и австрийцы, русские чехи и так далее, и так далее. 17 могил войны Советско-польской войны 1918–1920 года. 718 могил Второй мировой войны. И 4 могилы (то есть это не поштучно могилы, а имеются в виду могильные комплексы) — с 45-го по 91-й год. Вот реальная статистика. К ним, к осквернению всего этого ни в коем случае никакого отношения закон не имеет. Более того, польское государство в период с 2001-го по 2015 год на содержание этих могил затратило почти 14 миллионов злотых. Это, чтобы было понятно, в евро, более нашим людям… Ну, можно в рубли перевести. Это примерно 130 миллионов. К. Ларина ― Кстати, я просто хотела сказать, что Григорий в качестве еще доказательства привез сегодня к нам на эфир совершенно потрясающую книгу «Могилы и кладбища русских и советских солдат XIX и XX века в Польше». И это просто фотоальбом. Можно просто убедиться, в каком состоянии находятся эти кладбища. Это, конечно, просто фантастическое уважение к памяти чужих павших воинов. Г. Амнуэль ― Дело в том, что в Европе в принципе с верой, в том числе и не собственной, а с чужими конфессиями, никогда не воевали. Города, промышленные объекты, дороги по кладбищам не строят. Есть кладбища закрытые. Они во всей Европе превращаются в парки, на них нет просто новых захоронений вообще ни для кого. Но срывать могилы не принято. Разрушать память о тех, кто ушел в лучший из миров, в цивилизованном обществе не принято. Это, скорее, к сожалению, наша трагедия, порожденная советским временем. К. Ларина ― У нас, кстати, есть ещё более очевидный пример отношений России и Польши к своим павшим солдатам. Это Катынь. И мы знаем, в каком состоянии находятся захоронения. Г. Амнуэль ― Польская часть и русско-советская так называемая часть. К. Ларина ― Называется «почувствуйте разницу». Абсолютно два разных… Г. Амнуэль ― И я бы хотел добавить еще одно. Вот эти все события, которые происходят, и та реакция, которая есть (не во всем, но в большой части польского общества) по поводу поддержки сегодняшнего закона, который вначале был принят сеймом, а потом уже подписан президентом, во многом связаны с невозвращением, например, самолета, на котором погибла польская делегация — 96 человек во главе с президентом, — которая летела на годовщину Катыни. Непередача томов, в которых фамилии тех, кто расстреливал. И многое-многое другое, что, к сожалению, пока не является абсолютно доброй волей нашей стороны. У нас, к сожалению, вторая по численности фракция в Государственной Думе, фракция КПРФ, до сих пор утверждает, что катынское преступление — дело рук нацистов. Хотя об этом все документы более чем доступны, и не только в Интернете. К. Ларина ― И каждый раз новое руководство России, каждый раз это подтверждает, да? Г. Амнуэль ― Абсолютно. К. Ларина ― Давайте мы вернемся… А. Гурьянов ― Давайте, да, вернемся к памятникам Красной Армии… К. Ларина ― К причинам. Подождите, я хотела вот что спросить. Вот очень важная вещь прозвучала, на чем закончил Григорий, — что это «ответка», что называется, по конкретному поводу: «Вы так нам плюете — и мы вам за это отвечаем вот это». Это политика. Тогда это всё-таки, на ваш взгляд, конкретный ответ на политические действия российского руководства? Или это в широком смысле то, с чего я начала, — это освобождение, некий символ освобождения от коммунистической оккупации, от рабства? А. Гурьянов ― Ну, я думаю, что все же, по большому счету, это действительно попытка избавиться от наследия вот этой коммунистической пропаганды. А всякие тактические моменты, в какое время это предпринято, — там, возможно, преследуются какие-то свои политические цели. Я уж не знаю, я как бы не очень в это вхожу. Хотя я вижу, например, отчетливые шаги, которые именно являются ответкой нашей, российской, вот на эту историю с памятниками. Ну, например, вот установка этих самых стендов в Катыни, о которой мы только что говорили, и попытка во что бы то ни стало представить некоторый противовес Катыни, некоторую анти-Катынь — и тем самым как бы в глазах посетителей принизить тяжесть этого злодеяния. К. Ларина ― А что там за стенды, скажите? А. Гурьянов ― Там стенды, которые посвящены истории Советско-польской войны 1919–1921 года и судьбе красноармейцев в польском плену, их гибели. То есть, так сказать, это старая… К. Ларина ― И какие они нехорошие, да? А. Гурьянов ― Старая такая история, да, что вот Польша… К. Ларина ― «Сами хороши». А. Гурьянов ― Ну, там конкретная как бы есть версия, которая была разработана прямо по указанию и по заказу Горбачева, который чуть ли не на следующий день после этого признания в совершении катынского преступления Советским Союзом дал указание — искать какие-то противовесы. И вот была изобретена эта самая увязка: вообще, да, расстреляли польских военнопленных, но это было как бы такое справедливое возмездие за гибель красноармейцев в польском плену в 1919–1921 годах. К. Ларина ― И дальше дойти до Ивана Сусанина. А. Гурьянов ― Нет, вообще это как бы принципиально. Любая такая увязка абсолютно неприемлема. К. Ларина ― Абсолютно. А. Гурьянов ― То есть любая такая трагедия должна изучаться и расследоваться, и память жертв должна увековечиваться, независимо одно от другого. А тут все время пытаются как бы выпятить вот эти самые противовесы всякие. В частности, на этих стендах, которые там установили вот сейчас, в апреле, накануне приезда делегации польской общественности и государственной делегации на ежегодные траурные церемонии — ну, в годовщину начала расстрела, их в начале апреля поставили, — на этих стендах прямо есть как бы прямое указание, что это есть ответная мера. Потому что стенды посвящены судьбе, трагической судьбе красноармейцев в польском плену, но эта трагическая судьба не стала результатом решения верховной польской власти уничтожить красноармейцев. На этих стендах… они завершаются цитатой из министра иностранных дел Сергея Лаврова о том, что Польша стала лидером среди европейских стран в сносе памятников, монументов благодарности Красной Армии. К. Ларина ― Это позор просто какой-то. Да еще и на погосте такие стенды устанавливать… Это, конечно, нечто. А. Гурьянов ― Именно, именно на погосте. Ну, давайте все же, чтобы слушатели немножко как бы больше вникли в эту ситуацию с нынешним этим демонтажем памятников. Все же нужно углубляться в историю, придется. Что значит «углубляться в историю»? Во-первых, все же такие меры были бы невозможны, если бы значительная часть польского общества как бы не сочувствовала им. А конкретно — значительная часть польского общества до сих пор испытывает недоверие к России, к нам. И это недоверие и есть та почва, на которой и возможно вообще вести, скажем, такие мероприятия. К. Ларина ― Но это же памятники не российские, а советские. Разница существует. А. Гурьянов ― Вот надо вникнуть в то, что это за памятники. Понимаете? Но все же это недоверие имеет исторические корни, так? И тут можно много о чем говорить. Тут можно говорить о вторжении советском в Польшу после нападения Германии в 39-м году. И пакт Риббентропа-Молотова, который собственно снял последние препятствия перед Гитлером в развязывании Второй мировой войны — и в результате этого вот та лавина несчастий, смертей, которая обрушилась на Польшу. К. Ларина ― Давайте остановимся здесь на этом месте и с него же начнем через несколько минут после выпуска новостей. Г. Амнуэль ― Я буквально на одну секунду добавлю, если можно, просто чтобы точку поставить. К. Ларина ― Давайте, да. Г. Амнуэль ― Для многих поляков (и не только поляков, а и балтийских народов разница), к сожалению, между Гитлером и Сталиным всего 17 дней — 1 сентября и 17 сентября 39-го года. К. Ларина ― Спасибо. Новости слушаем. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Культурный шок». Я секунду только скажу, что следующий час тоже останусь в эфире — вместе с Сергеем Бунтманом программа «Персонально ваш», где Сергей будет отвечать на мои и на ваши вопросы. Так что будьте к этому готовы. А сейчас напомню — «Борьба с советскими памятниками: освобождение от истории или прощание с тиранией?» — на фоне решения польских властей убрать с польской земли памятники советского времени. В нашей студии — Александр Гурьянов, руководитель польской программы общества «Мемориал» в Москве, и Григорий Амнуэль, исполнительный директор Открытого клуба «Международный диалог» и режиссер. Вот мы Александра прервали, когда он рассказывал… А. Гурьянов ― Да, про историю возникновения. К. Ларина ― Что это за памятники? А. Гурьянов ― Самая типичная история была такая. В 44-м, в 45-м, в 46-м годах захоронения павших красноармейцев — зачастую свозили их останки прямо в центр городов освобожденных и захоранивали на центральных площадях, после чего возводили еще на том же участке монумент. И уже в самые первые годы после войны начался перенос этих захоронений за черту города — не всюду, но во многих местах. Причём это делалось даже по согласованию с советскими комендатурами. Советские военные кандидатуры вплоть до 48-го года существовали на территории Польши, а гарнизоны, вот тут уже Григорий сказал, что Северная группа войск — до 93-го года. Так сказать, тут никакого в этом криминала никогда не усматривали. Причём зачастую памятники оставались в центре городов, а захоронения уже были перенесены. К. Ларина ― Ну, подождите, это еще было… Понятно, что это еще было в советской Польше. А. Гурьянов ― Это было в 40-е, 50-е, 60-е, но даже и сейчас это делается. То есть некоторые захоронения оставались в центре городов и по сегодняшний день. И их переносят, ну, потому что, вообще-то, такой традиции в Европе нигде нет — устраивать кладбища в центре города. К. Ларина ― Это наша была инициатива, советская, да? А. Гурьянов ― Это наша инициатива. Г. Амнуэль ― Можно одну вещь важную добавить? К. Ларина ― Да-да, уточнить, конечно. Г. Амнуэль ― Вот любой человек, который прилетает в Варшаву рейсом из Москвы, будет ехать в город мимо огромного комплекса захоронения советских солдат, погибших при освобождении Варшавы. Последнее захоронение на этом кладбище состоялось (это есть в этой книге) 24-го апреля 2013 года. Было найдено еще почти 10 тел при строительных работах и так далее советских солдат, которые торжественно, с почетным караулом, с исполнением государственных гимнов России и Польши, с представителями посольства, с представителями Института национальной памяти Польши и так далее, и так далее, и так далее, — было проведено польской стороной, захоронено на этом же кладбище. Это к вопросу о том, что… А. Гурьянов ― Это кладбище в черте города. В черте города, но не в центре. К. Ларина ― Подождите. Самое-то главное… Мы так подробно на этом не останавливались. Самое главное, что я понимаю (и я надеюсь, поняли наши слушатели), что четко нужно разводить захоронения и монументы, которые символизируют силу советского оружия. Так я понимаю? А. Гурьянов ― Памятники, которые связаны с захоронениями, функция этих монументов во все эти десятилетия социалистического строя, главная их функция фактически даже была не увековечивание памяти павших, а главная их функция была пропагандистская. Таким образом внедрялось как бы в сознание всего населения, что «вот главный наш союзник — Советский Союз». К. Ларина ― «Кто здесь хозяин». А. Гурьянов ― «Кто здесь хозяин», да. И Красная Армия, которая является гарантом вот этой Победы и этого самого существования социалистического строя. К. Ларина ― А скажите, пожалуйста, помимо вот таких абстрактных фигур… А. Гурьянов ― И надо сказать, что они довольно… Это мы, может быть, плохо как бы себе сами осознаем, но воздействие вот такой пропаганды памятников, топонимики, названий улиц… К. Ларина ― Монументальная пропаганда. А. Гурьянов ― Очень сильное воздействие. И мы, кстати, имеем возможность это увидеть и в нашей стране, где во множестве городов вся эта революционная топонимика до сих пор сохраняется: улицы Дзержинского, Ленина… Г. Амнуэль ― У нас есть даже улица Диктатуры Пролетариата. А. Гурьянов ― Улица Диктатуры Пролетариата. И этим не надо пренебрегать. Вот мы удивляемся, что поколения уже проходят, а, так сказать, популярность и вот эта ностальгия за советским прошлым все жива, хотя, казалось бы, сменяются поколения. Вот один из инструментов, который обеспечивает воспроизводство этой ностальгии. К. Ларина ― Слушайте, Восточная Европа давным-давно уже освободилась от этого самого кошмара советского, да? Г. Амнуэль ― Нет, Ксения, не совсем. К. Ларина ― Нет? Ну, это везде было. Г. Амнуэль ― Потому что поменять флаг намного легче, чем изменить ментальность. К. Ларина ― Ну, давайте по-другому… Г. Амнуэль ― А 50 лет — это большой срок. К. Ларина ― Понимаю. Но скажите — то, что касается других стран Восточной Европы, которые были по сути колониями (советскими, я имею в виду), и ГДР прежде всего, и Польшу, и Чехословакию бывшую, там много можно чего назвать. Естественно, страны бывшего Советского Союза, которые стали независимыми. На этих территориях ведь тоже всего полно было, начиная с Ленина и Сталина и заканчивая воинами-освободителями. А. Гурьянов ― Сейчас я вам скажу… Г. Амнуэль ― Сносятся, всюду сносятся. К. Ларина ― Да. А. Гурьянов ― Но есть некоторая польская специфика, знаете. И специфика опять же коренится в истории. Ни в одной из этих стран, скажем, после освобождения от нацистской оккупации не был развязан такой политический террор, как в Польше. Ну, в Польше это утверждение в виде, так сказать, такого лозунга: «Одна оккупация сменилась другой оккупацией». К. Ларина ― Так и страны Прибалтики говорят. А. Гурьянов ― И страны Прибалтики. Ну, с формальной точки зрения так оно и есть, потому что, скажем, присутствие советских войск в Польше не было оговорено никаким межправительственным и межгосударственным соглашением. Такое соглашение появилось только в 56-м году. Формально это действительно была оккупация. Но в Польше идут дальше — с чем я, например, лично не согласен. Говорят, что разницы не было: что одна оккупация, что другая оккупация. Я не согласен, потому что, конечно, масштаб жертв совершенно несопоставим. То есть если при германской оккупации ежедневно гибли тысячи человек, то в результате тех действий, которые были предприняты, начиная с 44-го года, после 45-го года, борьбы с антикоммунистическим подпольем, борьбы со всеми, кто сопротивлялся с советизацией, все же масштаб этих жертв был на два порядка меньше. Это очень существенно, понимаете, когда гибнут тысячи людей… К. Ларина ― Вот видите? Мы с этого начали, а сами сравниваете. Вы рассказали про стенды позорные, которые в Катыни ставят, где напоминают нам про 19-й год, а вы сейчас сами сравниваете… А. Гурьянов ― Я никакие противовесы не выдвигаю. Я просто пытаюсь как бы донести до слушателей понимание, откуда берется вот это самое недоверие к нам. Г. Амнуэль ― Можно я добавлю? К. Ларина ― Говорите, да. А. Гурьянов ― Но я скажу дальше про памятники. К. Ларина ― Давайте дадим словом Григорию, чтобы всё-таки мы по очереди говорили. Г. Амнуэль ― Я как раз хочу добавить о памятниках. Да, действительно, Александр совершенно прав — нельзя сравнивать те потери граждан Польши, которые состоялись в период нацисткой оккупации, с теми потерями, которые состоялись в советской оккупации. Но есть важный элемент — как только Польша возвращает себе истинную независимость, вся Варшава, весь центр Варшавы покрывается огромным количеством мемориальных досок, на которых написано: здесь было расстреляно такое-то количество поляков, здесь — такое-то, такое-то, такое-то, такое-то… Если ходить по центру Варшавы, то это просто каждый шаг. В советский период это было запрещено. Эмблема Варшавского восстания была запрещена. Если бы ее рисовали в школе, детям рисовали в школе… А. Гурьянов ― Расстреляны они были немцами. Г. Амнуэль ― Да, расстреляны они были, безусловно, нацистами. А. Гурьянов ― Нацистами. Г. Амнуэль ― Нацистами. Там не только немцы были, там много кто участвовал в подавлении Варшавского восстания. Эмблема Варшавского восстания была запрещена. Если вы ее рисовали, вы могли попасть в тюрьму как минимум. Если вы рисовали эмблему Армии Крайовой, которая была главным двигателем Варшавского восстания, за это осуждали тоже. И конечно, плюс еще то, что огромное количество реальных участников Варшавского восстания, Армии Крайовой были просто уничтожены уже Советским Союзом. Вот эта ситуация накладывается очень сильно. Одни уничтожали людей. Другие, к сожалению, уничтожали память об этих людях. А поскольку мы говорим о памяти и монументальное искусство рассматриваем именно как память, то борьба с памятью намного сильнее. И второе, что очень важно: в Польше не очень любили немцев. Там много веков сложной проблемы. Но в 70-х годах польские католические епископы и немецкие обменялись письмами, в которых было сказано: «Простите и прощаем». — «Прощаем и просим простить нас». Мы, к сожалению — наши ни власти, ни епископы, никто, — такими письмами ни с кем не обменялись. В этом наша проблема не только с Польшей, а со многими другими странами, с которыми у нас не совсем легкая историческая память. К. Ларина ― Так даже с бывшими советскими странами… Г. Амнуэль ― И еще одну, последнюю вещь просто… Очень часто те, кто считают, что и Катынь, и все прочее — это возмездие за 20-е годы и так далее, говорят, что там ничего нет. В 2010 году в Мазовецком воеводстве был открыт памятник 199 красноармейцам. Правда, там стоит, безусловно, не красная звезда, там стоит крест. И я специально прочту текст, который там есть, на русском и польском языке: «Здесь погребены 199 воинов из 3-го корпуса Красной конной армии, расстрелянные 24 августа 1920 года за военные преступления, совершенные против польских военнопленных». И расстреляны они были на польской территории. Вот к тем, кто этого не может понять и кто все время говорит, что «Варшава — наш город»… Нет, Варшава — польский город. И мы понимаем, почему немецкие, итальянские, румынские, венгерские и так далее солдаты лежат в Подмосковье. Мы понимаем, что для их матерей это трагедия. Но мы не готовы считать нацистский режим от этого лучше. Вот не надо ставить знак равенства между человеческой болью, человеческой трагедией и политической идеологией — к сожалению, человеконенавистнической. К. Ларина ― Александр. А. Гурьянов ― Ну, все же маленькая поправочка насчет уничтожения советскими органами участников Варшавского восстания. Все же это преувеличение некоторое. Действительно, некоторое число участников были арестованы и интернированы, вывезены в наши лагеря. А кого конкретно уничтожили? Я таких случаев не знаю — я как историк, который в частности занимался интернированными поляками. Именно интернирование, аресты 44–45-го года и депортация их в лагеря военнопленных на территории Советского Союза без всякого приговора. Да, в этих лагерях была смертность очень разная, кстати, в разных лагерях, но про целенаправленное уничтожение участников Варшавского восстания, честно говоря, я слышу впервые. Так что это все же некоторая передержка. Но давайте все же к памятникам вернемся, вот к этим памятникам советским воинам, павшим в 44-м и в 45-х годах при освобождении Польши. Тут надо понимать, что большинство этих памятников, кстати, о которых вот сейчас мы ведем речь, они в западной части Польши — в той западной части Польши, которая даже… Некоторая часть этой западной части была просто включена в состав Рейха нацистами. Соответственно, наши военнослужащие считали, что это Германия. И там не очень-то обращали внимание на то, что там население смешанное, что там много польского населения. И, честно говоря, зачастую вели себя там просто безобразно. То есть бесчинства, которые там происходили после прохождения фронта, судя по документам, ну, они поражают. Причем подчеркивается, что, скажем, фронтовые части, которые непосредственно освобождали, вели себя корректно. К. Ларина ― Мародерство, изнасилования, убийства… А. Гурьянов ― То есть дисциплина в этих частях была на вполне приличном уровне. А вот за ними приходили, во-первых, тыловые части, которые устраивали грабежи, разбои, убийства, изнасилования массовые и какие-то совершенно из хулиганских побуждений поджоги городов. Так сказать: «Мы отсюда уходим. Зачем нам это? Мы это поджигаем». Так? И тут же через пару недель устраиваются захоронения, свозятся и ставится памятник. Причем власти коммунистические Польши, ну, ставленники, так сказать, наши советские ставленники пишут на этих памятниках, что эти памятники воздвигнуты по инициативе общественности этого города. А общественность помнит, что… К. Ларина ― Что творили. А. Гурьянов ― Что творилось. И это противоречие. И потом на протяжении десятилетий им внушают, что «вот главный наш гарант, союзник — Советский Союз, и главный гарант нашей безопасности — Красная Армия». Вот откуда берется такое отношение к этим памятникам. При этом то, что Григорий сказал в самом начале: абсолютно бережное и уважительное отношение к захоронениям. Перенос захоронений из центров городов на выделенные участки, загородные кладбища, предусмотрен российско-польским межправительственным соглашением от 94-го года, такая возможность. Там прописана процедура, и эта процедура соблюдается. Она включает в себя обязательное еще уведомление российской стороны, присутствие представителей. Так что нужно очень четко различать. И перенос памятников туда, на эти загородные участки, и этот закон нынешний совершенно не касаются тех памятников, которые находятся на этих кладбищах. В частности, то огромное кладбище с монументами большой высоты… К. Ларина ― В Варшаве? А. Гурьянов ― Очень представительное, в Варшаве, в черте города. Этот закон никак к ним не относится. Он относится именно к тем памятникам, которые на протяжении десятилетий несли функцию, они символизировали эту коммунистическую пропаганду. И собственно они воспринимаются и воспринимались как символ порабощения Польши Советским Союзом, подчинения Польши Советским Союзом. Г. Амнуэль ― Я добавлю, почему такое важное понятие памятников. Если кто-то захочет посмотреть фотографии 56-го Венгрии, то самая яркая и самая популярная фотография, которая характеризует эти события, — это разрушение памятника Сталину. Гигантская голова Сталина, а вокруг нее восставшие люди. Чехословакия, освободившись, уже разделившись, первое, что она сделала — она убрала памятник советский, который стоял над Прагой. И вместо него теперь маятник, над которым было в том числе «Сердце Вацлава Гавела». Поэтому памятники — это очень важно. До тех пор пока мы ходим по той топонимике, о которой сегодня уже говорилось, пока мы ходим мимо этих памятников, казалось бы, безвредных, — на самом деле это не так. Потому что памятник ставится только хорошим, плохим памятник не ставится. И именно поэтому советские воины и воины Войска польского или нынче Чехословацкого корпуса и так далее, входившие в города, во многих главные улицы были переименованы в Адольфгитлерштрассе, первое, что делали — сбивали эти таблички, потому что они были неприемлемы. Мы привыкли к другому. Мы легко меняем портреты на стене. Мы легко сбиваем и убираем имя Сталина… К. Ларина ― И возвращаем. Г. Амнуэль ― В течение многих десятилетий. К. Ларина ― А потом возвращаем обратно. Г. Амнуэль ― Возникали даже очень комические вещи. Потому что в фильме «Тракторист», когда люди чухались на словах «Когда тяжелый час войны настанет», — это, в общем, как бы абсурд, потому что были заменены слова про Сталина, текст. Топонимика и монументы — это очень важный воспитательный характер. И польское государство, которое раз и навсегда повернулось спиной к коммунистическому своему прошлому, должно сносить. Именно поэтому то же самое происходит и в Украине, и в балтийских странах, во всех странах. Они живут по своим законам. Мы живем пока по другим законам. Нам никто этого диктовать не может. Это вопрос того, что в наших мозгах, что в нашей ментальности. Когда мы поймем, что для нас действительно является ценностью, мы сможем понять других. Мы должны научиться говорить на одном языке. К. Ларина ― Но на это можно посмотреть и по-другому: в этой попытке повернуться спиной к коммунистическому прошлому и выразить свое отношение к этому кошмару историческому есть попытка вообще забыть об этом, выжечь каленым железом из памяти. Г. Амнуэль ― Нет, ни в коем случае. К. Ларина ― Вот поэтому я и спрашиваю: в чем всё-таки разница? Процесс декоммунизации посвящен всё-таки… Его главная задача какая — забыть обо всем или всё-таки как-то об этом помнить? Г. Амнуэль ― Я на одну секунду тогда добавлю, попробую ответить. К. Ларина ― Ну, вы понимаете, о чем я говорю, да? Г. Амнуэль ― Да, конечно. Вот Варшава была сметена с лица земли. Погибло гигантское количество людей, и с оружием в руках, защищаясь. Комбатанты польские — единственный случай в период Второй мировой войны, когда они были признаны военнопленными. Из разряда партизан, которых расстреливали без суда и следствия, их перевели в комбатанты. И они содержались в лагерях для военнопленных, полностью с соблюдением… А. Гурьянов ― В немецких лагерях, да. Г. Амнуэль ― С полным соблюдением Стокгольмской конвенции о военнопленных. Часть Варшавы была восстановлена, восстановлен Старый Город. На части такой же красивой и старинной был воздвигнут самый большой монумент. Это высотное здание, каких в Москве семь. Одно, поменьше, в Риге. И одно в Варшаве. Когда Польша освободилась, она долго думала, что делать с этими… К. Ларина ― Гигантская высотка? Г. Амнуэль ― Да, сталинская высотка. А. Гурьянов ― Дворец культуры. Г. Амнуэль ― Да, Дворец науки и культуры. Что с ним делать? И много было голосов: «Давайте снесем». Но поскольку это всё-таки действительно памятник архитектуры, поляки нашли другое решение: весь периметр вокруг этой площади застроен современными такими же высотными башнями. И давление над городом… А. Гурьянов ― Ну, не такими же, а такой же высоты. Г. Амнуэль ― Ну, такой же высоты. Нет, я имею в виду — именно такой же высоты. Вот это вот. Они не будут сносить этот памятник. Большинство памятников, которые сносятся, на самом деле художественно не имеют… В Польше такое количество сказочных, фантастических, как нигде, военных памятников (ну, может быть, с Лондоном можно сравнивать), перед которыми просто любой человек застывает. Памятник, кстати, 43-го года восстания, то есть уничтожение еврейского гетто (а именно еврейское гетто только в Варшаве восставало, в остальных больших восстаний не было), он был воздвигнут тоже в свободной Польше. А в советское время в Аушвице-Биркенау… Там есть плиты такие. А. Гурьянов ― Григорий, памятник восстанию в гетто… А »в свободной Польше» — это вы что называете? После 91-го года? Г. Амнуэль ― Да, конечно. А. Гурьянов ― Нет, так памятник восстанию в Варшавском гетто был воздвигнут в этой самой социалистической Польше. Г. Амнуэль ― Смотря какой. Там намного больше появилось памятников после этого. А. Гурьянов ― Ну да. Но самый главный памятник… Г. Амнуэль ― И самое главное — таблички в Биркенау, которые стоят, на французском, на польском, на немецком языках, всюду написано «евреи». На русском языке там было написано «советские люди». Поэтому между нашей позицией и позицией парламента, кнессета Израиля есть большая разница. В указе, который подписал президент Дуда, о разрушении какой-либо памяти, о геноциде, устроенном нацистами против евреев, ничего нет. К. Ларина ― А память о геноциде… Г. Амнуэль ― Она огромная. К. Ларина ― А память об оккупации советской? Если будут снесены все эти памятники советского времени, кто же тогда вспомнит об этом? Г. Амнуэль ― Во-первых, еще раз говорю: останется огромное количество надгробий и памятников на могилах. Во-вторых, мне думается, что нам, нашему Министерству обороны и нашему обществу надо задуматься о другом. Почему я начал говорить про Варшавское восстание? Был открыт Музей Варшавского восстания. Там огромная черная стена, на которой восстановлены имена. На территории Польши захоронено 1 582 116 советских солдат, из них опознаны и установлены имена всего 115 229. Вот этим надо заниматься. А. Гурьянов ― 1 миллион… Сколько? Г. Амнуэль ― 1 миллион 582 тысячи. К. Ларина ― Спор переносим за кадр. Вам тоже заключительное слово. А. Гурьянов ― Ну, я тут как бы уже все сказал. Самое главное — с моей точки зрения, это пытаться все же понять логику и основания действий польских. И самое главное — нам всем понимать, что все же существует вот это недоверие, и что почва, корни этого недоверия уходят в историю. Нам нужно про это знать и не предаваться каким-то мифам героизации войны, а понимать, как все происходило, в частности со Второй мировой войной, за которую и мы несем значительную ответственность. К. Ларина ― Спасибо большое. Замечательные у меня сегодня гости. Я выражаю вам искреннюю благодарность за сегодняшний эфир. Александр Гурьянов и Григорий Амнуэль. Спасибо! Г. Амнуэль ― Спасибо всем. А. Гурьянов ― Спасибо.

Ссылка на источник

admin @ 7:00 пп

Извините, комментарии сейчас закрыты.