<
Яков Уринсон — Особое мнение — Эхо Москвы, 24.07.2017
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 К. Ларина ― Добрый вечер. Программа «Особое мнение». Сегодня я дежурная по двум передачам. И вот первая с участием нашего замечательного гостя. Это экономист Яков Уринсон. Здравствуйте. Я. Уринсон ― Добрый вечер. К. Ларина ― Скажу, что мы не только в телевизоре, но и Сетевизоре и на канале Ютуб «Эхо Москвы». Так что можете нас везде смотреть и слушать. Sms +7-985-970-45-45 для ваших вопросов. Конечно Сименс, этот сериал, за которым все следят. Поскольку оказалось все не так просто. Казалось бы, какие-то железяки, которые попали туда, куда попадать не должны. А все в итоге кончается какими-то новыми санкциями против России. Есть такая угроза. И Германия сегодня просто в открытую заявила о том, что готова санкционные списки добавить после всей этой истории. Давайте немножко с этим разберемся. Как вы понимаете эту ситуацию. Каким образом это произошло и какие действительно могут быть последствия. Я. Уринсон ― Вообще договора на поставку такого серьезного энергетического оборудования это несколько томов больших книжек, где все до деталей прописано. Когда-то я работал в РАО ЕЭС в электроэнергетике, участвовал в переговорах, в том числе с немецкими компаниями. Там дотошно прописывается абсолютно все. Начиная от того, кто будет возобновлять ремонтировать лопатки турбинные, самое тонкое сложное оборудование. Кончая тем, где и как турбина может использоваться. Кто имеет право ее ремонтировать, что не имеет права. Какая модернизация допустима, какая нет. В каких режимах она может работать, в каких нет. То есть огромное количество условий прописано. Думаю, что там были прописаны, как мне кажется и возможные места использования этого поставляемого оборудования. Если это все было написано черным по белому и нарушено потом, это, конечно, серьезный просчет тех людей, которые принимали эти решения. Нетрудно было понять, что это вызовет серьезную реакцию. К. Ларина ― И если действительно будут расширены санкции ЕС и Германии в частности, я так поняла, что они даже чуть ли ни в суд готовы подавать. Я. Уринсон ― Конечно, будут подавать наверняка, если будет нарушение договоров. Договорные обязательства это предмет очень серьезного рассмотрения судебного. К. Ларина ― Я скажу, кого могут коснуться санкции. Они конкретных людей не называли. Но назвали представителей каких ведомств: санкции могут коснуться высокопоставленных чиновников из министерства энергетики, а также компаний, которые поставили турбины в Крым. Я.Уринсон: Участвовал в переговорах с немецкими компаниями. Там дотошно прописывается абсолютно все Я. Уринсон ― Да. Это как раз понятно, не совсем ясно, как это будет рассматриваться. Еще раз: все зависит от того, что было написано в этих конкретных договорах в этих огромных книгах, которые все это сопровождают. Это первое. И второе: для нас это, конечно, серьезное дело, поскольку российская электроэнергетика всегда очень тесно взаимодействовала с Сименсом. По самым разным направлениям, и если Сименс введет какие-то ограничения, то это для нас будет серьезным ударом. Для того чтобы поддерживать в рабочем состоянии уже работающее сименсовское оборудование, а его, как я представляю себе достаточно много в России. Тем более для новых поставок. Это такой хороший партнер, с которым очень не хотелось, чтобы мы потеряли тесный контакт. К. Ларина ― А как вы думаете для президента была неожиданностью эта история. Поскольку когда стали разматывать назад пленку, он же лично пообещал, что турбины не попадут в Крым. Получается, что кто-то его очень сильно подставил. Я. Уринсон ― Ну конечно, наверняка для него это огромная неожиданность. Как юрист понимает, что договоры не должны нарушаться. Еще раз повторяю, я почти уверен, что в договорах были прописаны возможные места использования этих турбин, на 90% в этом уверен. Поэтому нарушение договоров, конечно, для Путина неожиданность. К. Ларина ― Прежде чем поговорить о грядущих санкциях со всех сторон, еще один вопрос от нашего слушателя Ильи: «Некоторые иностранные компании продолжают сотрудничать с Россией в обход санкций. Получается, европейским компаниям российский рынок до сих пор привлекателен? И почему?» Я. Уринсон ― Российский рынок конечно привлекателен. Хотя, в общем, доля России в мировой же по ВВП всего 3%. Но это большой существенный рынок для некоторых особенно высокотехнологичных товаров для нефтяной, газовой промышленности. Для электроэнергетики. Большой серьезный рынок, конечно, никто терять не хочет. Но абсолютно убежден, что ни одна уважающая себя компания не будет в лоб нарушать санкции, это просто бессмысленно. К. Ларина ― Параллельно с историей с турбинами немецкими и ужесточением санкций со стороны ЕС, возник новый законопроект, который внесен в американский конгресс. Который расширяет опять же список санкций и ужесточает санкции против России по всем направлениям. Я знаю, что вы как более-менее ознакомились с содержанием этого документа. Если он будет принят, то что? Давайте немножко про это поговорим. Я. Уринсон ― Я хорошо понимаю все те проблемы, которые вызовет усиление этих санкций. У нас есть достаточно большой опыт по этой части еще с советского времени. А потом в российское время. Если помните, была такая организация КОКОМ, которая вводила ограничение на поставку высокотехнологичных товаров сначала в СССР, а потом в Россию. И если не ошибаюсь, эти санкции были отменены только в 1994 году. То есть во время работы в гайдаровском, потом черномырдинском правительстве и я точно сталкивался с теми ограничениями, которые накладывал этот КОКОМ. Сам участвовал в переговорах с американскими и другими компаниями с тем, чтобы как-то избежать этих санкций. Но были разные пути их обхода. Они известны. Весь мир такие пути использует. Поставки через третьи страны и так далее. Но любой такой путь резко удорожает цену поставки. Резко. Не на 1-2%, а существенно. 10 и больше процентов. Поэтому так же как КОКОМ был весьма серьезным, имел серьезное отрицательное влияние на советскую, потом российскую экономику, также и думаю, ограничения к нам поставок технологического оборудования как прописано в этих санкциях, для нефтяной, газовой и других промышленностей, особенно на северах и так далее, дело достаточно серьезное. Для нас очень неприятное. Как мне кажется. К. Ларина ― А что касается банковской системы. Я. Уринсон ― Да. И для банковской конечно удорожание кредита. Раньше там были ограничения 90 и 30 дней, а сейчас снизили, точно не помню, они прописаны. До 60 и 15 что ли дней по этим кредитам. Вообще все ограничения эти очень серьезные, поскольку конечно, на мировом рынке мы занимали дешевле, сейчас будем занимать дороже, значит, будут дорожать инвестиции. Особенно для средне и долгосрочных инвестиций. Это достаточно серьезный такой урон. Я.Уринсон: Российский рынок привлекателен. Хотя, доля России в мировой же по ВВП всего 3%К. Ларина ― Но там есть вещи совсем беспрецедентные. Я вам давала перед эфиром почитать блог Константина Ремчукова. Который подробно изучал этот доклад. И он там, в частности, говорит о том, что должен будет предоставляться ежегодный доклад об олигархах и полугосударственных организациях РФ. В нем должны будут представлены данные о ключевых политических фигурах России и олигархах. Идентифицирован уровень их близости к Путину и другим членам российской правящей элиты. Установлены масштабы их состояния. Источники доходов. Перечень родственников. Это чем вызвано? Я. Уринсон ― Честно говоря, не понимаю… К. Ларина ― Такая кровожадность. Я. Уринсон ― Здесь не в кровожадности дело. Ну, допустим, выявили, что есть какой-то там родственник у какого-то человека, который участвует в поставках или снабжении какого-то нашего предприятия, который вошел в список. А  дальше что. Я не понимаю, какая технология будет принята для того чтобы, если выявят всех родных, родственников и так далее, как это может потом превратиться в какие-то конкретные действия по отношению к конкретным компаниям. Да еще по всему миру. Ну для меня полная загадка. Я в принципе не понимаю, какие технологические механизмы можно использовать для того, чтобы реализовать эти все угрозы. Думаю, что это очень непростая задача. К. Ларина ― А почему непростая. Если есть список конкретных людей, заморозить счета, запретить въезд. Как они и раньше эти санкции утверждали. Я. Уринсон ― Ну если Иванов Иван Иванович участвует в финансировании какого-то проекта, будут заморожены его счета, ну с соседнего счета пойдет финансирование. При современной финансовой системе, при всех технологиях банковских, которые есть, вообще никакого значения не имеет. Ну может, удорожит на 0,01%. Но это как раз не самое страшное. Вот страшно, когда говорят, что действительно ограничим кредитование всех инвестиционных проектов. Ограничим поставки вам технологического оборудования. Для таких-то отраслей. Это, на мой взгляд, серьезно. Так же как серьезен был КОКОМ с моей точки зрения, также и это серьезно. А все это конкретные фамилии и так далее это страшилки, которые в общем, меня лично не пугают. К. Ларина ― То есть это скорее какой-то символический жест. Я. Уринсон ― Да, конечно, политика больше, чем экономическая технология. К. Ларина ― Фонд противодействия российскому влиянию, в который большие вливания объявлены американцам. То есть там речь идет о пропаганде российской, о СМИ. То есть там тоже целый клубок. Я. Уринсон ― Всякие там «Голос Америки», BBC и так далее, вещатель на русском языке получит дополнительные деньги. Ну, если раньше это может, как-то сказывалось, то сегодня при наличии Интернета я не очень понимаю. Это такие показательные выступления, которые вряд ли скажутся на конкретной экономике. К. Ларина ― Продолжая страшные рассказки про возможные санкции американские, а как вам кажется, все-таки чем вызвана такая жесткая реакция сегодня Америки. Это продолжение какой истории? Это все-таки больше связано с историей Трампа или с историей Украины и Крыма. Я. Уринсон ― Как мне кажется Крым и Украина, конечно. Это такой был удар под дых общественному мировому мнению. И думаю очень долго, много времени пройдет, прежде чем мировое общественное мнение успокоится все-таки. 21 век, такие действия они, в общем, несовместимы с сегодняшними представлениями, если можно так сказать о политической морали К. Ларина ― И всерьез тогда возможно с помощью таких санкций заставить, убедить президента Владимира Путина урегулировать этот вопрос. Скажу так аккуратно. Пока не очень понимаю – как. Я. Уринсон ― Да, я хотел сказать, а что значит здесь слово «урегулировать». Что, Крым вернуть. Это абсолютно невозможно сегодня. Здесь придется пережить трудный период, со временем все забывается, забудется и это, но придется пережить трудный период, когда, в общем, страна в положении полуизгоя. Вроде совсем не считаться с нами невозможно. Все-таки мощная сильная страна. С серьезным населением, серьезными технологиями. А с другой стороны с разных сторон будут всякие пакости на нас сыпаться и любая из этих пакостей будет оправдываться нашими этими действиями на Украине и в Крыму. К. Ларина ― Наверняка вы следите за тем, как экономически повлияло на присоединение новой территории. Во сколько Крым нам обходится. Дорогое ли это удовольствие. Я.Уринсон: Ни одна уважающая себя компания не будет в лоб нарушать санкции, это бессмысленноЯ. Уринсон ― Я читал цифры на этот счет, но по-моему цифры не самое главное. Здесь все-таки да, удовольствие конечно дорогое. Это совершенно очевидно. Все: начиная от строительства мостов и кончая обеспечением какого-то минимального необходимого жизненного уровня населения. Которое конечно там живет хуже, чем в России. Все это стоит больших денег, но мне кажется главное здесь все-таки политические последствия, а не экономические. К. Ларина ― Политические вы имеете в виду, возвращаясь к международному резонансу. Превращению в изгоя, по сути. Я. Уринсон ― А сейчас как мне кажется уже и внутри страны в значительной части населения эйфория по поводу «Крымнаш» прошла и люди начали думать и понимать, что все это, во-первых, каких-то денег стоит, во-вторых, обидели до смерти лучших своих соседей Украину. Думаю, что здесь самые тяжелые последствия могут быть. После 300-летия воссоединения Украины с Россией вдруг дали соседу такой, причинили серьезный моральный ущерб. Который очень долго не забудут украинцы. Это, конечно, по-моему, это самое главное, а не экономические расходы. К. Ларина ― Тогда я задам вопрос такой вам. А как вам кажется, возможен ли выход из этой ситуации. И кто на это решится. Нынешнее руководство вряд. Я. Уринсон ― Нет, конечно, это совершенно очевидно. Даже следующему руководству придется очень сильно думать, как выходить из этой ситуации. Мир все-таки живет той политикой, которую он наживал в течение многих столетий, когда территория имела гигантское совершенно значение. Когда не было спутников, современного оружия и так далее. Когда независимость и обороноспособность страны зависела от размера ее территории. Сегодня она существенно меньше зависит от размера территории. И существенно больше зависит от технологического, научно-технического уровня страны. От организации управления в стране и так далее. Поэтому с одной стороны со временем значимость границ будет естественно снижаться. Хотя опыт ЕС показывает, что и там не все в порядке. Брекзит и так далее. Но поэтому со временем, так или иначе, проблема будет не такой острой. Но как она будет решаться – я честно говорю, я в принципе не понимаю. К. Ларина ― А вот даже если с точки зрения прагматичной логики, допустим, было искреннее желание, допускаю нашего руководства вернуть Крым в родную гавань. Людям будет легче, люди хотят в Россию. Референдум. Но с точки зрения прагматичной оно того стоило, как вам кажется? Все, что потом произошло. Кто-нибудь просчитывал последствия на ваш взгляд. Я. Уринсон ― Писалось на эту тему много, что особо внимательно никто последствия не просчитывал, и решения принимались на самом верху. Чуть ли ни единолично. Как, во всяком случае, писали, я об этом не могу судить, не знаю, далек от правительства сегодня, тем более от администрации президента. Но думаю, конечно, это прежде всего единоличное решение, как мне кажется серьезных аналитических разработок политических, экономических, социальных и других последствий и внутри страны и за рубежом как мне кажется, может они и были, но совсем в закрытой форме где-нибудь в специальных органах, но не в экономических ведомствах. К. Ларина ― Ну и тогда задам вопрос и про Украину. И про сегодняшние наши взаимоотношения. Как вы их квалифицируете. Это что такое. Это война, что такое гибридная война на ваш взгляд. Вот как вы себе этот термин объясняете. Я. Уринсон ― Я не понимаю, что это за термин. Считаю, что конечно, сейчас хотя бы люди не гибнут, уже хорошо. Но как я уже сказал, выхода из этой ситуации лично я не вижу, не понимаю. Жуткая ситуация. Но сами себя поставили в такую ситуацию, из которой выбраться будет чрезвычайно тяжело. И она будет стоить не денег, а престижа. Что куда дороже денег. К. Ларина ― А вы допускаете открытую войну? Я. Уринсон ― Нет. Это в сегодняшнем мире невозможно, Украина сильная так или иначе атомная держава. И с братским народом воевать, я себе это представить не могу. К. Ларина ― Ну когда-то не могли даже представить себе таких отношений, которые сегодня есть. Я. Уринсон ― Ну думаю, что уже обожглись и дай бог дальше будем более благоразумно действовать. К. Ларина ― А люди поддерживают. Я.Уринсон: На мировом рынке мы занимали дешевле, сейчас будем занимать дороже, значит, будут дорожать инвестицииЯ. Уринсон ― Не знаю, как и кто поддерживает. Почему. Я со многими людьми общаюсь, бываю не только в Москве, в командировке езжу по всей стране. Говоришь поначалу «ура, да здравствует», как всерьез и со многими начинаешь говорить – ну конечно, не поддерживают. К. Ларина ― Если вы ездите в командировки, вы общаетесь с людьми по-настоящему, это не имитация диалога. Понимают ли люди на сегодняшний день, что как говорится холодильник уже побеждает телевизор. Я. Уринсон ― Это такая битва длинная, долгая. Непонятно кто кого здесь победит. Но вот когда с людьми общаешься, общаешься конечно не на сцене, а где-то за рюмкой чая. Конечно, люди, в общем, переживают и переживают достаточно сильно. У многих родственники на Украине есть. Или как нас учат говорить правильно: в Украине. И конечно то, что произошел этот раскол и даже в одной семье уже люди по-разному относятся к этому. Одно отношение отцов, другие отношение детей. Вот только этой проблемы нам для красоты нашей жизни и не хватало, чтобы теперь этот раскол произошел из-за отношений к событиям в Украине. Считаю это ужасное событие. Для меня лично полная катастрофа. Я не понимаю, как это могло произойти. По-моему это ужасно просто. Получается так: живешь в одной общенаселенной квартире. Как я когда-то жил в Москве, у нас было комнат, и как Высоцкий… К. Ларина ― На 38 комнат всего одна уборная. Я. Уринсон ― И вот вдруг сосед заболел. Пока он в больнице ты взял в его комнату въехал тихо-мирно. Конечно, в Украине тяжелая ситуация, им тяжело, они не могут ответить, поскольку у них свои политические, экономические проблемы и так далее. Ну взяли этим воспользовались. Оттяпали Крым. Зачем, почему. Извините, что говорю на житейском языке. Но для меня это ужасное событие. К. Ларина ― Ну подождите, все-таки на какое-то время вся эта патриотическая истерика эта эйфория абсолютно затмила собой все экономические проблемы в стране. И люди вдруг поверили в то, что во имя высокой цели можно действительно плюнуть на этот холодильник, питаться лебедой. Запивать водой и курить траву. Но это же быстро все кончается. На сегодняшний день люди понимают, в чем реальная проблема сегодняшняя в стране и кто в этом виноват. Не Америка. Я. Уринсон ― Здесь кто-то понимает, кто-то нет. Очень много от личности зависит, от кругозора. От образования, от отношения с людьми. Думаю, что если раньше, что 80% за, 20 – против, ну сейчас эти 80 превратились ближе к 50, время все-таки оно образумливает всех и так или иначе люди больше стали в этом разбираться. Читать, понимать. Еще раз говорю, у многих там есть родственники, друзья. Тоже на всех это сказалось. Разговоры о том, что теперь Крым наш, туда будет легче в отпуск ездить, совершенно бессмысленны. И раньше можно было также в отпуск ездить. А сейчас стало сложнее туда добираться. В том числе через Украину на автомобиле и так далее. То есть здесь чисто житейских есть много проблем, но главное я все-таки считаю, что проблемы политические, проблемы моральные. Вот с ними будет тяжело жить. К. Ларина ― А как вам кажется, правильно ли ведет себя Украина со своей стороны. Без конца публикуя какие-то списки опять же запретные для въезда на территорию Украины. Начиная от политиков и заканчивая шоу-бизнесом. Я. Уринсон ― У них тоже свои выборы грядут. Все это такая суета, которая, по-моему, абсолютно не заслуживает уважения. Но с другой стороны им надо чем-то отвечать. Наверное, отвечают вот таким не самым разумным образом. К. Ларина ― А Минские соглашения, «нормандская четверка» – насколько это эффективные способы выхода из кризиса. Я. Уринсон ― Думаю, что абсолютно неэффективные. Отношения между Россией и Украиной, прежде всего, отношения между нашими людьми, нашими народами и отношения не только формальные зарегистрированные в каких-то документах, но отношения чисто личностные. Вот по этим отношениям больше всего это ударило. Государства, так или иначе, договорятся. Какие-то поблажки с одной и с другой стороны. Деньги, расходы, строительство и так далее. Военная помощь – все это государство может делать. А вот как ты испортил отношения рядового украинца к рядовым русским, это самая сложная проблема на мой взгляд. К. Ларина ― Про политику у нас безрадостная картина абсолютно. Все грустнее и грустнее. Я вижу, что вам как-то сильно взволновала вся эта история российско-украинская. Как-то прям совсем лично. Надеюсь, что может быть у нас какие-то будут более позитивный разговор во второй части программы, когда мы будем говорить про экономические прогнозы. Поэтому давайте перейдем даже не к экономике, а по поводу рейтинга уровня жизни пенсионеров. Все это обсуждают на этой неделе, что Россия оказалась чуть ли ни на последнем месте по состоянию этой части общества. Как вам кажется, почему это произошло? Я. Уринсон ― Ну конечно, пенсионерам жить не очень весело в сегодняшних условиях. Но когда-то мы считали, что для того чтобы пенсионер жил нормально, его пенсия должна составлять не менее 30% от зарплаты, которую он получал, когда работал. Ну сейчас мы одно время подошли к этой границе. Сейчас мы от нее назад ушли. Но мне кажется, что здесь самое главное даже не в этом, а общем положении пенсионера с его занятостью, берут, не берут на работу, особенно пенсионерок. То есть пенсионеров женского пола. Квартплата. Которая, так или иначе, за свет, газ и сама квартплата, так или иначе, растет. И при фиксированных пенсиях это большую долю занимает в расходах. Это естественно удорожание, в том числе в результате санкций предметов, продуктов питания, хотя пенсионеры питаются простейшими продуктами питания. Я.Уринсон: Крым и Украина — это такой был удар под дых общественному мировому мнению К. Ларина ― Давайте пока здесь остановимся. Мы эту тему не бросим. После перерыва поговорим дальше. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Ну вот мы до перерыва затронули тему положения пенсионеров в нашем обществе в России. Ссылаясь на глобальные пенсионные индексы. Это именно так называется исследование. Где Россия заняла 40-е место из 43-х возможны. Хочу назвать ради интереса, чтобы наша аудитория понимала разницу. Первая пятерка, где лучше всего пенсионерам. Норвегия, Швейцария, Исландия, Швеция, Новая Зеландия. Небольшие маленькие страны и в основном северная Европа и Новая Зеландия. Худшие: Турция, Россия, Бразилия, Греция, Индия. Россия, Бразилия и Индия огромные страны. Это имеет значение? Я. Уринсон ― Ну все имеет значение. И территории тоже. Поскольку передвижение по территории денег стоит. Но все-таки главное здесь экономическое развитие. Россия в мировой экономике сегодня занимает примерно 3%. Эти 3% в мировом ВВП могли бы как мне кажется позволить обеспечить более высокий уровень жизни пенсионерам. И не только непосредственно по формальному или номинальному уровню пенсии, но и по массу других параметров. Хотя я считаю то, что пенсионеры могут работать и так далее, это их существенно участь… К. Ларина ― Но здесь критериев много. Не только уровень жизни. Но и система здравоохранения. И социальные льготы. Я. Уринсон ― Я как раз к этому подхожу. Главное не номинальная зарплата, а правильно сказали, в первую очередь здравоохранение. Образование для пенсионера не сильно актуально. А вот здравоохранение один из самых тяжелых вопросов для пенсионера. Но вот у меня близкие родственники живут недалеко от Смоленска, в таком месте Холм-Жирковский. Если что-то нужно купить лекарство, там втридорога, они просят меня, я им присылаю с проводницей через поезд железнодорожный. Масса других проблем, не говоря о квалифицированном лечении. Платная медицина там недостаточно сильно развита. А у многих на платную медицину и денег не хватает. А так называемое бюджетное или бесплатное здравоохранение это конечно, в очень тяжелой ситуации находится. Хотя техническая оснащенность всех наших в том числе бюджетных учреждений здравоохранения сильно улучшилась. Но вот что касается уровня оплаты труда, уровня занятости, меньше сменности работы, это огромные проблемы. Конечно, это сказывается на обслуживании, прежде всего, малоимущих людей, которые обращаются к этому здравоохранению. К. Ларина ― Плюс к этому потребительская корзина тоже имеет значение. Уровень цен на продукты первой необходимости. Я. Уринсон ― Вот здесь надо внимательно смотреть, поскольку все-таки продукты первой необходимости пенсионер имеет возможность покупать отечественные. И вот эти именно продукты можно как мне кажется найти по доступным ценам сегодня не только в сельской местности, но в большинстве городов России. К. Ларина ― А по цифрам. По пенсиям. Вы считаете, что вполне себе приемлемые. Я. Уринсон ― Да нет, конечно, как я уже сказал, что одно время приблизились к планке в 30% от зарплаты. Сейчас, по-моему, ушли назад от этой планки. Конечно, к этой планке надо стремиться. Абсолютно по всем признакам это уровень благополучия, который надо стараться достичь. К. Ларина ― А у вас какая пенсия? Я. Уринсон ― Я пока работаю. Так что у меня пенсия… К. Ларина ― У нас работающие не получают. Я. Уринсон ― Получают, почему. Я получаю пенсию, она какая-то копеечная абсолютно. К. Ларина ― Ну сколько скажите. Я. Уринсон ― Сейчас скажу: 14 тысяч. К. Ларина ― Чудесно, прекрасно. Надо же. Ну как же так, Яков Моисеевич, ради чего работали всю жизнь в экономическом секторе. Для того чтобы получать 14 тысяч потом. Я. Уринсон ― Ну во-первых, если я перестану работать, она будет выше. К. Ларина ― На сколько? Я. Уринсон ― Но думаю, что главное не в том, а чтобы все-таки дожить до серьезного возраста и быть более-менее работоспособным. Вот этого главное конечно, нужно и соцобеспечение… К. Ларина ― Здоровье. Я.Уринсон: О будущем говорить проще. Не все доживут, чтобы проверитьЯ. Уринсон ― И нормальные рабочие места и не только в городской, но и сельской местности. Это вообще огромная проблема. Я когда-то давно в начале 90-х годов этим занимался. И еще раз повторяю, здесь главное не зарплата, а вот все социальные блага, которые должны быть доступны прежде всего пенсионерам. Медицинское обслуживание, социальное обслуживание и так далее. Особенно для одиноких пенсионеров. Где сейчас сиделку наймешь. Если человек один, ну дай бог, если родственники в том же городе, а если их нет, ну полная трагедия. Вот там миллион тяжелейших проблем, квартплата для пенсионеров, которая сегодня становится неподъемной, особенно если он живет в домах, которые принадлежат частным собственникам и так далее. В сельской местности огромные проблемы. Если человек живет в собственном доме, дети уехали. Живут в городе. Он там остался один. Мы этим занимались, специальное было поручение Черномырдина мне и Починку. Специально изучали. Там куча всяких проблем. Начиная от отопления, освещения дома, кончая как до него добраться. Если это какая-то сельская местность, где какие-то дороги есть, а где-то дорог нет. В общем, огромное число проблем, не связанных с формальной зарплатой или формальной номинальной пенсией. А вот со всей системой обслуживания людей. К. Ларина ― Еще один вопрос на эту же тему. На вашей памяти, когда было самое скажем так сносное существование у пенсионеров в России. Или никогда не было. Всегда было страшно и тяжело, безрадостно. Я. Уринсон ― Все-таки сейчас мне кажется существенно лучше, чем было в 90-е. Тогда ни бюджетных денег не было, ни зарплаты не было. Многие пенсионеры оказались безработными. Тогда было конечно пенсионерам тяжелее. К. Ларина ― Давайте теперь о самом радостном. Что будет дальше? Я этот вопрос приберегла. Расскажите. Я. Уринсон ― О будущем говорить проще. Не все доживут, чтобы проверить. Здесь я не могу сильно всех порадовать. Это не только мои оценки, но и министерства экономики, министерства финансов. А вот вчера я прочитал и прогноз Мирового банка по поводу и мировой экономики динамики и нашей. И здесь самые печальные данные, что мировая экономика вроде так будет развиваться приличными темпами роста, более 3% в год. До 3,5%. Ну а от нашей экономики в лучшем случае можно ждать рост вокруг нуля, примерно в 1%. Как не помню, кто-то из журналистов придумал очень хороший термин, мне понравилось – «мягкая стагнация». Темпы роста где-то вокруг нуля, ноль плюс один процентов, что вообще незаметно для рядового населения. Непонятно за счет чего этот один процент, то ли за счет капвложений, то ли потребления, то ли за счет военных расходов. Так вот поэтому 1% это самая неприятная вещь. Это знаете, такое вялотекущее развитие. Такая как журналист или писатель выразился – мягкая стагнация. Самая опасная. Катастрофа – все мобилизовались, готовы к серьезным мерам. Готовы что-то делать, чем-то жертвовать. Чтобы исправить ситуацию. А в условиях мягкой стагнации нужно какая-то очень волевое и очень пользующееся большим доверием правительство, президент, чтобы принять те меры, которые выведут экономику из этой вялотекущей или мягкой стагнации. Очень тяжелая в этом смысле ситуация. Поскольку чтобы вывести экономику из этой ситуации, нужны или дополнительные трудовые ресурсы или дополнительные материальные ресурсы. К. Ларина ― Ни того, ни другого нет. Я. Уринсон ― Демография нам говорит, что до 2050-го года дополнительных трудовых ресурсов в активном трудоспособном возрасте 19-20-30 лет у нас не будет. Дополнительных материальных ресурсов или их нет, или они очень дорогие, приходится за ними идти на севера, не дай бог зеками осваивать как когда-то. К. Ларина ― А были такие предложения кстати. Звучали. От некоторых депутатов. Я.Уринсон: Здравоохранение один из самых тяжелых вопросов для пенсионера Я. Уринсон ― Не дай бог. Ну их и надо арестовать, чтобы они как зеки там потрудились. А вот дешевых дополнительных ресурсов как у нас было в свое время газ или нефть, когда дырку пробурили, все само идет. Такого уже долгое время у нас не будет. Значит нужны дополнительные вложения, нужны новые технологии. А еще эти санкции, которых многих технологий нас лишают. Поэтому мне кажется, нужно очень серьезные институциональные реформы для того чтобы вывести экономику из этого состояния. У государства дополнительных денег как мы уже говорили нет. Чтобы частные деньги пошли в экономику – нужны, прежде всего, гарантии частной собственности. А вот гарантий частной собственности чтобы сегодня обеспечить, чтобы люди поверили, что эти гарантии есть, они же будут вспоминать Евтушенкова или Ходорковского не дай бог. Вот чтобы эти гарантии обеспечить, нужны очень серьезные законодательные и другие меры, чтобы люди не вывозили свои деньги за рубеж, не меняли их на доллары, а вкладывали в инвестиции, а инвестиции дают отдачу через 5-6-7 лет, то есть они должны доверять президенту, правительству, понимать, что у них никто не отнимет. Ни местный милиционер, ни какой-нибудь олигарх эти вложения. И даст возможность получить плоды этих вложений. Это огромная серьезная работа. И по институциональным реформам как я сказал, и по агитации, пропаганде, как угодно можно называть. Вот эту работу предстоит проделать. Без нее экономика из той тяжелейшей ситуации, я говорю тяжелейшей – в том смысле из этой вялотекущей стагнации, чтобы она выбралась без встряски. Не дай бог очередная революция, слава богу, их много пережили. Чтобы выбралась из этой вялотекущей ситуации без революций, крови и встрясок других. Нужны очень серьезные продуманные аккуратные меры. Нужна сильная власть. К. Ларина ― Нужна политическая воля. Скажу я. Потому что все равно как ни крути то, что вы описали, это, к сожалению, предлагаемые обстоятельства таковы, что ровно все наоборот. То, что касается гарантий частной собственности, вот даже последний пример с реновацией, он показал, что у людей вообще нет никаких прав. Я. Уринсон ― Это ужасно. Частную собственность, квартиру у тебя отнимают, у тебя ничего не спросив. Потом приняли какой-то закон, прощу прощения, не хочу слова говорить всякие нецензурные. Но это конечно ужасно. Тоже удар по тому, чтобы люди опять или за рубеж уезжали, как от нас уезжают молодые ребята в Германию или США или в Израиль, не знаю уж куда. Это опять все к тому же. Эта реновация ужасное событие. К. Ларина ― Вы говорите, что не дай бог революция. Это понятно. Во всех смыслах. А что касается возможных социальных протестов, насколько вам кажется, люди сегодня готовы к такому. Я. Уринсон ― Это к той проблеме, которую вспоминали. Кто кого победит: телевизор или холодильник. Мне кажется, сейчас ситуация усложняется. Поскольку телевизор может очень активно работать и пропаганда, как известно самая лучшая это пай-пропаганда. Но у нас третий год подряд снижаются реальные доходы населения. И пропаганда работает, пока они так или иначе растут, они у нас росли все 2000 годы, причем сначала на 7-8% в год, потом на 5, но росли. Уже третий год они снижаются. Сначала на 3%, потом на 2%, в этом году говорят 0,6-0,8. Не знаю, что реально будет. Но снижаются. Конечно, поэтому конечно холодильник приобретает дополнительные ресурсы для борьбы с телевизором. И, в общем, трудная ситуация. Поэтому мне кажется, еще раз говорю, я сужу по своему чисто отношению, далек от власти, не понимаю, что там происходит. Не понимаю, какие там отношения между властью и бизнесменами. Не знаю, не понимаю. Но мне кажется, что все-таки это заставит власть совершить какие-то серьезные институциональные преобразования в стране. Без них не выбраться из этой дыры. К. Ларина ― Ну что же, на этом закончим. Спасибо. Яков Уринсон, программа «Особое мнение». Я. Уринсон ― Спасибо.

Ссылка на источник

admin @ 12:01 пп

Извините, комментарии сейчас закрыты.