К.Ларина ― Добрый вечер, это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая Ксения Ларина, и сейчас на мои и на ваши вопросы будет отвечать наш эксперт Дмитрий Быков, писатель, поэт, журналист и ночной житель эфира «Эха Москвы». Дмитрий, приветствую вас. Д.Быков ― Здравствуйте, дорогие друзья. К.Ларина ― Здравствуйте. Нашим слушателям и зрителям напомню также номер SMS +7 985 970-45-45, для того чтобы вы мои смогли вопросы задать Дмитрию. Я, кстати, посмотрела: много вопросов пришло и на наш сайт, вопросы все толковые, и я кое-какими воспользуюсь. Ну, а начать бы я хотела с журналистских расследований, которые сегодня стали самыми такими, обсуждаемыми новостями. Это, во-первых, секретная пыточная тюрьма ФСБ, расследование, которое провел наш коллега Илья Рождественский. И вы знаете, наверняка, что там случилось такое несовпадение интересов с РБК. В итоге, все-таки, это опубликовано на сайте «Республики». Ну, скажите, во-первых, допускаете ли вы, вот, что это правда? Д.Быков ― Допускаю. Д.Быков: То есть если бы в России не было секретных пыточных тюрем, я был бы приятно удивлен К.Ларина ― И если это правда, то что это значит? Д.Быков ― Да я как-то не могу сказать, что это многое добавило к моим представлениям. То есть если бы в России не было секретных пыточных тюрем, я был бы приятно удивлен. В конце концов, в Штатах есть Гуантанамо, и это не мешало нам долгое время Америку считать вполне себе развитой демократией. Вообще, как говорил Борис Стругацкий, где есть спецслужбы, там они не могут не мучить людей. Так что, видимо, это как-то имманентно входит в их задачи. Как теперь говорят, имплицитно. К.Ларина ― Ну, понятно, что, наверное, есть такие ситуации (черт его знает), когда без таких специальных средств не обойтись, когда на кону жизнь… Д.Быков ― Нет. Таких ситуаций нет. К.Ларина ― А, все-таки, вы не допускаете? Д.Быков ― Пытки – это средневековый рудимент. И если спецслужбы вынуждены с помощью пыток кого-то заставлять кого-то оговаривать или добывать информацию таким образом, это значит, что они просто недорабатывают. Я никогда оправдывать пытки не буду, и никогда не буду говорить, что это необходимая часть государственной политики. Во всяком случае, мы прекрасно знаем, что во многих отделениях милиции в России, когда им нужно получить требуемые факты, они без всяких секретных тюрем прибегают к простому набору пыток – с помощью тока, противогазов, подвешивания на дыбе и так далее. Если нас это не удивляет в отделениях милиции, почему мы должны удивляться, когда этим занимаются секретные спецслужбы? К.Ларина ― Вторая тема – это журналистское расследование Павла Каныгина, журналиста «Новой газеты», который познакомил нас с российским военнопленным в украинской тюрьме Виктором Агеевым. Тут, конечно, вопрос главный – кто этот человек, все-таки? Военнопленный или террорист, по мнению украинских? Д.Быков ― Одно другому не мешает. Как говорят мои студенты, «it’s not mutually exclusive». А что касается в целом отношения к расследованию Каныгина, оно удивительным образом симметрично и в России, и в Украине. Мне кажется, что огромная часть профессиональных претензий диктуется профессиональной завистью. Я, вот, не скрываю, да? Я испытываю профессиональную зависть к Каныгину. Он провел грандиозную работу. Он нашел мать этого человека. Все разговоры разных авторов о том, что он это сделал с помощью спецслужб, по-моему, не выдерживают критики. Каныгин давно в теме. Он нашел мать этого человека. Понимаете, в чем особенность того, что делает Каныгин? Он занимается в сущности не столько журналистикой в привычном смысле, сколько доку-драмой. Вот так было, когда он с родными двух предыдущих пленных делал разговоры, это была выдающаяся драматургия, которую пишет сама жизнь. Вот, его разговоры с матерью Агеева, которая, действительно, очень многое почерпнула из телевизора, они больше сказали о ситуации в России, чем любые журналистские расследования. Он просто разговаривает с людьми. И если бы вы научились, дорогие коллеги, если бы мы научились так разговаривать с людьми, мы бы этим гордились как выдающимся профессиональным достижением. Д.Быков: Огромная часть профессиональных претензий диктуется профессиональной завистью Кроме того, здесь есть важный этический момент. Агеева никто из российских официальных лиц в тюрьме не посетил, а Каныгин посетил. И я считаю, что это важно, что он устроил ему свидание с матерью. Как это можно интерпретировать? Разговоры о том, что он привез мать террориста к террористу, что он устроил им трогательное сопливое свидание? все эти разговоры, на мой взгляд, проходят по ведомству непрофессиональному. Сделана блестящая работа, давайте прежде всего это признаем. А уж потом пусть суд квалифицирует вину Агеева. К.Ларина ― Ну да. С одной стороны, это человеческая история, а, с другой стороны, это еще одно доказательство уже, как бы, неопровержимое. Д.Быков ― Ну, что их там есть, да. К.Ларина ― Что их там есть. Д.Быков ― Здесь для меня даже важно не это, потому что в том, что их там есть, особенно сомневаться давно уже не приходилось. Проблема в другом. Проблема в том, что, действительно, перед нами оболваненные люди. И, вот, как их разболванивать, как потом, что им показывать, что им говорить, чтобы они поняли ситуацию, вот здесь, действительно, проблема. Потому что думаю, что одних вещательных установок, одного телевизора здесь будет недостаточно. Я думаю, что это должно решаться… Вот, кстати, материал Каныгина – один из тех, который многим промоет глаза. К.Ларина ― Судя по тому, как вы говорите о реакции, о которой вы знаете на этот материал неоднозначной, наверняка, вы знаете и о реакции украинских граждан. Д.Быков ― Знаю. К.Ларина ― Тоже, мягко говоря, совсем неоднозначных. Д.Быков ― Знаю. Неоднозначных. К.Ларина ― Вот, как это расценивать, такое неадекватное? Д.Быков ― Наиболее адекватная заметка, на мой взгляд… Не могу сейчас припомнить автора. Девушка писала о том, что украинская сторона в этом сюжете разрабатывает конкретный сериальный сценарий: она предстает благотворительной, толерантной, в общем, она сделала исключение, впустив по внутреннему паспорту. В общем, для Украины эта история, конечно, очень выигрышная. Иной вопрос, насколько, скажем так, насколько адекватной будет реакция России? Но, конечно, по-моему, Агеева надо обменивать, и чем скорее, тем лучше. Но это, опять-таки, пусть решают они. Я сужу о вещах профессиональных: с профессиональной точки зрения тут всё безупречно. Д.Быков: Агеева никто из российских официальных лиц в тюрьме не посетил, а Каныгин посетил К.Ларина ― Каким вам видится финал этой драмы? Д.Быков ― В идеале это был бы обмен пленных всех на всех, да? Или, по крайней мере, вот сейчас, как высказывается версия, Агеева на Сенцова. Это было бы очень интересно, но только с той разницей, что насчет… Ну, я не знаю, насколько этот обмен адекватен, потому что Сенцов имел намерения. А что там доказано относительно намерений, мы не знаем. Мне представляется, что он режиссер, попавший в данном случае под горячую руку. Для меня его невиновность бесспорна, но есть люди, которые верят в его вину. Может быть, они располагают даже какими-то доказательствами, может быть, они их предъявят. В любом случае мне кажется, что обмен всех на всех – это кратчайший способ избавиться от очень многих, действительно, больных человеческих трагедий. К.Ларина ― Но тогда нужно признавать, что между нами война официально. Россия должна признать. Нет? Д.Быков ― Ну, зачем? Совершенно не обязательно что-то признавать, чтобы сделать доброе дело. Ну, там находился наш контрактник, назовем его «контрактником». Допустим, он заключил, как он утверждает, контракт с ДНР или с ЛНР. Не будем уточнять. Давайте, не вдаваясь в точности, ничего не признавая, просто обменяем всех на всех, как говорят. У нас тоже есть заложники на северо-востоке Украины. Ситуация заложничества – она почему больная ситуация? Потому что всё время боишься повредить живым людям. Мне кажется, что выпустить их на волю было бы оптимальной ситуацией и для России, и для Украины. А там уже можно думать о других шагах. К.Ларина ― Но мы-то давайте. А что скажет наше всё? Д.Быков ― А я не знаю. Я давно уже, честно говоря, не пытаюсь… К.Ларина ― Он же решает. Д.Быков: Я не пытаюсь влезть в голову нашего всего Д.Быков ― Я не пытаюсь влезть в голову нашего всего и я искренне не понимаю, в чем он сейчас заинтересован? В прекращении этого конфликта или в его перманентном тлении, в его продолжении? Мне не понятна стратегия. И ему не понятна, мне кажется. Отсюда и невозможность сформировать образ будущего. Пока не придет какое-то новое поколение, которому вообще будут непонятны все эти нынешние реалии, я думаю, никакого сдвига в этой ситуации не произойдет. Понимаете, держать ситуацию конфликта замороженной (ни мира, ни войны), используя то так, то сяк, мне кажется, больше невозможно, потому что она с обеих сторон с помощью телевидения, с помощью пропаганды достаточно сильно раскачана. Это не тот конфликт, который удастся держать замороженным, поэтому я за его, все-таки, скорейшее разрешение. К.Ларина ― Но видите, за Олега Сенцова просили уж такие люди. И, вот, тот же Александр Николаевич Сокуров – он любую возможность использует, чтобы еще раз лично президенту об этом сказать. Но здесь какая-то странная упертость. Чем вы ее объясняете? Д.Быков ― Послушайте, это совершенно бессмысленно просить Владимира Владимировича Путина о чем-либо, — я хочу сразу всем это сказать. То есть если Людмила Алексеева о чем-то его попросила, скорее всего, не с ней, но с другими эта ситуация была согласована. Скорее всего. Я не знаю, дали ли ей это понять или она генеральным чутьем это угадала. Почему-то она за Сенцова не попросила. Вообще просить Владимира Владимировича Путина имеет смысл только о том, чего он сам желает. Вот, надо понять его желания. Видимо, время менять Сенцова еще не пришло. Ответом всем идеалистам вроде Александра Николаевича Сокурова может быть «Я вас услышал» — это такой эвфемизм «Идите лесом» (ну, вот, скажем так, да?) «Я вас услышал, а теперь идите лесом». Бесполезно нынешнюю российскую власть (хочу всем сказать, кто надеется ее попросить), бесполезно нынешнюю российскую власть просить о милосердии. Она проявляет милосердие тогда, когда это входит в ее задачи. Это теперь называется «прагматизмом». К.Ларина ― Ну, собственно, так было с Ходорковским в свое время, да? Д.Быков ― Так было со многими, да? И так была ситуация вокруг Серебренникова – добились только того, что лично Серебренников не посажен, но, по-моему, его сажать не входило в изначальные планы. Сажают людей вокруг него. Не понятно пока мне, на кого давят таким образом, но общий вектор совершенно очевиден. Вообще сейчас просить о милосердии нельзя – сейчас надо просить только об ужесточении: «Почему все вот эти (Ларина, Быков, Венедиктов), почему все они еще разгуливают на свободе?» А он будет отвечать: «Ну, нет, ну, мы не можем. Ну, сейчас, все-таки, ну, не 37-й год же, в конце концов». То есть чтобы мы выступали ходатаями за правду, а он – агентом милосердия. Вот так это можно. Просить можно запретить, да? Почему фильм «Матильда» еще, да? Почему его создатель разгуливает на свободе? Почему РБК всё еще?.. И так далее. А он: «Нет, у нас плюрализм, у нас не 37-й год». Нормально? Нормально. Д.Быков: Совершенно бессмысленно просить Владимира Владимировича Путина о чем-либо К.Ларина ― Дмитрий Быков в нашей студии. Мы прервемся буквально на несколько секунд и вернемся в студию. РЕКЛАМА К.Ларина ― Возвращаемся в студию, в программу «Особое мнение». Сегодня на мои и на ваши вопросы отвечает Дмитрий Быков. Ну вот по поводу ужесточения. Все-таки, какое-то сопротивление есть в обществе. Вот, на днях в воскресенье прошел жиденький марш за свободу интернета. Почему так было?… Д.Быков ― Ну, как жиденький? Почему? К.Ларина ― Ну, 2 тысячи – это очень мало. И сами участники были очень разочарованы. Д.Быков ― Нет. Для летнего времени, для сезона отпусков, для выходных это прекрасная цифра. Да и вообще, знаете, когда 7 человек выходит, уже событие, как мы помним, да? У меня нет ощущения, что в обществе погасло сопротивление. Наоборот, оно нарастает, оно уходит вглубь. Д.Быков: Просить Владимира Владимировича Путина имеет смысл только о том, чего он сам желает. Тут, видите, какая штука? Вот, я всё время пытаюсь как-то внедрить эту мысль, но очень многие относятся к ней с недоверием. В России, как правило, перемены происходят не по социальным и не по экономическим причинам, а это такой, довольно иррациональный момент, который формулируется словом «достало» в его цензурной версии. А в какой момент достанет, мы никогда не можем просчитать. Не нужно думать (многие сейчас думают, да?), что российский народ абсолютно инертен, что с ним можно делать всё, что угодно, да? Но это фактор не качественный, а количественный. В какой-то момент спина верблюда ломается от соломинки. Эту соломинку просчитать нельзя, понимаете? В России революционная ситуация в 1881 году была – царя убили, но тогда ничего не произошло. А в 1917-м году в России не было революционной ситуации, все абсолютно уверены, что война это сделала, да? Но японская война, гораздо более катастрофичная для России, этого не сделала, в 1905 году всё захлебнулось. Это не рациональный, непросчитываемый момент. Но, вот, в какой-то момент просто российский народ говорит «Слушайте, хватит», да? И тогда хватает очень быстро. Просчитать это нельзя. И говорить о настроениях, понимаете, ну это всё равно, что с помощью барометра оценивать вероятность землетрясения, да? Тут нужен сейсмометр, другой инструмент, которым российская социология пока не обладает. Обладаю им я как обладатель сверхчуткого и сейсмического слуха. Но не будешь же каждый раз спрашивать писателя, да? Поэтому поверьте мне, никаких разговоров о вечной покорности, о вечном правлении, об окончательности победы данного дискурса – эти разговоры не выдерживают никакой критики. В общем, как бы это сказать? Будьте готовы, ваше высочество. К.Ларина ― Но страшно: людей же бьют. Мы каждый день получаем новости, что там кого-то избили, там кого-то задержали, там кого-то потащили. Д.Быков: Бесполезно нынешнюю российскую власть просить о милосердии Д.Быков ― Ну, значит, просто скрывать эти новости стало невозможно. К.Ларина ― Невозможно, да. Д.Быков ― На самом деле, это так всегда. В России всё время кого-то бьют. Это вообще страна довольно низкой политической культуры и довольно прямого действия. Кого-то избивают обязательно – иногда это известное лицо, иногда не известное, и тогда скандал не получается. Но уровень насилия в России традиционно довольно высок. Ну, что мы будем делать вид, да? У нас, слава тебе, господи, потому и нет до сих пор свободного ношения оружия, что мы понимаем: в России разрешено, значит, рекомендовано. Если бы сегодня разрешили оружие, завтра, как замечательно написал Дмитрий Горчев, половина тещ начальников и дальних родственников валялась бы в лесополосе. К.Ларина ― Ну, это хорошо описано в »Дне открытых убийств». Д.Быков ― Ну, это замечательная повесть Даниэля «Говорит Москва», День открытых убийств, это всё известно. То есть здесь для меня ничего нового нет. Уровень насилия в России высок. Если не бьют политических оппонентов, избивают жену. Если не избивают жену, оттаптываются на детях. Это, ну, тоже, понимаете, мы в некотором смысле живем на фронтире, на такой границе, у нас в некотором смысле Дикий Запад. Я вижу в этом даже, понимаете, некоторое основание для гордости. У нас страна рискованного земледелия, плохого климата. С утра встанешь, если не захочешь засветить кому-нибудь в глаз, то считай, день напрасно прошел. Поэтому я считаю, что интернет делает великое дело, выпуская часть этого пара. К.Ларина ― Но вы же видите, что и государство использует эту русскую традицию по полной программе, делегируя, собственно, уличную расправу, да? Д.Быков ― Нет, нет. К.Ларина ― Как бы, сами отходят: «А это не я, это общество реагирует». Д.Быков ― Да нет-нет. К.Ларина ― И поэтому человека, вот, в Воронеже… Меня совершенно поразила эта история вчерашняя, да? Д.Быков ― Да, жуткая история в Воронеже. К.Ларина ― 68 лет человеку, который гражданский активист (я просто слушателям напоминаю), который занимался сопротивлением коррупции в ЖКХ. 3 чувака с битами ворвались в квартиру и чуть не убили человека. Это кто делает? Общество? Д.Быков ― Нет. Разумеется, они стараются это использовать (верха), я думаю. Но в массе своей люди и сами всегда готовы к этому. Вы понимаете, тут надо не разговор разговаривать, а заниматься самообороной. К.Ларина ― Нет, мы пока давайте разговоры разговаривать. Д.Быков ― Ставить крепкие двери, общаться с правильными людьми, да? Облекать свои высказывания в такую форму, чтобы ваши единомышленники их понимали, а парни с битами думали «А, пусть себе». Ну, это вот практика Пастернака, который научился так гудеть, чтоб его понимали друзья, а враги чтоб думали: «А, это так». Вот так и надо, мне кажется. Это не рабская тактика – напротив. Просто, понимаете, еще раз говорю, в России не надо жить применительно к подлости, нет, конечно. Но просто надо понимать веер возможностей, которые с тобой могут случиться. Тебя могут избить, тебя могут убить. В России нет независимых судов, в России торжествует абсолютная безнаказанность, в России можно делать с любым человеком всё, что угодно, до поры. А когда настанет эта пора и люди скажут «Хватит. Хотим правовое государство», вы понимаете, на Диком Западе это продолжалось довольно долго. Думаю, что и у нас для того, чтобы возник закон, нужна определенная степень самодеятельности. То есть каждая страна проходит, к сожалению, через период беззаконного насилия. К.Ларина ― Вы смотрели дебаты Гиркина и Навального? Д.Быков ― Смотрел. Д.Быков: Не нужно думать, что российский народ абсолютно инертен, что с ним можно делать всё, что угодноК.Ларина ― Ну, чего скажете? Д.Быков ― Я очень разочарован, никогда этого не скрывал. Это вышло неинтересно. Все трое в этом виноваты. У всех была совершенно конкретная задача – не выйти за определенные рамки. В таких условиях дебаты не проводят. Ну, видите, для меня очень печальна ситуация, когда Навальному приходится разбираться с темой национализма. Давайте будем откровенны, любой национализм – это довольно архаичная и довольно тупиковая практика отвлечения людей от главных проблем. Когда им надо думать и говорить о главном, когда им надо модернизировать мир, архаика защищает себя с помощью этой архаической практики, люди начинают выяснять, а кто какой национальности. Это утешение идиотов, в общем, утешение людей очень архаического склада, потому что нация – это понятие некоего идейного консенсуса: «Вот, мы согласились с тем, с тем и с тем, и стали нацией. А кто где родился и чья территория кому изначально принадлежала, это проблема для составителей исторических атласов, не для нас». Значит, то, что Навальному приходится определяться с этой архаикой, это очень глупо – сейчас надо думать о другом. Сейчас население России не верит совершенно ни во что, это понятно. Оно очень депрессивно. Все жалуются: «У меня опускаются руки, я не знаю, что делать. Платят мало». Да? Вот, надо подумать, каким сейчас гигантским проектом можно было бы поднять население России на какую-то работу? К.Ларина ― Крым? Д.Быков ― Нет. Ну, Крым как? На какую работу можно их поднять этим? Чтоб все встали с дивана и поехали отдыхать в Крым? К.Ларина ― Комсомольская стройка, построить мост. Д.Быков ― Послушайте, будем откровенны. Единственное, что там сделано на настоящем уровне, это Артек. Я лишний раз с удовольствием передаю привет Каспржаку, потому что это сделано хорошо. Я с этим совершенно теоретически не согласен, идейно не согласен, но они сделали нормальное место для отдыха и для развития. Ну, Артек вообще моя давняя боль, поэтому. А что касается другого проекта, это может быть всё, что угодно, от новой системы образования междисциплинарной как в Финляндии до полета на Марс. Это совершенно не принципиально. Но об этом не было сказано ни слова. А выяснять, надо ли нам присоединить все бывшие земли, ну, это смешно. И главное, что Навальный из этого дискурса выпрыгнуть не сумел – он остался в позиции… Ну, ничего, будет учиться. Я ж не фан, понимаете? Я смотрю за этим без особенного сладострастия, и просто радуюсь, когда у него получается. Ну, а когда не получается, что ж поделать? Понимаете? Собой надо заниматься. К.Ларина ― Ну, на ваш взгляд, все-таки, Алексей – это политик-политик? Или еще нет? Д.Быков ― Ну, человек – это в значительной степени то, что он о себе думает. Судя по тому, что он всё время говорит «Я сделаю то, я сделаю это», он считает себя не просто политиком, а считает себя президентом. Это его право. Может быть, ему легче так о себе думать, да? Кто-то считает себя красавцем, кто-то гением, он считает себя президентом. Человеку нужно себя мотивировать, о себе нужно думать хорошо, все-таки (иначе у тебя ничего не получится). Конечно, он единственный сегодня замечательный тактик. Какой он стратег, посмотрим. Но меня привлекают в нем 2 вещи ровно. Он человек, во-первых, храбрый (храбрость – это не последнее дело). Во-вторых, быстрый – он соображает очень быстро. Кстати, Путин поражал этим же в первые годы. Сейчас он сильно замедлился. Но тогда он был исключительно обучаем и реактивен. Вот, это для политика важные вещи, а что получится, посмотрим. К.Ларина ― Ну и жена у него красивая. Д.Быков ― Ну, знаете, это дело двадцать пятое. У Трампа тоже красивая жена. К.Ларина ― Я просто хотела поздравить Юлю Навальную – у нее сегодня день рождения. Д.Быков ― А вот это я с удовольствием поздравляю ее, безусловно. Поздравляю Юлю Навальную прежде всего не с тем, что она красивая (это бог дал или не дал), а с тем, что она тоже храбрая. Потому что быть женой такого человека в наше время и верной женой, такой сподвижницей настоящей, разделяющей его ценности, это большое дело. К.Ларина ― Ну хорошо. А на наш взгляд, получится у него на выборы выйти или ему этого не дадут? Д.Быков ― Абсолютно не важно, по-моему. К.Ларина ― То есть это человек делает политику, да? Д.Быков ― Ну, он занят именно политикой, он занят собой, он всё делает правильно. И я абсолютно убежден, что перспективы у него есть. Хотя, как правильно совершенно сказала Лилиана Комарова, мой учитель радийный… Ей 91 год, но соображает она очень хорошо. «Я предпочла бы его видеть руководителем медиахолдинга, потому что типологически это Егор один в один, вот, Егор Яковлев тех времен». Но, в конце концов, между государством и медиахолдингом не такая уж большая разница. Я бы, в общем, желал видеть его на каком-нибудь из руководящих постов, да? Я думаю, что у него есть в этом смысле хорошие перспективы, потому что не так много у нас людей с его храбростью. Д.Быков: В России всё время кого-то бьют. Это страна довольно низкой политической культуры К.Ларина ― Он представляет угрозу для Путина, для власти нынешней? Д.Быков ― Ну, знаете, это надо судить по реакции Путина и власти. К.Ларина ― Ну вот, громят штабы-то вовсю. Д.Быков ― Ну, значит, представляет. А как иначе? Действие, мы знаем, равно противодействию. Если есть такое противодействие, значит, чего-нибудь да представляет. К.Ларина ― И, кстати, вот этот случай, когда его облили зеленкой… Ну, не то, что облили. Это не так. Причинили вред здоровью, действительно. Д.Быков ― Да, да-да. К.Ларина ― И совершенно поразительный исход этого эпизода, когда, действительно, не обнаружили, нет такого человека, который… Хотя, все знают его фамилию, имя. Д.Быков ― Вы знаете, это как ртуть. Такие вещи копятся. И в какой-то момент это рванет, безусловно. Другой вопрос, мы все надеемся на то, что это произойдет как всегда у нас в нечетные века относительно мягко. Но то, что слишком наглое попрание элементарной справедливости, все-таки, иногда превышает чашу терпения, из нее начинает капать, это очень вещь демонстративная. Понимаете? Вот, есть демонстративные вещи. Показать фото фальшивое, фейковое сбитого самолета, где самолет этот имеет длину 6 километров. Замечательно, да? Запомнилось? Запомнилось. Не надо думать, что в эпоху интернета всё быстро забывается, да? Всё запоминается. И в некотором смысле такая наглость даже хороша, потому что она наглядна. К.Ларина ― Это Дмитрий Быков. Напомню, что сегодня вы сможете так, как обычно, задавать свои вопросы на SMS +7 985 970-45-45. Я во время перерыва посмотрю, что тут пришло, и обещаю вам, что обращусь к вопросам, которые пришли на наш сайт до начала программы. Вопросы там самые разнообразные, я только убрала вопросы литературные, поскольку на эти темы Дмитрий говорит в другом формате и там есть своя аудитория. Перерыв. НОВОСТИ К.Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение», веду ее сегодня я, Ксения Ларина, а в гостях у нас Дмитрий Быков, который отвечает на ваши вопросы. Вот несколько вопросов от наших слушателей. Дмитрий Львович, зачем, как вам кажется, Путин встречался с молодежью и отвечал на их вопросы? И в чем отличие той молодежи, которая выходила на митинги 26-го и 12-го, и той, с которой общался президент? Д.Быков ― Ни в чем. Видите ли, вот эти разговоры о том, что одни выходят на митинги, а другие берут места в Олимпиадах, это попытка вбить клин между двумя, на самом деле, несуществующими отрядами. Я очень хорошо знаю многих олимпиадников, и они выходят. У человека чем выше критичное мышление, чем более он устойчив к пропаганде, тем он, как правило, успешнее в своей профессии и тем у него выше шансы стать олимпиадником. Там была хорошая молодежь. Хорошая. Они задавали правильные вопросы, они хорошо себя вели. Что у них в головах, мы понять совершенно не можем. И то, что Владимиру Путину было там комфортно (об этом Колесников написал), совершенно правильно. А, ведь, понимаете, в чем дело? С умными всегда комфортно, у них другая (не люблю этого слова) энергетика. Но когда ты общаешься с умным, интересным, не агрессивным человеком, это всегда наслаждение. И молодежь, которая там собралась, в отличие от часто собираемых у нас «нашистов», разнообразных гопников, других там надеющихся канализировать как-то свою агрессию в карьеру, там атмосфера в Сочи была прекрасной, ему там нравилось. Вот, почему бы ему всё население России не сделать вот таким, как эти дети? Это очень нетрудно. 3 года нормального образования, нормального просвещения, нормального телевизора… Да уже после двух месяцев будет это заметно. Зачем всех накачивают такой агрессией? Ему уже самому неловко с этими людьми. По-моему, гораздо проще создать вот такую страну, которая не ищет постоянно где-то покушающихся на ее суверенитет, а хоть немножко думает о том, как сделать свою жизнь человечней. Поэтому мне кажется, это была хорошая встреча хороших людей с (опустим эпитет) президентом. Кому-то кажется, с хорошим, кому-то с плохим. Но то, что люди были прекрасные, это для меня бесспорно. К.Ларина ― Но он же всё равно им лапшу вешал такую же, какую вешает и взрослым на прямых линиях. Д.Быков ― Какая разница? Какая разница? Это совершенно не важно. Он может им вешать любую лапшу. Это дети, у которых в голове свои задачи, у них есть свои конкретные интересы. К.Ларина ― О’кей. Зачем ему это было нужно тогда? Д.Быков ― Ну, это понятно совершенно. Главный тренд избирательной кампании – это «Мы влияем на молодежь, мы смотрим, какая у нас молодежь». Понимаете, вот, беда в том, что Россия сегодня очень пожилая страна. Пожилая не только по количеству людей старше 60-ти… Мы знаем, что у нас смертность сегодня превышает рождаемость, потому что у нас страна процентов на 70 состоит из людей немолодых. Да? Вот это ужасно, наверное, звучит, но, вот, мы все здесь в этой студии люди немолодые. К.Ларина ― И поэтому надо от нас избавиться побыстрей. Д.Быков ― Нет, зачем же избавляться? Надо просто нас как-то, мне кажется… Мы должны знать свое место. Коммунизм – это молодость мира, и его… молодым. Старый человек в силу разных причин боится перемен, не очень думает о будущем (у него этого будущего не так много). Ну, сколько у нас с вами будущего, да? Что нам думать о том, что будет через 50 лет? Об этом говорил очень хорошо Пушкин: «То и будет, что нас не будет». О России, стратегически России будущего должны думать молодые. Поэтому в этой пожилой стране, которая боится перемен, верит телевизору, отличается старческим скопидомством (на то у нас хватит, на это не хватит), всё время откладывает на похороны, всё время боится соседей, думает, что соседи подсиживают, вот в этой стране очень сильный дефицит молодости. Поэтому вполне естественно, что он на этот витамин молодости, прекрасной, цветущей молодости, красивой, да?.. Ну, приятно же смотреть на красивых молодых людей. Ну, что ему, со старцами общаться? Вполне естественно, что в этой стране он главное ударение делает на молодежь. И мне, честно говоря, гораздо приятнее общаться с молодыми, чем со сверстниками, поэтому я и в школе преподаю. Что мне расскажет сверстник? Что у него со здоровьем проблемы и на работу не берут после 45-ти. Я это всё знаю. А мне интересно смотреть на молодых, у которых есть планы, у которых горят глаза, которых еще жизнь не успела побить как следует. К.Ларина ― А, вот, у ваших учеников – у них есть планы в этой стране, в России? Д.Быков ― Громадье. К.Ларина ― То есть они не собираются уезжать отсюда? Д.Быков ― Да куда уезжать? У них родители пожилые, причем чаще всего в провинции. Я обычно имею дело с детьми, которые приезжают в вуз из провинции. Нет, они, конечно, намерены жить здесь. И я абсолютно уверен, что уже в ближайшее время мы почувствуем, как говорит Юрский, такой квантовый переход. Но это, думаю, дело ближайших двух-трех лет. К.Ларина ― Вопрос из другой сферы. Вы, помнится, отчасти поддерживали идею Новороссии. Д.Быков ― Я видел этот вопрос. К.Ларина ― Да. Я, правда, не знаю… Д.Быков ― Вот, где, когда этому человеку это померещилось? Что вам помнится, Илья? Ну, вы себя спросите. Я говорил, что проект Новороссия объясним. Но вы, как очень многие, почему-то путаете «объяснить и понять» с »оправдать и простить». Я никогда не говорил, что я поддерживаю проект Новороссия. Но просто, видите, люди привыкли к таким, очень определенным высказываниям, да? «Казнить нельзя помиловать». Здесь есть другой вариант. Действительно, у России всегда была мечта построить правильную Россию где-то вне ее. В русской Америке в Калифорнии, да? Построить ее где-то на Брайтон-Бич. Ну, где угодно, но только не здесь. Мне кажется, что это потому, что здесь правильную Россию построить мешает власть. Но это вовсе не значит, что я оправдываю терроризм в каком бы то ни было виде. Д.Быков: Каждая страна проходит, к сожалению, через период беззаконного насилия К.Ларина ― Ну, а про Малороссию? Тогда вот этот вопрос я хочу поддержать (мне тоже интересно), что вы по этому поводу думаете? Это какая-то частная инициатива Захарченко или начало какого-то нового стратегического плана? Д.Быков ― Нет. Безусловно, это частная инициатива людей, которые надеются совпасть со стратегическим планом. В России люди определенных убеждений, чаще всего почвенно-карательных (это, в общем, у нас связано), надеются предложить власти такой план: «Да вот же мы! Воспользуйся нами! Дай нам свое «добро», и мы будем выстраивать нашу пыточно-карательную систему». Вот это нормально. Но к счастью, власть боится людей идейных, иначе бы они, еще начиная с 70-х годов, когда румяный комсомольский вождь Павлов возглавил Русскую партию и всякие люди типа Лобанова и других, Поваляева и иже с ним туда, значит, Анатолия Иванова, предлагали погромную тактику, тогда власть этим не воспользовалась, ее еще сковывали какие-то интернациональные догмы. На самом деле, надо знать историю идейной борьбы 70-х годов – всё уже было тогда. На дискуссии «Классика и мы» эти лагеря обнажились. Одни кричат: «Дайте нам власть, и мы здесь наведем полный порядок, Ивана Грозного канонизируем!» Другие пытаются робко возражать. Власть никогда в России (вот, запомните это, господа, на всю жизнь), никогда в России власть не берет сторону идейных людей, потому что идейные люди всегда опасны. Только воры, только карьеристы, только те, для кого нужна личная корысть. В этом смысле все борцы за правильную Россию обречены строить ее где-то на чужих территориях. И будущее их не радужно. К.Ларина ― Проханов же идейный человек? Д.Быков ― Насчет идейности Проханова, Проханов – эклектичный человек, безусловно. Да, конечно, у него есть определенные идеи, поэтому потолок Проханова – руководство малотиражной газетой «Завтра». Он никогда здесь не будет ни министром по делам национальностей, ни министром культуры и вообще не поднимется выше участия в ток-шоу. К.Ларина ― Он выше этого. Д.Быков ― Нет. К.Ларина ― Как? Д.Быков ― Он не выше этого, он другой. У него другая работа. К.Ларина ― Он идеолог практически сегодняшний. Д.Быков ― Нет. Идеологи здесь никогда не получат никакой власти. Ну, это просто закон, это давно уже, понимаете? Давно существует. В России нет людей, которые бы доверяли (я имею в виду во власти), нет людей, которые бы доверяли идеологам. Здесь доверяют тем, кого цепко держат за известное место, да? Потому что если человек каким-то образом проворовался, он свой, он классово свой, он управляем, манипулируем, да? Вы видели в России во власти хоть одного идейного человека кроме, может быть, Гайдара, который задержался там очень недолго, и этим его покойного и всех его коллег попрекают до сих пор? Никогда никаких шансов в России не будет ни у Гиркина(Стрелкова), да? Все их шансы находятся за пределами страны – там они могут что-то возглавлять, правда, как показывает опыт, недолго. К.Ларина ― А кто занимается, завсектором идеологии в нашей стране сегодня? Когда-то был Сурков. Д.Быков ― Нет, я думаю, что кто-то из представителей РПЦ, которые умудряются удивительным образом примирять Христа и Сталина. Такой Христалин, прости, господи, за каламбур. Вот это они пытаются здесь наладить. Сталин как жертвенная фигура, как Христос, объединитель, проповедник и так далее. Ну, грубо говоря, это философия в рамках Дмитрия Дудко, который когда-то написал «И я, русский священник, благословляю Сталина». Ну, человек, который, как вы знаете, вынужден был покаяться когда-то и, видимо, на этом сломался навеки. Хотя, был очень сильным проповедником. Вот, я боюсь, что идеологическим отделом сегодня является РПЦ. Искренность веры большинства иерархов, я думаю, не вызывает сомнений у большинства наших слушателей. К.Ларина ― Дмитрий, владельца «Ведомостей» Демьяна Кудрявцева лишили российского гражданства. Как думаете, газету ждет судьба РБК? Д.Быков ― Думаю, не ждет, а уже дождалась. Вообще мне кажется, что сегодня в России какие-то шансы есть у очень немногочисленных и очень хитрых СМИ, которые либо необходимы как витрина, либо подобно, скажем, Кольте (поздравляю ее, кстати, с пятилетием) умеют разговаривать так, чтобы их понимали посвященные. Это важное дело. Выработка такого языка не эзопова, а парольного – это великое дело. К.Ларина ― Вот, кстати, спросила вас спросить, как вы относитесь к этому троллингу Роскомнадзора Дмитрия Муратова, «Новой газеты», который устроил такую показательную переписку по поводу одного прекрасного слова. Д.Быков ― Дмитрий Муратов – один из моих любимых начальников. Я совершенно не хочу ему польстить, потому что как-то я всегда от начальства стараюсь держаться на положенной дистанции. Но я очень уважаю людей, которые умеют сегодняшний абсурд вытащить на поверхность и сделать смешным. Абсурд не всегда смешон, как мы знаем по Беккету. Но, вот, смешной абсурд, как у Ионеско, мне нравится больше. Я считаю, что в театре абсурда люди должны смеяться, а не думать о смерти как на Беккете. К.Ларина ― Ну, в таком случае Поклонская тоже ваша героиня. Д.Быков ― Ну, как вам сказать? Поклонская – она, конечно, забавная, с одной стороны. Но вообще она довольно трагический персонаж. Вот, когда я узнал, что у нее определенные сложности с семейной жизнью, что, вот, она говорит одно, а, на самом деле, там другое, я как-то остро ее пожалел. Ну, видимо, человек на этой позиции обязан быть открыт. Если бы личную жизнь любого из нас вытащить на общее обозрение, там везде оказался бы ужас, да? Личная жизнь – вообще ужас. Что делать? Приходится жить рядом с другим человеком – это кошмар. А жить одному – еще хуже, да? Жизнь Поклонской, мне кажется, трагична. И в этом смысле ее фанатичная влюбленность в Николая Второго – это, на мой взгляд, одно из тех психопатологических проявлений, которые часто бывают у людей несчастных в повседневности. Она ищет в нем такой идеал. Это Умберто Эко описано в »Имени розы» замечательно. Помните, где вот этот монах-фанатик, влюбленный в Богородицу? Страшное дело. Мне кажется, что здесь какая-то очень глубокая трагедия. И самое страшное, что мы увидим ее публичный финал, она однажды публично просто выйдет из берегов, сделает то, с чем уже представление о душевном здоровье будет несовместимо. Вот, вы не поверите, как я буду плакать в эту минуту, потому что я, как говорил Пастернак, я ранен женской долей. Я люблю женщин счастливых, гармоничных как Валентина Матвиенко. А здесь я не вижу гармонии. К.Ларина ― Ну вот на этом мы завершим сегодняшний разговор. Дмитрий Быков, Ксения Ларина. Счастливо. Д.Быков ― Спасибо.

Ссылка на источник