К.Ларина ― 14 часов, 5 минут. Вновь у микрофона Ксения Ларина. Осталась я здесь для того, чтобы послушать Сергея Бунтмана. С.Бунтман ― Привет! К.Ларина ― Сергей Бунтман персонально ваш, дорогие друзья. Наш номер СМС: +7 985 970 45 45. И, как вы понимаете, в этой передаче мы обсуждаем главные события прошедшей неделе. С.Бунтман ― В принципе, всё что угодно. К.Ларина ― Да, приходите к нам тоже. Присылайте вопросы Сергею Александровичу Бунтману. Ну, конечно, у нас — Путин, Путин, Путин… Мне понравилось, знаешь, что? Между «Путин и дети» и »Путин и Алексеева» есть еще одна новость. С.Бунтман ― Какая? К.Ларина ― На Арбате Путина поцеловала незнакомая женщина. С.Бунтман ― Боже мой! Как это пикантно… Простите, но я сразу про знакомую нам всем женщину Людмилу Алексееву. Какой-то омерзительный шабаш из этого устроили, хотя, в общем-то конечно, там ничего не было. Но у меня такое ощущение, что где бы не появился Владимир Владимирович Путин, это превращается в какой-то трэш. Просто где бы не появился, что бы не сделал – там прямую линию свою замечательную, общение с журналистами, пресс-конференцию, общение с детьми, стариками с пенсионерами, рабочими, колхозниками, кем угодно, — превращается все в какой-то трэш невероятный. Ну, конечно, поехал президент и поздравил с 90-летием Людмилу Алексееву. К.Ларина ― Это хороший жест, искренний? С.Бунтман ― Нормальный. Нет, ты, понимаешь, насколько искренний, я не знаю, я здесь не психоаналитик. К.Ларина ― А почему он превращается в трэш. С.Бунтман ― А я не знаю. Почему-то неизбежно как-то превращается в трэш. Может быть, потому что человек такой, может быть, шлейф у человека такой. Вот смотри, абсолютно нормальная вещь, которую бы не то что не заметили, а которой не придали какое-то значение «а что бы это означало?», когда он стоял просто под дождем 22 июня. 22 июня человек стоит… вот любой руководитель любой страны в какую-то свою горестную дату, стоит, возлагает цветы или венок. Вот к нему не бежит холуй с зонтиком. Это нормально. К.Ларина ― Ну, не знаю. Мне показалось, что в этом тоже какая-то показная жертвенность была. С.Бунтман ― Знаешь, вот все время кажется. К.Ларина ― Это просто красиво. Как его слезы, помнишь, после выборов? Которые от ветра была, а нам всем казалось, что зарыдал… С.Бунтман ― Это уже не человек, это уже фигура и особенно сейчас. Это медиафигура с какими-то жестами. Все должно быть обязательно продумано, все должно быть запланировано. Все должно быть высчитано. И какое-то странное впечатление, когда не все высчитано… знаешь, когда старцюганы все поумирали, прости господи, и вот когда пришел Михаил Сергеевич с какими-то своими… своим проносном, своими словами-паразитами – и это было ощущение, что пришла живая жизнь. Какая есть, такая и пришла. Точно так же, как Хрущев пришел после всех этих замороженных тоже старцюганов. А здесь уже нет. Уже главная, я думаю, проблема Путина не в том даже, какую политику он ведет, а в том, что он долго. Ведь они не могут никак понять основного ключа демократии – что Путин, что Собянин, что Лужков – вот всё сжирается просто временем. Все времени жерлом пожрется. К.Ларина ― Но по нему не скажешь. Как-то время на него не действует. С.Бунтман ― Да при чем тут на него? Потому что все это… Ты, понимаешь, в чем тут дело… Все идет гораздо быстрее в наше время. К.Ларина ― Может, мы стареем с тобой, Сережа? А Путин – тот вечно молодой. С.Бунтман ― А Путин такой молодой, да. Понимаешь, в чем дело. Мне кажется, что все идет гораздо быстрее. Все сменяется. Вот не было айфонов, не было мессенджеров еще недавно. А появляется всё… Уже скоро запретят двигатель внутреннего сгорания, который мы так долго холили и лелеяли. А у руководителей у нас медицина развилась, понимаете? У нас ЗОЖ существует. У нас существует это порхание вокруг высокозначительных персон – порхание всей медицины. И то, что нет никакой надежды в этом отношении, что естественным ходом вещей кто-то кого-то сменит. Это было еще заметно, когда у нас все эти геронтократии были замечательные. Они держали, когда Андропов на шланге был просто… вот это держалось… Черненко — помнишь, ему в больнице сделали избирательный участок? Оформили как избирательный участок, в который он якобы пришел. С.Бунтман: Главная проблема Путина не в том, какую политику он ведет, а в том, что долго. Все времени жерлом пожретсяК.Ларина ― Он вообще развалиной был уже, когда явился. С.Бунтман ― Помнишь, это явная эмфизема на трибуне Мавзолея, когда хоронили Андропова. К.Ларина ― Вспомни всё Политбюро. То есть пока смерть не разлучит нас. С.Бунтман ― Я абсолютно не за смерть… К.Ларина ― Неожиданный поворот у нас разговора. С.Бунтман ― Император Хирохито может жить сколько угодно. И он жил сколько угодно, он жил безумно долго. Вот теперь не знают, что делать с его сыном. То есть может ли он уйти, отречься? К.Ларина ― Ну, королева Елизавета тоже не девочка. С.Бунтман ― Не девочка, но и мать ее была абсолютно уже так, вполне сложившаяся девушка, когда она умерла. За сто лет ей было. Но они не призваны принимать решение. А здесь до сих пор вот, в таких автократических государствах, которые имеют вид демократических как наше, всё завязано на одно президента. И он не представительствует. Он лечит, он решает проблемы… К.Ларина ― Лампочки вкручивает. С.Бунтман ― Он же всё делает абсолютно. Он вот тут вот и едет… сам говорит, что «зуб даю…». К.Ларина ― Но он же может… Он тебе на это скажет: «А что? У меня сила есть. Я что, старый, какой-нибудь немощный? Я старик? Нет, я могу всё это делать». С.Бунтман ― Сила нет – ума не надо. А ум состоит в том, чтобы это сменялось, чтобы, всяком случае, каждый раз нужно было отстаивать свою точку зрения перед другими людьми, отстаивать ее в настоящей политической борьбе. Тут может быть любой казус, любое кривлянье, любой фортель может быть. Может, создастся такая ситуация, как Клинтон – Трамп. Может, создастся ситуация такого, непонятно откуда выскочившего Макрона против Марин Ле Пен. И Макрон вроде на республиканском единение против Национального фронта, он прошел с меньшим счетом, чем Ширак против папаши… К.Ларина ― У а нас есть такие позитивные примеры в нашей истории новейшей? Нет… С.Бунтман ― В нашей истории практически попытки нормальные попытки выборов были: 91-й год, выборы президента, и 96-й. Причем 96-й не надо недооценивать. Но 96-й — тогда еще внутриконституционными способами — не будем про коробки говорить и так далее – было обеспечено именно с помощью современного пиара тогда и нормальной программы, нормальной кампании, которую тогда бодряцкий комитет устроил Ельцину… И притом, что нечто вроде республиканского фронта против Зюганова было устроено, и это было абсолютно правильно тогда. Это была правильная тактика. К.Ларина ― Надували подсчет голосов, как ты считаешь? С.Бунтман ― Нет, про это есть абсолютное исследование, точные есть, очень много. Это по сравнению со следующими выборами, они были достаточно прозрачны. К.Ларина ― Все равно можно было сделать спокойно и пропустить Зюганова — и все равно пришел бы Путин. С.Бунтман ― Самое интересное, что мы обнаружили тогда – что были подтасовки в пользу Зюганова. Конечно, было вихляние каналов. Это очень опасный был прецедент в смысле центральных каналов, потому что не давали равномерное время… К.Ларина ― Помогли. С.Бунтман ― Вот эта дрожь и трепет – это все было. Но очень важный момент – генерал Лебедь. И они сами затоптали эту коалицию. Сами затоптали тогда же, когда… Хасавюртовские соглашения, которые были правильные абсолютно, но потом это все очень хорошо… мавр сделал свое дело – пошел вон! Заключили какое-то перемирие… Можно такую же самую серую зону устраивать в Чечне, абсолютно развивать бандитизм там, причем с московским участием очень здорово. И они, простите меня за правильное русское слово, похерили жирным крестом все, что было сделано в 96-м году. С.Бунтман: Кто из политиков смог бы участвовать в дебатах и в них быстро соображать на ходу? Старовойтова и НемцовК.Ларина ― Все-таки давай вспомним, была совсем другая ситуация политическая. Была политическая платформа, были политические дискуссии открытые. Были реальные политические партии. С.Бунтман ― Было сделано очень много опасных вещей. Тогда очень важно, что прогрессивная общественность по тем временам, она сшибла Явлинского тогда, просто пинком вышибла. К.Ларина ― Я про другое хотела сказать. Как раз хотела вернуться в сегодняшний день. Сегодня-то никакой политики публичной нет. Сегодня он тебе скажет: «А мне некому доверить Россию, Сергей Александрович. Я готов уйти, я сам устал. А кому я доверю?». С.Бунтман ― Кто из политиков может участвовать в дебатах и в них быстро соображать на ходу? Мне пришло в голову две фамилии. Одна из них абсолютно была ярчайшая фамилия – Галина Васильевна Старовойтова, которая могла реактивнейше ответить, но при этом в реактивном своем ответе подобрав все громадные знания. Она работала лучше компьютера, голова работала лучше любого компьютера. Это мог быть Боря со своей страстью. К.Ларина ― Немцов. С.Бунтман ― Да. К.Ларина ― А сейчас? С.Бунтман ― А сейчас в дебатах я не вижу. К.Ларина ― Вот тебе и ответ на все вопросы. С.Бунтман ― Нет, это не ответ на все вопросы. К.Ларина ― Некому доверить страну. С.Бунтман ― Это только часть, Ксюша… К.Ларина ― Вот тебе Навальный подебатировал. С.Бунтман ― Навальный подебативровал. К.Ларина ― «Если бы сейчас была дискуссия, я бы доказала Филипп Филипповичу…», — помнишь, как в собачьем сердце? С.Бунтман ― Мне кажется, что Навальный получил невероятный опыт от этого, если он им воспользуется. Потому что он сейчас всё делает и весь опыт получает от штабов, которые громят от различных компаний, новой тактики уличного мирного протеста. К.Ларина ― От постоянным дамокловым мечом тюрьмы над собой, над своими близкими. С.Бунтман ― Да. Вот от этого. Он здесь получает невероятный опыт. Он все время проверяет ситуацию, — как если бы он выдвигается в президенты, как если бы над ним не висело то, не висело это, пятое-десятое, — которую он наверняка не пройдет. К.Ларина ― То есть тренируется на кошках, ты думаешь? С.Бунтман ― Он не на кошках тренируется. Он воспроизводит реальную ситуацию. И что в уличных, например, действиях, мирных протестах была абсолютно блестящая мартовская акция. Почему она была блестящая – потому что была применена совершенно новая тактика, от которой в течение часа-полутора растерялись. Это тактика выскакивание из всех щелей, которые существуют на Тверской улице. Появляются везде люди. Это раньше делали определенные молодежные организации, когда свои акции устраивали неожиданно, никаких там… место сбора, разрешено, не разрешено, но место собора у нас там, потом мы все проходим какой-то миллион рамочек… К.Ларина ― Там же не опознаешь никого, не отделишь. С.Бунтман ― Возможно. А здесь получается – бум! – и все уже здесь. Они арестовали Навального на выходе из Маяковской? К.Ларина ― Нет. А тогда – да. А последнее – когда они арестовали его в подъезде. С.Бунтман ― Последнее – это уже другое дело. Последнее – это, как всегда, уже непереваренный опыт. К.Ларина ― 26 марта его арестовали в подъезде. С.Бунтман ― Нет, 26 марта его арестовали у Маяковской, а сейчас, 12 июня его арестовали в подъезде. К.Ларина ― А, точно, да, простите – да-да-да. С.Бунтман ― Смотри, вот сейчас что произошло с дебатами со Стрелковым? Хорошо. Принял он этот вызов. Можно рассуждать, как Ксения Собчак, почему Стрелков этот вызов сделал. Она считает, что он получил команду. К.Ларина ― А ты как считаешь, это его частная инициатива или это попытка какой-то новой стратегии в отношении Алексея? С.Бунтман ― Я не знаю. Это не в отношении Алексея. Может быть, в отношении президентских выборов и других… Просто подставить на этом поле другую фигуру. Стрелков получился необычайно ясен. И Стрелков получился больше публично, чем за всю свою стрелковскую историю последнюю, начиная с Донбасса. Он получился больше, он получился значительнее. Он излагает некую программу… К.Ларина ― Какую? С.Бунтман ― Он излагает некую программу… К.Ларина ― Про разделенный русский народ? С.Бунтман ― Да. Защиты русского народа. Вопреки всем и вопреки Путину. Потому что он считает, что Путин сдал это дело. Он строит свои… достаточно… Вот со своей логикой. Готовился он серьезно… Потому что форма была для него очень удобная, и он эту форму навязал. К.Ларина ― Да, абсолютно. И Алексею пришлось играть на этом поле. С.Бунтман ― Три досье: коррупция, международная политика и Крым-Донбасс, условно говоря – вот вам три папки. О чем вы этих папках говорить со Стрелковым, в первых двух? При чем тут Стрелков и борьба с коррупцией? Почему можно было начинать с этого и только уводить после того, как Стрелков даст больше себя, а Навальный меньше себя самого? Потому что в этих кратких докладах, с которых они начинают, Навальный, который человек, скорее, развернутого риторически построенного монолога, который он основывает на конкретных случаях, по конкретной теме – там может ошибаться фонд борьбы с коррупцией, может там что-то в фактах не добирать – но у него всегда ярко: там такой-то Димон, фильм, еще что-то, постоянное повторение… Вот в этом синопсисе своих взглядов на коррупцию он выглядел меньше себя самого, он выглядел слабее себя самого, потому что это аудитория Алексея Навального, которая и состояла, в общем-то, это огромная… причем выбрана была площадка его канала, и понятно, что здесь аудитория приучена к нему в основном, — мы пропускаем это мимо ушей, потому что нам про «нашего» Алексея Анатольевича всё известно. Это его. У нас не возникает… вот я ставлю себя на место сторонника Навального… К.Ларина ― А ты не сторонник? С.Бунтман ― Безоговорочного сторонника Навального. Я наблюдатель. К.Ларина ― Тогда – на сторону малолетнего сторонника Навального. С.Бунтман ― Нет, не малолетнего, а просто вот сторонника, который все время следит и который все время сочувствует. К.Ларина ― То есть чего ему не хватило в том, как Алексей вел себя в этих дебатах? С.Бунтман ― Подожди. Вот то, что я ставлю себя на место такого человека, я здесь… для меня он не дает нового, чтобы я сказал: «Вот какой наш Леша-то молодец сейчас именно в этом…». К.Ларина ― Почему этого не получилось? С.Бунтман ― Потому что существовала неудобная, ненужная для Алексея Навального форма. К.Ларина ― Какая: диалога или чего? У меня было ощущение, что они друг друга не слышали совсем. То есть, несмотря на то, что сидели два человека напротив друг друга, диалога, дебатов не было. С.Бунтман ― Стрелкову и не нужно было слышать. Самое интересное, что Стрелков – почему я говорю, что он больше – у Стрелкова это была четкая, абсолютно ясная задача сформулировать свои мысли, которые в интервью его, в высказываниях, эти мысли не ясны – они были на фоне событий. А здесь Стрелков садится, во-первых, с Навальным – по известности он тут же становится больше, он становится равным. А дальше — он излагает так, что, получается, «это вот моя программа…», которую из всяких ошметок идеологических выстроил, и она стала больше, чем его всякие разговоры об этом отдельные, отрывистые. А вот программа Навального, которая, на самом деле, представляет собой сжатую, высушенную форму всей его, на мой взгляд, блестящей риторики. С.Бунтман: Дебаты – не глобальное событие. То, что Стрелков казался больше, а Навальный меньше -частный случай дебатовК.Ларина ― То есть, по сути, получилось то, что многие боялись и предвидели, что, таким образом, Алексей просто помог давно забытому, нафталинному персонажу вновь выскочить, в мейнстрим войти, вернуть его с обочины. Вот, что получилось. С.Бунтман ― Не вошел он. Я просто конкретно… не вошел он и не войдет. К.Ларина ― Ну, а как? Ты сам говоришь, что он больше, чем предполагалось. Безусловно. С.Бунтман ― Мне кажется, что эти дебаты – это не глобальное событие. Просто то, что я сейчас говорю, что Стрелков казался больше, а Алексей казался меньше, — это частный случай внутри этих дебатов. К.Ларина ― Тогда скажи мне, какое целеполагание все-таки, теперь, когда все прошло уже – вот зачем это? В чем был смысл, если Алексей по твоему ощущению и твоему видению не сказал ничего нового, что бы он мог сказать, а Стрелков, наоборот, вдруг появился, нарисовался, и мы его увидели: такой размордевший Стрелков. Хорошо живет. Вот. С.Бунтман ― Общественного значения никакого. К.Ларина ― А для Алексея, в чем смысл? С.Бунтман ― А для Алексея — урок. Это ступень. И наплевать на результат здесь. Это просто надо разобрать по косточкам, у меня такое ощущение. Надо просто и Навальному и его штабу надо просто разобрать по косточкам, без криков «Эк мы его!» К.Ларина ― По-моему, таких криков нет. Я читала итоги, которые подводил сам Алексей. Он как раз про это говорил, что ему надо было проверить, насколько он готов к такой форме. Надо было собрать аудитории, канал пропиарить свой. С.Бунтман ― Да, да. Хорошо, здесь – выполнено. Смотрят за 100 тысяч канал, в какое-то единое время за 100 тысяч. К.Ларина ― 150 тысяч. С.Бунтман ― Прекрасно, отличный результат. Смотрят, хорошо. Если не повернуть его дебаты с кем бы то ни было в сторону, в которую можно и должно повернуть… то есть здесь постоянно должно быть что-то новое, постоянно должен быть ля него шаг вперед – для политика. Потому что, если Стрелков собирается быть политиком федерального масштаба… К.Ларина ― А ты думаешь, там есть такие амбиции? С.Бунтман ― Не знаю. Я говорю – если. И если ему надо себя проверить на очень большую аудиторию, интернет-аудиторию, новую аудиторию, то он этот шаг сделал. На него может прийти больше. А к Навальному придет ли больше в следующий раз, и что для этого надо сделать? Это совершенно бессмысленно для него сейчас, наверное, говорить, что надо было бы сделать, чтобы это было насколько по-другому, разговаривать надо о том, что дальше делать. Это ведь такая… Где еще, простите меня, политику, который сейчас моделирует демократическую ситуация – вот за что я очень уважаю Навального… Я же могу быть… вообще, профессионально я должен наблюдать, общественно и политически я должен быть скептиком, но что я абсолютно уверен, что он делает правильно, — это он все время – и это надо бы делать другим политикам – он все время моделирует ситуацию, близкую к боевой. К.Ларина ― Это, конечно. А других вариантов нет. С.Бунтман ― И правильно делает. К.Ларина ― Вот если бы ты был политтехнологом у Навального… С.Бунтман ― Если бы я был политтехнологом, я здесь бы не сидел. Я терпеть не могу пикейно-жилетские разговоры. К.Ларина ― Нет, ну правда, в каких вещах он плавает, на твой взгляд? На что нужно обратить внимание? С.Бунтман ― Сама структура ему не очень позволяла выбирать, что называется, слабину. Потому что… терпеть не могу «остроумия на лестнице» и через губу говорить после передачи, после дебатов… Я сам люблю анализировать, но не люблю, когда мне говорят: «А вот надо было ему сказать то-то и то-то». Мы все очень умные, когда… К.Ларина ― Нет, это понятно. Вот по темам, по твоему ощущению, что дается труднее? С.Бунтман ― По темам. Он не подхватывал. Например, вот эта тема… тема: Россия – Запад, — это тема, в которой он плавает. К.Ларина ― Как ни странно. С.Бунтман ― Стрелков тогда сказал: «А что вы еще предлагаете? Вы предлагаете то же самое, что Ельцин в 90-е». Он все время на это бил, что Навальный – дитя 90-х, что «Навальный дитя вот этого, а я не нет, – для Стрелкова было, для Гиркина-то, — Я — нет!» К.Ларина ― Он дитя Проханова – мы знаем. С.Бунтман ― Нет. Он: «Я дитя русского народа, причем я тот человек, который этот русский народ защищал с оружием в руках. И он вот это все время перемалывает. Дальше. На вопрос настоятельный Зыгаря «Что такое Запад?»… там вдруг они ухнули в Югославию… К.Ларина ― Потому что Гиркину было это знакомо. С.Бунтман ― Знакомо?! Он раскрылся, он открылся, он должен был пропустить удар… «А какая, — он говорит, — из югославских бывших стран процветает?» Здесь, когда человек в досье просто, когда он в теме, его волнующей по-настоящему, должен был сказать: «Словения, Хорватия, Сербия…». К.Ларина ― Короче, надо готовиться… С.Бунтман ― Надо готовиться к ритму. Дело не в этом. Потом поговорим. К.Ларина ― Новости. НОВОСТИ К.Ларина ― Возвращаемся в программу «Персонально ваш». Я – в качестве ведущего, Ксения Ларина. А в качестве эксперта у нас сегодня Сергей Бунтман. Я напомню номер для СМС: +7 985 970 45 45. Вот сильно эта тема слушателей наших задела. Уже такая дискуссия открылась на нашем СМС-портале: надо или не надо было проводить эти дебаты? Ну давай, чтобы завершить эту тему, что для тебя еще было там важно? С.Бунтман ― Я сразу скажу: надо, не надо – это уже не важно. К.Ларина ― Уже не важно. То, на что ставку-то делал Алексей – ты помнишь, когда он задавал эти вопросы заранее, он сказал, что обязательно поднимет тему сбитого Боинга. Но это был облом. Ответ-то был какой, да? С.Бунтман: Для Навального дебаты – урок, ступень и наплевать на результат. Это надо разобрать по косточкам без криковС.Бунтман ― Вот смотри, там они задействовали минимум того, что нужно было задействовать в этом вопросе. Потому что первый вопрос был чрезвычайно странен, который задал Зыгарь, это: «Почему вы три года молчали?» Тоже мне вопрос. К.Ларина ― Так он и сейчас молчит. С.Бунтман ― Дальше шла речь о твитах, о ленте и так далее. Он ответил понятно как: «Я не был в Твиттере, ничего не писал, ничего не знаю. Сил и средств у ополченцев для сбития Боинга не было». К.Ларина ― «А больше я вам ничего не скажу» С.Бунтман ― Алексей Навальный не был готов к этому повороту, который был очевиден. Это просто констатация. Это не то, что кто-то вот сейчас: «Вот я сел бы…» или кто еще… К.Ларина ― Это же не интервью, он же не мог додавливать. С.Бунтман ― Ничего подобного. Мог, должен был. К.Ларина ― Мог, ты думаешь? С.Бунтман ― Он должен был, потому что полемика между ними может быть и не только через посредника. Простите меня, тут в интернете, на нашем сайте задавали разные вопросы, говорят, почему «Эхо» не может и умеет устраивать дебаты. Простите, у нас годами шла программа «Клинч». Просто дебатирующие исчерпывались. И это самая трудная передача. И она у нас была. И в ней как раз должен выявлять позицию того и другого… И я помню как ведущий «Клинча» очень тяжелые ситуации, когда мне так хотелось объяснить свою позицию и как-то проявить, и никак я ее не проявлял, но давал возможность дебатировать друг с другом. К.Ларина ― Это все-таки тоже особое искусство ведения. Тут можно и некие претензии предъявить и Михаилу Зыгарю, потому что он пытался разводить, а надо, наоборот, сталкивать, провоцировать, искать точки разногласий. С.Бунтман ― Это недостаток, с которым мы боролись в свое время, что надо обострять, а не утихомиривать всех и всегда. Делали друг другу замечания по этому поводу… Я вам скажу, что не были готовы к этому ответу. Не было в кармане аргументов. Когда мы с Сакеном Аймурзаевым ровно 17 июня 14-го года после того, как сбили Боинг, сидели в эфире радио «Вести», и на нас тогда абсолютно ополчились слушатели, что мы пытались дозвониться до Стрелкова. Мы наши его какого-то хвостозаносящего, какого-то… помощника… Третий, первый… Потом дошли до главного помощника и именно требовали объяснить эту ситуацию, от чего помощник увиливал, а гиркинских контактов не давал. Там кроме этого твита есть масса всего. Я не зря обнаружил у себя в ленте фейсбучной то, что два года назад было вывешено – РИА давало сообщение – в июне 14-го года о том, что появились «Буки» у ополченцев. И я это не то что с удовольствием, а намеренно сейчас повторил и вывесил. Аргументы были. И это вопрос вопросов, потому что ничто другое в позиции Гиркина не интересно. К.Ларина ― Нет, там еще есть один момент, который мне интересен был, и он тоже ушел в отказ, когда он сказал: «А больше я вам ничего не скажу. Офицерская честь мне не позволяет»; когда Алексей его спросил: «Куда вы слились? Почему же вы исчезли оттуда, почему вы сейчас не там, если вы так радеете за русский народ, порабощенный бандеровцами – почему вы сейчас не нам?» На что он сказал, что «так решил не я». Помнишь, он ответил? И всё. С.Бунтман ― Кто решил, непонятно. К.Ларина ― А почему? Ты мне можешь ответить на этот вопрос? С.Бунтман ― Не знаю я, но надо было цепляться. Мне было бы интересно за это уцепиться. Потому что там дальше? — этот же вопрос с нынешним руководством ДНР, ЛНР, с тем, что там творится… Он говорил много всевозможных вещей про нынешнее руководство. Их этого можно было… за это надо было цепляться. Но здесь, мне кажется – чтобы завершить и покончить с этим – Алексея Навальный получил опыт. Как они распорядится – это другое дело. Я считаю, ему надо продолжать, раз он опять же моделирует ситуацию боевую. Правильно сделал, я считаю, что согласился. Как они распорядились… и кто как выглядел – урок. Вот и всё. И опять же предлагаем свою площадку на любые дебаты. К.Ларина ― Параллельно с этими дебатами практически в одну неделю возникла еще Малороссия в устах господина Захарченко. Как ты это прокомментируешь? Это частная инициатива. С.Бунтман ― Теперь покатит Малороссия. Если Новороссия – это что-то такое…, то Малороссия – это вот оскорбительно, чтобы еще больше оскорбить Украину. И, мне кажется, что там ситуация близится к своему концу, а не к раскрутке. Все зависит от того, что у нас долго сидящий Главнокомандующий, как он представляет себе прекрасное. Но то, что эта ситуация тяготит Россию… Вот, что они выиграли? Постоянное поддергивание Украины – а зачем оно нужно? Или постоянно поддергивание Запада – того самого Запада – нужно ли оно? Или надо как-то себе эту ситуацию сворачивать, оставив себе главное – оставив себе Крым. К.Ларина ― Давайте перейдем к криминальной хронике, поскольку у нас сейчас проходит этот процесс странный, который назвали условно «театральным делом», дело «7-й студии». Вот вчера Генри Маркович Резник у нас в эфире очень много про это говорил с гневом и возмущением, понимая и указывая на то, как разваливается это обвинение в адрес, прежде всего, Алексея Малобродского, бывшего директора «Гоголь-центра». Я знаю, что ты тоже за этим делом следишь. Под кого копают все-таки, на твой взгляд? Зачем этот процесс готовится, для чего? С.Бунтман ― У меня все больше складывается ощущение, что не копают ни под кого. А это все из любви к искусству. Превращается уже в любовь к искусству. Могли копать под Капкова в свое время. Если бы, предположим, что у Капкова были некие виды и амбиции на, скажем, или на Москву или на Министерство культуры. Могли копать под это. Могли заниматься просто, как сейчас, из любви к искусству – даже искусству не тому, за которое они сейчас сажают, а к искусству проведения интриги и борьбы с коррупцией. Потому что они борются с коррупцией очень интересно все. Они сажают Никиту. Они сажают Улюкаева. Они сажают много кого и ничего с этим сделать не могут. И я боюсь, что Малобродский последует сейчас по той же технологии, как и многие люди известные нам и далеко не известные… С.Бунтман: Малороссия–это чтобы еще больше оскорбить Украину. И там ситуация близится к своему концу, а не к раскруткеК.Ларина ― То есть попал в эти жернова. С.Бунтман ― И это мурыженье до бесконечности, пока не истощится или здоровье вместе с жизнью, или, как сейчас происходит у Никиты Белых; или истощаться деньги, как происходит во многих других случаях с предпринимателями, с банкирами, из которых, просто досудебное это разбирательство и сидение продолжая, выкачивают деньги. К.Ларина ― А тут и денег-то нету. С.Бунтман ― А вот тут вот… К.Ларина ― Ничего тут нет, понимаешь? С.Бунтман ― Сейчас эта ситуация настолько абсурдна с интерпретацией эсэмэсок: «Я принесла деньги». А какие деньги? Даже если бы написали, что принесли Серебренникову просто тот бумажник, который он оставил в офисе, и ему несут этот бумажник, то тогда была бы интерпретация – как вчера в разговоре пришло в голову не эту тему, ¬– что это для того, чтобы Серебренников знал, что врать, чтобы все врали одинаково. Это бессмысленное, абсурдное, маниакальное стремление даже я не знаю, что сделать. Это и отчеты и галочки… Да, очень часто бывают неясности и нарушения… Это дело достаточно тонкое. И финансово тонкое. Особенно в том, что касается организации творческого процесса, это невозможно сделать… у нас все встанет, абсолютно встанет, если мы будем делать как в Германии – будем вести всю бухгалтерию. У нас ничего никогда не получится. Я не о том, что воруют, а о том, что очень часто это походит обходными путями. К.Ларина ― Послушай, Сережа, давай мы вспомним все-таки… Я понимаю, что на эту темы вы наверняка уже говорили с Алексеем в этой же передаче, что обвинение, которое вменяют Алексею Малобродскому, — это спектакль, на который выделены деньги, а спектакль не вышел. И хоть ты не знаю что, хоть ты кричи криком, что «вот рецензия, вот спектакль, вот зрители, вот билет!» Нет и всё – не было такого спектакля. Вот как тут? Это какой-то разговор глухого со слепым. С.Бунтман ― Поэтому я и говорю, что это абсурдно. Это не кто под кого копает, а это абсолютно абсурдно склеротического… К.Ларина ― Упертого… С.Бунтман ― Вот когда у человека мозги перестают работать, понимаешь?.. Вот, знаешь, один из признаков болезни Альцгеймера, знаешь какой? Забыл, да… Сейчас… Альцгеймер, да. Это страшная бессмысленная раздражительность. К.Ларина ― На пустом месте. С.Бунтман ― Неадекватная реакция на совершенно естественные вещи, потому что человек не может связать концы с концами. Мне кажется, что это государство сейчас, оно не может связать концы с концами, и у него такие реакция человека в первой стадии болезни Альцгеймера. К.Ларина ― Но для чего-то они затевали это, для чего-то устраивали такой показательный обыск у Кирилла Серебренникова в доме. С.Бунтман ― Мне кажется, они уже забыли. К.Ларина ― Ты думаешь? С.Бунтман ― А показательный обыск – это: «Вот так мы делаем. А вот мы покажем…», и вот на каком-то определенном уровне: «А нам все равно кто там… человек… А у нас все равны перед законом». Ведь вот эта абсурдная совершенно показуха, когда работают только инстинкты. И люди абсолютно четко осознают, кого нельзя трогать по-настоящему, а кого можно трогать и выставлять это как равенство перед всеми: «А что он у нас министр?.. А что у нас губернатор?.. А что у нас всемирно известный режиссер?.. Да плевать! У нас закон. Мы боремся… Вы же хотите, чтобы мы боролись с коррупцией, с финансовыми нарушениями, с гнилью в нашем обществе». К.Ларина ― И никакая, кстати, лояльность и никакие награды не спасут от этой машины, если она захотела тебя пожрать. С.Бунтман ― Вот сказали, и здесь очень показательно, что «давайте не будем трогать Серебренникова». К.Ларина ― Ну, кто это кому сказал? Я вот не знаю. Это же у нас какая-то утечка тоже странная. С.Бунтман ― «Хорошо. Мы возьмем директора, бухгалтера. А вот более низкого ранга – у нас будут свидетелями. И мы будем присылать или звонить не то что вызываем на беседу, а »возможно, с вами беседу: вот вы поставили то-то в серебренниковских вещах… Вот хорошо бы…, скажем, танцы в том же »Сон в летнюю ночь», хореография… Ну и расскажите, как вы не ставили эти танцы в несуществующем спектакле?». К.Ларина ― «И они столько не стоят. Где остальные деньги?» С.Бунтман ― «И ваши пляски… Я бы такое за 5 копеек… Мои дети нарисуют» — вот это я очень люблю всегда. К.Ларина ― Да, кстати, они там говорили… следователи, по-моему, кто-то из них высказывался по этому поводу, что декорации некрасивые какие-то, дешевые… С.Бунтман ― Дешевые декорации, да. Помнишь: «Венеция… обшарпанная»? К.Ларина ― Да-да-да – обшарпанная! Так может быть, они так и до Алексея Учителя… добьется Поклонская, что Алексей Учитель тоже станет фигурантом какого-нибудь дела. С.Бунтман ― А здесь, мне кажется, что наблюдают за всей этой почешихой — наблюдают. И как-то не дают ни фас… К.Ларина ― Ни анфас. С.Бунтман ― Ни анфас, да. Ни в профиль. Не дают. Вот этот депутатский запрос… У нас сегодня оказалось, что они не видели вед все-таки, не было показа. К.Ларина ― Да, показа закрытого не было. Говорухин опроверг, сказал, что в сентябре Парламентский клуб покажет. Но Вячеслав Володин посмотрел материалы… С.Бунтман ― Еще Парламентский стрип-клуб должен быть еще. И бойцовский клуб. К.Ларина ― И там и там будет «Матильда». С.Бунтман ― Вот эту влюбленную истерику Поклонской… она уже становится достаточно… К.Ларина ― Комичной. С.Бунтман ― …общей. Она становится, с одной стороны, все смешнее и смешнее, а, с другой стороны, все шире и все мрачнее становится. И вот эти болелы наши на фанатских трибунах, что у »Локомотива», что у »Спартака» на Суперкубке: «Учитель, руки прочь!..» Я просто не знаю… Есть такое место во Франции – Кап д’Ай. Там жила Кшесинская как раз. Там школа у нее была. Вот туда надо прийти с совершенно непонятным лозунгом: «Учитель, руки прочь!..» или «Кшесинская, руки прочь от нашего святого государя!» А почему вот к самой Кшесинской не обращаются? К.Ларина ― Но это тоже уникальный случай – вся эта история, — что тут-то точно Учитель вполне себе лояльный человек. Извини меня, он рядом всегда с властью; он против властей, что называется, не бунтует, никогда не замечен в этом. И это исключительно частная инициатива одной влюбленной дамы – вот и всё. И остановить этого никто не может, даже Путин. С.Бунтман ― Нет, ну понятно, что Поклонская ревнует к Кшесинской просто. Кшесинская – это соперница. К.Ларина ― Ну, это понятно. С.Бунтман ― Ты понимаешь, что ей глаза надо выцарапать или что вы там… Как у нас молнию из сапог вырезали, представляешь? К.Ларина ― Все было бы так смешно, если бы это не депутат Государственной думы. С.Бунтман ― У меня такое ощущение, что Учитель снял это фильм, естественно, не из какого ни протеста… Наоборот… С.Бунтман: Просто Поклонская – это отражение полного безумия, причем безумия не молодого, а безумия склеротического К.Ларина ― Просто потому что ему была интересна эта история. С.Бунтман ― Ему интересно. А, во-вторых, это хорошая история в нынешней России, как ему казалось. И показать, в принципе, человека Николая Александровича Романова… К.Ларина ― Но мы еще фильма не видели… С.Бунтман ― Вообще, в истории это очень красивая история, это очень чистая история. Не то что, как они не могут понять… Они не могут понять – и закрыли этот вопрос. Они не собираются никто понимать. К.Ларина ― Кстати, Матильда Поклонская, она еще не видела «Цареубийцу» Шахназарова. Тогда, может быть, ее отношение к Шахназарову изменилось. Она не видела «Агонию» Климова… С.Бунтман ― Ты знаешь, не составляй, пожалуйста, плей-лист Поклонской. Во-первых, она человек занятой: она сейчас по уши в этом. Она много чего видит. У меня есть несколько книжек, которые она не читала, замечательных книжек, те же самые воспоминания Кшесинской. К.Ларина ― Ты видел, кстати, фотожабу замечательную, которая ходит по интернету, с Поклонской. С.Бунтман ― Какую? К.Ларина ― Где она с таким удивленным лицом. Там написан текст: «Как дедушка Ленин царя убил? Да вы что, с ума, сошли! Дедушка Ленин?» С.Бунтман ― Просто она – это отражение безумия, отражение полного безумия, причем безумия не молодого, а безумия склеротического. К.Ларина ― Опять же, возвращаясь к Альцгеймеру. Тут на меня ругаются наши слушатели, что я вопросы не задаю. Я поглядываю, но не нахожу ничего. Ну, послушайте, вот я открываю – и что я вижу? «Когда посадят Венедиктова? Заранее спасибо! Ирина». Ну, товарищи… С.Бунтман ― Это же работа для правок кнопки мыши. Не надо афишировать работу правок кнопки мыши, когда все спускаются в известное место – задающие такие вопросы. К.Ларина ― «Как вам кажется, — спрашивает Илья, — все эти процессы, которые происходят внутри страны, они интересуют Путина? Он следит за этим или только внешняя политика его тревожит?» С.Бунтман ― Не могу влезть ни в шкуру, ни в черепную коробку Путина. Но вот это усталость такая… но чтобы все просто продолжалось… И эта неоживленность… И не буду много говорить о встрече с детьми и этот совет перехватит инициативу, вообще, и со школьниками… Но не умеет он. Помнишь, про члена Политбюро, который идет через двор? К.Ларина ― Анекдот? С.Бунтман ― Он старый-престарый. И девочка плачет в песочнице. И добрый дедушка, он подходит и говорит: «По какому вопросу плачешь, девочка?» Потому что не умеет абсолютно разговаривать с ребятами. И все это не встреча… Помню, тоже мастер художественного слова Николя Саркози встретился с молодежью в телестудии, со студентами. Но там же их не готовили. Там попытались подготовить, там что-то говорили, что-то пытались сделать… Они его так уделали… К.Ларина ― Ну видишь, как. А тут не уделали. С.Бунтман ― А он не с теми встречался. К.Ларина ― Ну, конечно. Если бы он встретился с теми, кто выходил 26 марта на Тверскую, наверное, была другая история. С.Бунтман ― Ведь этого же нет: «Я приеду в школу…». Здесь ведь масса инструктажей, масса каких-то вещей… К.Ларина ― Все вопросы… С.Бунтман ― Отборы, не отборы… Плюс еще, я бы сказал, работа с родителями. Родители, которые должны, простите меня, уписаться от восторга, что вот встретится с ними президент… К.Ларина ― Но, в принципе, дети вели себя точно так же, как взрослые, которые тоже при виде Владимира Путина начинают вытаскивать айфон и визжать – то же самое. С.Бунтман: Где бы не появился Путин, это превращается в какой-то невероятный трэш С.Бунтман ― Это маленькие склеротики таки же. К.Ларина ― Кстати, с этого мы начали – что незнакомая женщина поцеловала Путина на Арбате. Он вышел от Людмилы Михайловны Алексеевой. Там стоит, конечно, какая-то уже толпа. Я не знаю, мне кажется, это были настоящие люди, а не собранные, настоящие поклонники. Они закричали, завизжали и стали фотографировать его. И женщина-то бросилась не специальная… С.Бунтман ― …В простом платке, на плечи брошенном, красивая и молодая — да? К.Ларина ― Любят его, понимаешь? Как ты думаешь, любит его народ? С.Бунтман ― А вот, когда не станет всего этого, те же тетеньки, если доживут, они будут говорить: «Где этот ваш Путин, который нашу Россию увел неизвестно куда?!» К.Ларина ― Ну, знаешь, что… Ты вспомни, как рыдали, когда ушел вождь всех народов. С.Бунтман ― А потом что было? К.Ларина ― Но не сразу же. Сколько прошло времени? С.Бунтман ― Именно сразу. К.Ларина ― Сразу? С.Бунтман ― Именно, почти сразу. Потому что до июня вышла статья о том, как товарищ Сталин был против культа личности. И не носили портреты вождей никакие. К.Ларина ― И никто не пикнул. С.Бунтман ― До июня. Потом все это было… К.Ларина ― Это больше, конечно, говорит о народе, о его ветрености народа нашего. С.Бунтман ― Нет, народ достаточно нормален. Потому что очень много людей, которые… Понимаешь, вот одна женщина выпрыгнула – а сколько в это время народу было (это я фанатский термин несколько – «выпрыгнула») на Арбате, в арбатских переулках, сколько народу гуляло где-то; сколько молодых людей было на всеми ругаемых новых пешеходных площадках, на острове, за рекой?.. К.Ларина ― И ничего не знали об этом. С.Бунтман ― И плевать хотели на это. Вот надо уходить в отставку, когда у тебя не собственная твоя голова, которую ты считаешь… и что у тебя молодое дело: «Я столько могу… Я же так хорошо этим управлял. Я же такой сильный, такой отличный, хотя плечо, травма: не могу подтянуться, как раньше – 5723 раза и прокрутиться колесом – и я не могу это сделать…». Но надо подумать, что у тебя государство окостенело и не соображает. Вот, наверное, надо дать кому-то полечить его. К.Ларина ― На этом завершим нашу программу. Сергей Бунтман и я, Ксения Ларина. Спасибо!

Ссылка на источник