И.Баблоян ― 15 часов и 10 минут. Это программа «Персонально ваш», Ирина Баблоян, Алексей Соломин. Сегодня персонально ваш дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте! А.Кураев ― Добрый день. А.Соломин ― Добрый день! Я напоминаю, что нас вы можете смотреть на сайте «Эхо Москвы» на Сетевизоре, на сайте «Эхо Москвы» в ютуб-трансляции, и присылать нам вопросы на +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере и на сайте echo.msk.ru, и в чате в YouTube тоже оставлять свои комментарии или предлагать темы для обсуждения. Если они покажутся интересными, мы их адресуем нашему гостю. Татьяна Москалькова, российский омбудсмен, который защищает права разных людей, сейчас заступилась за права женщин, знаете в каком вопросе? Она выступила за предоставление женщинам проходить срочную службу в армии. Сейчас, она считает, что у нас ущемлены девушки в этом, девчонки, как она говорит. «Может быть, меня не все поддержат, — я ее цитирую, — но я считаю, что девчонки у нас ущемлены в праве служить срочную службу солдатом. Им не разрешают. Это неправильно». Вы считаете это правильным или неправильным? А.Кураев ― Ну, первое: я считаю, что те, кто выступает против службы женщин в армии, подпадает под закон, запрещающий пропаганду гомосексуализма. А.Соломин ― Как шутку понимаю, но ведь, на самом деле, ничего общего. А.Кураев ― Как это ничего общего? Вопрос: а почему вы ратуете за сохранение закрытых мужских, юношеских коллективов, иерархически подчиненных? Идеальная, я вам скажу, среда. А.Соломин ― Подождите, а мужские монастыри в этом смысле?.. А.Кураев ― К сожалению, не исключение. А.Соломин ― Вы считаете, что это тоже пропагандирует гомосексуализм? А.Кураев ― Ну, скажем так: такой образ жизни создает хорошие условия для распространения… А.Соломин ― Хорошо, а если не шутить… А.Кураев ― А если не шутить, то вопрос в том, что у нас как-то очень легко переходится грань между правом и обязательством. То есть если какая-нибудь девушка желает служить в армии, а какой-нибудь юноша желает участвовать в соревновании по синхронному плаванию, то почему надо запрещать это? Но обязывать это всех делать и то и другое вряд ли стоит. И.Баблоян ― То есть, вы считаете, не за горами будет уже обязательная служба женщин в армии? А.Кураев ― У нас есть блестящий пример Израиля. А.Соломин ― И, кстати говоря, блестяще служат девушки. Совсем недавно видел на улицах Израиля девушек военных. Замечательно, прекрасно выглядят… И.Баблоян ― Несколько моих однокурсниц с удовольствием уехали, служили в армии. А.Соломин ― Вы против этого? Против того, чтобы женщины наравне с мужчинами служили в армии? А.Кураев ― Опять, если они хотят, то пусть, если это в порядке обязательства, то скорее я буду против. А.Соломин ― Вы только за мужской призыв. А.Кураев ― В порядке обязательного – да. Лучше вообще без призыва, естественно. А.Кураев: Я полагаю, что хотя бы у женщин должно быть право сказать наше Родине – нет А.Соломин ― На всякий случай, расставить просто, чтобы все точно. А почему, объясните, пожалуйста – почему женщинам нельзя обязательно служить срочную службу, а мужчинам можно? А.Кураев ― Что значит, нельзя? Я полагаю, что хотя бы у женщин должно быть право сказать наше Родине – нет. А.Соломин ― Почему нельзя делать обязательной службу в армии женщинам? Почему? А.Кураев ― А зачем оно это им? И.Баблоян ― Но сами хотят, слушайте… А.Кураев ― Те, кто хочет… А.Соломин ― Мы это уяснили, что те, кто хотят – пожалуйста, welcome, что хотите, то и делайте. Кстати говоря, это достаточно сильная, радикальная позиция для человека, который представляет церковь: что хотите, то и делайте. А почему, с вашей точки зрения, нельзя обязывать женщин служить в армии? А.Кураев ― Потому что, вообще, я считаю, наше государство слишком вольготно расположилось на одной шестой части суши, в том числе, и в частных… А.Соломин ― Ой, вот это как раз сейчас вы по тонкой грани ходите. Не собираетесь ли вы выступить за то, чтобы сократить ту часть суши, по которой будет ходить «российский сапог»? А.Кураев ― Нет. Я за то, чтобы сократить ту часть жизни, по которой топчется наше государство своими сапогами. То есть я не о территория, не о территориальных границах, а я, собственно, о пространстве частной жизни человека. А.Соломин ― Получается, таким образом, что… мы же о правах говорим, да? А.Кураев ― Все-таки очень важна еще так вещь. Современная армия в России – это последний шанс государства сбекренить мозги человеку, отформатировать его под свой формат, зарядить своей инъекцией ненависти и так далее. Зачем это женщине? А.Соломин ― А вам противники такой мысли на это скажут, что армия закаляет, армия заставляет человека стать мужчиной. А.Кураев ― У нас достаточно есть фитнес-клубов в стране, чтобы закалиться. Женщине становиться мужчиной, собственно, ни к чему. А.Соломин ― Психологически дисциплинирует, например. А.Кураев ― Как только у молодой женщины появится свой малыш – вот это лучше любого прапорщика дисциплинирует: ночные подъемы, общение с любимым малышом и так далее. А.Соломин ― Хорошо. Смотрите, мы о правах все-таки. Вы за такой образ действий, при котором женщина может отказаться от этой службы. Она захочет – служит, не захочет – не служит. В этом смысле у мужчины такого права нет. Он ущемлен в этом праве. Вот как вы к этому относитесь? А.Кураев ― Я вновь говорю: идея тотального призыва мне не нравится. Я уже сказал несколько раз, повторюсь еще раз: я считаю, что государственный аппарат и государство своими претензиями и властью слишком расползлось и вольготно расположилось в нашей жизни. Надо бы его чуть-чуть потеснить. Обычная либеральная идея. А.Соломин ― Кто будет защищать Родина, с вашей точки зрения? А.Кураев ― Умный руководитель. А.Соломин ― Умный руководитель не очень, мне кажется, сможет управлять армией несуществующих бойцов. А.Кураев ― Вы знаете, у многих стран мира не существует армий с обязательным призывом, и, тем не менее, они как-то живут, умеют отстаивать свои интересы. Вообще, в 21-м веке армия – это не самый лучший инструмент, тем более, призывная, для отстаивания своих интересов. И.Баблоян ― А что самый лучший инструмент? А.Кураев ― Самый лучший инструмент? Качество жизни людей. Живите так, чтобы ваши соседи вам завидовали. А.Соломин ― Это, мне кажется, очень такая, философская категория. А.Кураев ― Поэтому какая-нибудь умная реновация Москвы – это лучше, чем создание двух новых дивизий. А.Соломин ― Вот Израиль, смотрите, уровень жизни лучше, чем у его соседей; зарплата выше, чем у его соседей; застроен лучше, чем у его соседей. А.Кураев: Я за то, чтобы сократить ту часть жизни, по которой топчется наше государство своими сапогами А.Кураев ― Поэтому огромное количество их соседей желают жить у них внутри и всяческими правдами и неправдами проникают к ним. А.Соломин ― Если у них не будут служить люди в армии, в том числе, кстати, женщины, то он не сможет себя защищать от этих людей, которые хотят поселиться у них. А.Кураев ― Но, к счастью, не все страны и народы мира живут в условиях государства Израиль. А.Соломин ― Но если вы представите себе ситуацию, при которой страна живет так, как вы говорите – лучше, чем их соседи, — то все соседи будут хотеть жить в этой стране или пользоваться благами этой страны. Это же обычная история… А.Кураев ― Обычная история, но она решается отнюдь не только созданием дотов по периметру. А.Соломин ― Например, чем еще? Вот вы сказали… Уровень жизни мы повысили, к нам хотят… А.Кураев ― Умная миграционная политика: ждем к себе тех, кто нам нужен по таким-то и таким-то параметрам; контролируем алчность своих собственных предпринимателей – вот чего нет сейчас во Франции, Германии, между прочим, и Италии: нет контроля над алчностью их собственных капиталистов, которым нужны дешевые руки. Отсюда их проблемы. А.Соломин ― Семен пишет нам, что желающие и сейчас служат. Поддерживаю здесь… А.Кураев ― Но желающие служат не срочную службу… А.Соломин ― Не срочную, совершенно верно. А.Кураев ― Поэтому я опять же не понимаю, что значит, срочная служба для девушек, если призыв на них не распространяется. Тогда иначе это должно называться – контрактники. Поэтому, в принципе, это есть – контракт для женщин. Значит, вопрос только в том, какие функции контракт может для них предусматривать. А.Соломин ― А вы понимаете женщину, можете понять?.. А.Кураев ― Просто, если женщине хочется стать мотострелком – вот разве что туда – или танкистом. И.Баблоян ― Тут приводят пример, что хотят быть летчиками, но не могут, так как не берут в летные училища. А.Кураев ― Вот это серьезный вопрос, да, здесь можно разрешить. Получение профессии, нормальной, хорошей, серьезной профессии. А.Соломин ― Но военной. А.Кураев ― Военной — пожалуйста. Но у нее и гражданское применение есть. А.Соломин ― Гражданские летчики… по-моему, у нас было дело, когда командир…, во всяком случае, в составе… Был вопрос — допускать женщин… И.Баблоян ― В летных училищах не разрешают женщинам. А.Соломин ― Смотрите, все-таки если мы говорим о военных, для вас это нормально? Да, по своему желанию, но она берет в руки оружие, стреляет вместо того, чтобы воспитывать, как вы говорите детей, рожать детей, заниматься семейным очагом – для вас это нормальная ситуация? А.Кураев ― Я не понимаю, почему здесь «вместо»? У нас что, нет нормальных военных семей военнослужащих? А.Соломин ― Ну, это больший риск для жизни, правильно? Правильно. Хотя женщина должна беречь себя для других функций. А.Кураев ― Все понятно. Поймите, я же не проповедник этой идеи, что давайте женщин в армию побольше брать, поэтому меня в этом убеждать не надо. Но устраивать, извините, срач по этому поводу тоже ни к чему – то, что делаете вы сейчас: из пальца высасываете аргументы, в которые вы сами не верите. А.Соломин ― Я пытаюсь вашу позицию до конца… А.Кураев ― У меня нет здесь позиции, потому что ерундовая новость, не стоящая столько эфирного времени. А.Соломин ― Вы знаете, какую хочу еще интересную новость рассказать?.. И.Баблоян ― Про Татарстан давай? Слышали, на прошлой неделе один свадебный журнал выпустил фотосессию: девушка в полуобнаженном виде – у нас где-то были фотографии распечатанные – устроили фотосессию в храме. Потом журнал извинился, сказали, что они не знали, что храм действующий. А.Соломин ― Вы видели, может быть, в интернете? А.Кураев ― Некоторые видел, не все. Тем более, говорят, что некоторые фотографии они удалили. То, что вы мне показываете, прекрасные фотографии. У меня к ним претензий нет. А что касается действующего храма, простите, должны быть какие-то признаки действующего храма. Если в храме растут деревья, нет пола и окон, как можно определить, действующий он или нет? А.Кураев: Когда местная гопота плюет в храме — никого не волнует, а пришла туда девушка – сразу решили возбудиться Здесь вопрос, извините, кто больше оскорбляет религиозные чувства: местные жители, община и настоятель этого храма, который в таком состоянии храм содержит… Когда там местная гопота, извините, плюет и срет в этом храме, то это почему-то никого десятилетиями не волнует, а пришла туда прекрасная девушка – это сразу решили возбудиться. Поводом была публикация какой-то барышни в Фейсбуке, естественно, не из этого села, из соседнего города. И.Баблоян ― Конечно. Сказали: окончательно потеряли духовность. А.Кураев ― Я уж не знаю, что тут – девичья конкуренция или что так возбудило ее. А.Соломин ― Почему эти темы культивируются так легко, с вашей точки зрения? Появляется какое-то новое сообщение – и это на всю федеральную, понимаете, часть… А.Кураев ― Ну, потому что опыт показал, что из пальца можно высосать реальную проблему. Стать реальной проблемой для людей. Потому что уже есть какие-то реальные сроки и реальные судимости по этой статье. И потом, это как бы отмашку-то да, чтобы этот обвал начался, патриарх Кирилл. То есть вместо того, чтобы сдерживать перерождение религиозных чувств в волну ненависти…, а это перерождение легко происходит в нашей алхимии, и, мне кажется, задача иерарха в том, чтобы сдерживать это, потому что научиться бить морду по любому поводу наши люди и так умеют. А, мне кажется, задача проповедника, пастыря, тем более, суперархипастыря, гиперинтенданта всея Руси состоит в том, чтобы сдерживать это перерождение, а не выступать катализатором этого процесса. А.Соломин ― Может быть, он просто не знает, как его сдержать, он боится, что это перерастет… А.Кураев ― Он сделал все от себя зависящее, чтобы это поддержать. Попыток сдерживать я у него не заметил, извините. А.Соломин ― Как вы считаете, патриарх Кирилл так поступает, как вы говорите, поддерживает это движение, потому что ему так ему хочется, это склад его характера или он просто очень боится? А.Кураев ― Это склад характера, конечно: властолюбие безудержное совершенно, желание как бы всех… чтобы все стояли в позе зю и так далее. То есть он лишает свои личные проблемы, которые, естественно, жестко отождествляются с корпоративными интересами. А.Соломин ― Но не все же в этой корпорации – простите, что я так о Русской православной церкви – согласны с таким положением вещей, с такой моделью поведения. А.Кураев ― Не все. Но их, что называется, задвигают. А.Соломин ― Каким образом? А.Кураев ― Очень просто. Начиная с моего увольнения из духовной академии и всякими угрозами пальчиками «Ты молчи…». И уж, тем более, кто из священников действующих посмеет вслух не согласиться с каким-то тезисом, озвученным патриархом и его окружением? Это уже практически невозможная вещь. А.Соломин ― У вас есть еще примеры того, как священники страдали за то, что они не согласны с позицией патриарха? А.Кураев ― Да, конечно, есть. А.Соломин ― Можете сказать несколько, чтобы наши слушатели… А.Кураев ― Ну, известен случай одного священника из Ленинградской области, который по украинской тематике с ним разошелся. Но не столько с патриархом, сколько с нашей светской властью. Вот он до сих пор запрещен в священнослужении. И.Баблоян ― А где эти высказывания происходят? Это проповедь идет или как? А.Кураев ― В личном блоге даже. И.Баблоян ― Но невозможно же следить за каждым священнослужителем. А.Кураев ― Слушайте, желающих следить за согражданами в нашей стране всегда было с избытком. А.Соломин ― Но вы сейчас говорите о том, что церковь сейчас в каком-то очень, очень тяжелом положении находится. Если протестующих совсем немного – те, которые готовы открыто говорить и поплатиться за это, молчаливо протестующих мы не знаем сколько: много, мало…, вообще, есть ли какая-то оппозиция действующие системе… А.Кураев ― Пока у церкви нет никакого тяжелого положения. Особенно их руководители в шоколаде и в золоте, все у них хорошо. Ситуация, скажем, близится к тому — но еще не дошла, — что была в каком-нибудь 18-м, 19-м веках, когда, конечно, поп – ты никто и звать тебя никак, и ты даже проповедь любую в храме ты должен сначала в епархии согласовать и два экземпляра в письменном виде туда представить, что называется, и только после этого можешь что-то зачитать. Мы до этого пока еще не дошли, но стремительно идем. Другое дело, что общество и страна все-таки другие. И поэтому, когда такие странные феодальные порядки станут очевидными для всех, я думаю, что это скажет даже не столько на количестве, сколько на качестве студентов и абитуриентов в семинарии. А Вот это уже серьезно, это серьезная мина. То есть понятное дело, что семинарии не закроются, но вопрос в том, кто туда будет поступать. А.Кураев: Патриарх Кирилл вместо сдерживания перерождения религиозных чувств в ненависть выступает катализатором А.Соломин ― Сейчас вы, каким себе этого человека представляете? Кто это? А.Кураев ― Я думаю, что более-менее с каждым это качество ребят, поступающих в семинарии, оно потихонечку, скорее, снижается. А.Соломин ― Качество образования? А.Кураев ― Нет-нет, я говорю о том, что снижается число людей, желающих получить семинарское образование и начать ученическую жизнь после университета, уже получив высшее образование, например. А это все-таки наиболее интересные и яркие из современных священников. Они именно такой путь проходили в 80-е, 90-е годы. Люди, у которых есть выбор. То есть их базовый школьный уровень и семейный культурный уровень позволяет им свободно выбрать: хороший университет или семинария даже после школы. Вот такие ребятки, они серьезно задумаются, а стоит ли все это… А.Соломин ― Что выбрать. А.Кураев ― Что выбрать. А.Соломин ― Как мотивируете? А.Кураев ― Мотивировать… Ну как?.. По крайней мере, не отпугивать вот этим публично потрясаемым кляпом, что будучи священником, ты должен обо всем молчать. Вот из свежих заявлений совершенно феноменальное заявление пресс-секретаря патриарха отца Александра Волкова. 23-го числа в телеинтервью одному из телеканалов, — на экспорт, правда: Russia Today он сказал, — что деятели культуры не должны посягать на церковное пространство и обратно: церковь не должна вторгаться в светское пространство и не нужно давать оценок всяким фильмам. И.Баблоян ― Это про «Матильду» в очередной раз. А.Кураев ― Да, общий контекст был таков. Но сказано это потрясающе. Во-первых, это супер-супер либеральная позиция: то есть молчите попы, ни во что не вмешивайтесь. Во-вторых, это все равно, учитывая, что он все-таки явно не либерал и не либеральную позицию призван озвучивать, это попытка опять же некий кляп на всякий церковный роток накинуть: молчите! А.Соломин ― Но подождите, этот на тот роток, который постоянно норовит что-нибудь откусить или покуситься на что-то, в том числе. А.Кураев ― А вот надо знать, как откусывать, чтобы не создавать проблемы святейшему шефу. И.Баблоян ― Так, а как надо делать? А.Кураев ― Очевидно, какие-то проблемки возникли. Дело в том, что это интервью, я не знаю, было записано или вышло… скорее, все оперативно делается. 23-го числа была встреча патриарха с министром Мединским с утра. И там, вполне возможно, обсуждалась тема «Матильды» как-то между прочим. И здесь же, в частности, совершенно очевидно, что есть НРЗБ позиций Кремля и позиций, скажем, спикеров патриархии, которые до сей поры на эту тему говорили. Спикеры патриархии, включая митрополита Иллариона, резко против: не показывать нельзя. И вплоть до того, что Чаплин заявляет, что конец света в России будет, если фильм покажут. А Кремль, по-моему, не считает нужным из-за этого ругаться, скажем так, с миром художников. Возможно, вот эта нежелательность для Кремля разжигать по этому поводу осенью, когда будет премьера – кстати, столетие революции – и разжигать еще один повод для недовольства власть, потому что недовольство будет не Николаем Вторым, а нынешней властью: сняли фильм и так далее – зачем эти меры? Я думаю, что эта позиция была донесена до святейшего и его пресс-секретаря. И оттуда в тот же день выступление Волкова. И.Баблоян ― То есть они сдают назад. А.Кураев ― Уже нет. Потому что уже вчера вечером было выступление Волкова на тему «Извиняюсь за свое то выступление». И.Баблоян ― Так я это и имею в виду, что они вроде как сдают назад. А.Кураев ― Кто они? И.Баблоян ― Волков, выступая от имени патриарха Кирилла с извинениями за слова, которые они сказали по поводу «Матильды». А.Кураев ― Нет, с извинениями за свои слова, сказанные в защиту «Матильды». Я понимаю, что обычная тактика, когда пресс-секретарь в своем статусе и от имени своего руководителя озвучивает некую идею и затем смотрит реакцию. Если она оказывается нежелательной, тут же заявляется: «Нет-нет, это была чисто его позиция. Руководитель считает иначе. Так же и здесь произошло, то есть Волков высказался неожиданно мягко в контексте «Матильды». На него тут же набросились многие церковные сайты – и тут же пришлось брать назад. А.Соломин ― Мы сейчас сделаем небольшой перерыв для новостей и рекламы. В студии «Эхо Москвы» — Андрей Кураев. Ирина Баблоян, Алексей Соломин ведут. Программа «Персонально ваш». Присылайте свои вопросы. +7 985 970 45 45, Аккаунт vyzvon в Твиттере. Через пять минут мы продолжим. НОВОСТИ И.Баблоян – 15 ―35. «Персонально ваш». Продолжаем. Дьякон Андрей Кураев у нас в студии. Ирина Баблоян и Алексей Соломин. А.Соломин ― Мы остановились на »Матильде», точнее, на реакции церкви, которая, с вашей точки зрения, теперь вставляет кляп всем, кто высказывается по поводу этого фильма, если я вас правильно понял. А.Кураев ― Уже нет. А.Кураев: Ситуация близится к тому, что была в 18 веке, когда поп – ты никто и звать тебя никак А.Соломин ― Сейчас уже извиняется за это. А.Кураев ― Да. Я говорю, что буквально вчера отец Александр Волков, глава пресс-службы принес в своем Фейсбуке извинение за свою интервью, которое дал в воскресенье. А.Соломин ― Он сказал, что это не является официальной позицией РПЦ, принес извинение тем, кого ввел в заблуждение этим. А.Кураев ― Совершенно верно, да. А.Соломин ― Но, смотрите, за что он извинялся все-таки. Он сказал интервью RT, как вы упомянули, что фильм не является карикатурой и сознательным искажением образ святого человека. Казалось бы, за что тут извиняться, в смысле, что тут такого? При этом он заметил, что картина вызовет неоднозначную реакцию и не пройдет незамеченной, в том числе, и с негативной точки зрения. Тоже достаточно мягкая позиция тех людей, которые комментируют этот фильм со стороны православной церкви. «В связи с моим интервью RT должен еще раз подчеркнуть, что высказанное мнение было моим личным суждением и никак не связано с позицией Церкви и святейшего патриарха». Вы человек достаточно либеральный, и, с вашей точки зрения, насколько я понимаю, каждый может высказаться по поводу этого фильма то, что он хочет. Правильно? А.Кураев ― Безусловно. А.Соломин ― Но когда это превращается в общую кампанию, кампанейщину даже, я бы сказал, лицом которой стала Наталья Поклонская волей или неволей, это уже не выглядит как просто выражение мнения, это выглядит, как попытка сделать так, чтобы Учитель больше никогда не снимал фильмы или отказался от проката этого фильма. А.Кураев ― То, что кампания есть, это несомненно. Да, они активно с радостью в этом участвуют. Что касается интервью Волкова, то все-таки там меня больше не »Матильда» интересует, а общая его позиция, высказанная на тему того, что, дескать, нельзя в проповедях священнику давать оценку событиям в жизни культуры. Вот это очень странно. Потому что, во-первых, главный вопрос здесь: а что есть церковь? Церковь не должна давать оценку. Простите, а что есть церковь? Что такое голос церкви? Ведь голос церкви – это далеко не только голос священника. Это может быть и голос думающего мирянина, который с христианских позициях пробует оценить то или иное культурно-политическое событие. Во-вторых, священник может не только в проповеди высказываться. Священник может высказывать свое отношение к текущим светским событиям не с амвона, а в других вариантах: в интервью массмедиа и в своем личном блоге, просто в беседах, лекциях. Почему это ему запрещать. В третьих, вопрос главный не в том, чтобы не говорили, а вопрос в качестве этих высказываний. То есть, на самом деле, это нормально и естественно для верующего человека — соотносить со своими центральными убеждениями те информационные потоки, которые до него доходят и как-то их оценивать, а не просто потреблять телекартинку или еще что-то, а пробовать сделать стоп-кадр и подумать: как христианин, как я могу к этому отнестись? И этой своей оценкой, опытом он может делиться с другими людьми. Почему нет? Вопрос в другом. Вот если у священника есть какое-то, не важно, плюсовое или минусовое, отношение, скажем, к фильму или книге, и он об этом решил сказать пусть даже и в проповеди. Ну, решил, да. Вопрос первый: хватит ли у него ума, чтобы не делать дисциплинарных выводов из этой своей личной оценки? То есть не будет ли он хлестать церковными наказаниями, епитимьями своих прихожан или подчиненных, если она у него есть, если их позиция не совпадет с его? То есть, насколько он может воздержаться от отождествления своей личной оценки с позицией всей церкви? А.Соломин ― Но до этого были в РПЦ заявления, что никаких отлучений от причастия, скажем, не происходит – то, о чем говорила Поклонская. А.Кураев ― Ну, слава Богу, если это так. Но, я говорю, настолько странные люди у нас в клире бывают – возможно всё. А.Соломин ― А решение об отлучении от причастия принимается на каком уровне? А.Кураев ― На уровне священника. А.Соломин ― То есть, на самом деле, просто головной офис, условно, РПЦ, может и не знать, что происходит? А.Кураев ― Да, конечно. Поэтому никого никогда по этому поводу не наказуют церковными мерами. Это надо знать тайны всех исповедей. Их, конечно, и никто не может знать. Поэтому здесь, что может делать церковная власть? Призывать самих священников-духовников к осторожности. И.Баблоян ― Извините, я приведу тут сравнение такое. Мне кажется, тут абсолютно идентичную ситуацию в школах с учителями, которые так же должны доносить до учеников какую-то свою, возможно, мысль о каком-то конкретном произведении, но не настаивать на такой же позиции ученика. А.Кураев ― Да, и это тоже так. Дальше очень важный вопрос, конечно, компетентности этих оценок. Любой человек имеет право давать какие-то советы по медицине и оздоровлению, но большинство этих советов вряд ли будут компетентны, когда они особенно исходят из уст человека, который не имеет медицинского образования. А.Соломин ― Человек, который доверяет своему священнику, он будет видеть в нем компетентного человека во всем. А.Кураев ― Да, в этом есть сложность. Поэтому здесь вот к этой осторожности… Тут вкус, в конце концов, должен быть. И, наконец, еще один важный вопрос. Должен быть, прежде чем разбрасывать свои оценки и наставления направо и налево, даже если ты компетентен, даже если ты разбираешься в теме, все хорошо – образование есть соответствующее гуманитарное широкое – стоит задуматься над тем: а люди от тебя и подобных тебе, не устал ли? Вот просто оценить пейзаж битвы, что называется. Может быть, мы и мне подобные настолько часто встреваем во все эти возможные дискуссии и сыплем оценками, что у людей уже аллергия. Поэтому даже внятно и добро обоснованное твое суждение уже будет изначально вызывать аллергическую реакцию. И.Баблоян ― Но людей же не привязывают. Люди могут читать – могут не читать, могут слушать – могут не слушать. А.Кураев: Церковь не должна давать оценку. Простите, а что есть церковь? Что такое голос церкви? А.Кураев ― Вновь говорю, это не мой уровень, я могу просто обозначить: такая проблемка есть в отношениях церкви и общества, есть такая грань. Соответственно, патриархия пусть уже думает, как эту усталость преодолеть. Но пока они намерены, скорее, дальше все это нагнетать. А.Соломин ― Но вариант запрета высказываний по культурным вопросам вас не устраивает тоже, вам нужен другой путь какой-то? А.Кураев ― Нет, не устраивает. Да, конечно. А.Соломин ― А что это может быть? Как можно эту усталость преодолеть? А.Кураев ― Я говорю: воспитание вкуса, в том числе политического действия. Потому что это тоже отчасти политика – пасторская политика. Вот когда уместно промолчать. Знаете, однажды один очень мудрый человек… ничего не сказал. Это должно быть дело и личного вкуса и некого высокого архипастырского разумения, когда уместнее о чем-то промолчать, что-то обратить в шутку, где-то вести серьезную полемику. Но нужен какой-то широкий анализ, да. Опять же – чьими устами? Потому что далеко не все надо озвучивать устами священников или епископов. В конце концов, есть и христианская интеллигенция, которая тоже может в этих дискуссиях принять участие. А.Соломин ― Как, с вашей точки зрения, можно с христианской позиции оценивать деяние человека задолго до того события, из-за которого его призвали святым? Я имею в виду Николай Второй. Он стал святым в результате того, что был расстрелян. Это же за то, что не отрекся от веры, за мученичество его вот это. С христианской точки зрения, как можно оценивать его поступки, будучи когда он был еще царем? А.Кураев ― Христианская точка зрения ни при чем. Здесь речь идет о политических капризах. Видите ли, дело в том, что когда происходила канонизация последнего русского царя, идея монархии не была популярна в российском обществе, и как-то иерархи наши тоже стеснялись откровенно демонстрировать свои желания восстановить под кальку всю конструкцию общественно-государственной жизни Российской империи предреволюционных лет. Сегодня этого стыдиться уже перестали. А тогда, поскольку как бы этого стыдились, то поэтому идея реабилитации самого признака монархии, она была замаскирована под канонизацию последнего русского царя. То есть официально его прославили за то, как он себя вел уже после своего царствования, то есть в последние полтора года своей жизни, уже под арестом. Здесь, действительно, претензий к нему с христианской точки зрения, этики не может быть никаких. То есть даже вопрос о том, правильно он сделал, что отрекся или нет – этот вопрос можно дискутировать… А.Соломин ― С христианской точки зрения? А.Кураев ― С христианской точки зрения, да. Но то, что было потом — что сделано, то сделано. А потом, непростые обстоятельства, все основания озлобиться – он не озлобился. Мы не видим в его дневниках, в его письмах, воспоминаниях о нем этих лет, что в нем была хоть какая-то идея мести и так далее. Он принял это как волю Божию. Хорошо, это христианская реакция. Нормально. Но это, как официально было сказано, страстотерпец, не мученик. То есть очень аккуратно было много раз сказано тогда официальными спикерами, что прославление царя Николая Второго не означает прославление канонизацию Церковью самой идеи монархии, призыв к восстановлению монархии. Это не оценка его как царя, его царствования. Но сегодня все это уже не слышно уже. И сегодня, наоборот, считается: ага, раз та арестантская его жизнь была святой, значит, святой нимб должен окружать всё, все 23 года его царствования. А сегодня и дальше пошли: уже и от колыбели. То есть он уже и тогда, до царствования, более того, был святой. То есть эта некая логика идеологической кампании. Это не логика христианской мысли. Это логика идеологического каприза. А.Соломин ― А вы согласны, вообще, с тем, что его сделали святым? Вот Сергей спрашивает: «Почему вообще Николай Второй сделан святым? Он пострадал за веру? Чем он святее пяти миллионов погибших в те годы в России?» А.Кураев ― Вы знаете, именно в то время, когда шла канонизация и в 2000-м году, когда и я и другие спикеры патриархии это объясняли так, что вот кончается век 20-й, страшный для церкви, для русского народ – и как на него можно реагировать, вот подвести под ним некий итог? Можно поставить могилу неизвестному солдату еще одну. То есть канонизировать некого неизвестного мужика, грубо говоря, или казака. Взять какого-нибудь человека, а желательно, семью, которая была вырезана под корень, включая детишек – это уже заведомое преступление – и сказать: «Да, вот эта семья Ивановых – для нас не просто семья Ивановых, а просто их трагедия – это капелька, в которой отразился океан всенародного горя. Вот поэтому мы их почитаем». Мог быть такой путь. Но он был бы слишком модернистский для церковного сознания. Поэтому, в принципе, имея в уме эту формулу, было сказано: «Ну хорошо, а давайте под Ивановыми будем иметь в виду Романовых?» То есть в этом смысле да, действительно, царь и его семья были прославлены как страстотерпцы, имея в виду, что это не только их личные биографии, подвиг и судьба, но это в целом некая икона всей нашей общенациональной Голгофы. Да, такое было, тогда говорилось. Сейчас опять это все забыто. Опять все сведено даже не к человеку все равно, а к его монархической функции. А.Кураев: Прославление царя Николая Второго не означает прославление канонизацию Церковью самой идеи монархии А.Соломин ― То есть то, что он святой, противоречить этому нельзя, а за что он признан святым, об этом уже все забыли. А.Кураев ― Он признан святым за то, что в тяжелых ситуациях смог сохранить человечность. И здесь опять же в отличие от семи Ивановых, в чем еще? В принципе, и у Романовых и у Ивановых не было особого выбора. Убили бы, что называется по любому – спьяну ли или еще как, в порядке какого-то замысла коварного – это не так важно. Но, знаете, иногда нравственное величие человека определяется размером его потерь. У Пастернака была замечательное выражение. «Эпоха», кажется, называлась. Я сейчас точно не помню, но что величие эпохи раскрывается «в значеньи двояком жизни, бедной на взгляд, но великой под знаком понесенных утрат». Конечно, никто в России не потерял так много, как потерял Николай Второй. И вот при том, что огромнейшая потер всего и вся, и при этом, говорю, сохранить человечность – это подвиг. А.Соломин ― Я не знаю, слышали вы или нет, Алексей Венедиктов в своем телеграм-канале писал о том, что, кажется, становится понятна тема с Исаакиевским собором, передачей этого собора церкви. Есть такая мысль, что после того, как церковь признает идентичность останков и царских, которые уже захоронены в Петропавловке и тех – царевича Алексея и великой княжны Марии, — которые еще не захоронены нигде, чтобы поместить их как мощи в Исаакиевском соборе, который к тому времени уже будет под РПЦ. А.Кураев ― Мне эта схема не кажется убедительной просто по той причине… ну, это не на тему «Если бы Венедиктовым был я», на тему «Если бы патриархом был я», — то, мне кажется, что логично для церкви, если это все так – я имею в виду те же исходные пазлы, которые описал Венедиктов, — мне кажется, логично было бы сделать так: сначала, что называется, обрести мощи, а потом поплакаться и сказать: «Нам их положить некуда». И тогда как раз именно с мощами в руках было бы легче в общественном сознании оправдать клерикализацию Исаакиевского собора, а не наоборот. Потому что пока в течение двух лет это выглядит как каприз. А.Соломин ― Там же, насколько я понимаю, речь не столько о том, чтобы просто получить здание какое-то под мощи. Речь идет еще о том, во всяком случае, по версии, высказанной Венедиктовым, что владыка Тихон в этом заинтересован – в том, чтобы самому управлять Исаакиевским собором. А.Кураев ― Да не думаю, что он в этом заинтересован. Просто я его знаю как человека. У него итак нет свободного времени и нет азарта власти. Уверяю вас, он человек сверхкоммуникативный, потому что слишком много разных чиновников, генералов хотят до него достучаться, имея в виду, что он что-то там перед первым лицом замолвит и так далее. И поэтому, что касается поиска каких-то финансов или рычагов влияния – это у него достаточно. А.Соломин ― А зачем он тогда возглавил со стороны церкви… А.Кураев ― Просто он как глава комитета по культуре, которым он до Исаакия был еще назначен… и опять же патриарх просто признал реальность: да, действительно, у отца Тихона есть авторитет среди такой право-православной интеллигенции. Журнал «Русский дом» в 90-е годы он создавал. Прекрасное издательство и так далее. Поэтому это было здравое и понятное решение патриарха. А потом это было уже отдельное поручение патриарха, и, я думаю, что даже, скорей всего, устное, что, дескать, у питерского митрополита уж совсем никак не получается – у питерско-мордовского духовенства – общаться с прессой по поводу Исаакия, то пусть тогда уж владыка Тихон этим займется, глядя из Москвы. А.Соломин ― Исаакий, с вашей точки зрения, все-таки перейдет к РПЦ в конечном итоге? А.Кураев ― Не знаю. А.Соломин ― Нет у вас представления? А.Кураев ― Я говорю, в схеме, описанной Венедиктовым, да, дополнительный элемент появляется, но именно это аргумент против его версии. Потому что я вновь и вновь говорю, что два года демонстрировать некий каприз, не обосновывая его главным аргументом, это несколько странно. То есть здравомыслящий стратег, который рассчитывает… Сначала патриархия должна решить другую проблему: убедить саму церковь, что это подлинные мощи, вопреки своей собственной позиции, занятой еще в 90-е годы. А.Соломин ― А вы думаете, что они еще не решили для себя этот вопрос? А.Кураев ― Они-то, может быть, и решили, но еще не решили, как сохранить лицо именно перед ядерным электоратом нынешнего патриарха. Понимаете, дело в том, что именно те люди, которые были яростные монархисты, они были яростными критиками митрополита Кирилла в 90-е годы и в «нулевые», и для них это принципиальный тезис, что «жидомасоны вокруг Ельцина во главе с Немцовым, — они нам попробовали навязать какие-то ослиные кости вместо нашего царя-батюшки…». И патриархия тогда это поддержала и официально с этим согласилась. А.Соломин ― С тем, что это «ослиные кости»? А.Кураев: У питерского духовенства не получается общаться со СМИ по поводу Исаакия, пусть тогда Тихон этим займется А.Кураев ― Ну, что это «невесть что, вместо нашего царя-батюшки» — согласились, да. А.Соломин ― Но очень осторожная позиция была. И, насколько я знаю Алексей II… А.Кураев ― Осторожно. Не приехал даже на отпевание – вот это была огромная ошибка. А.Соломин ― И отпевали их не как царей… А.Кураев ― Да. Потому что, какая разница, чьи косточки? Если звучат имена государя, его дочек, сына и так далее, почему эти имена не патриарх произносит? В общем, была крайне путаная и противоречивая позиция. А.Соломин ― У нас время вышло к большому сожалению. Андрей Кураев, дьяков в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Ирина Баблоян. Мы с вами увидимся через десять минут уже в программе «Шо там у ных».

Ссылка на источник