<
Алексей Свет — Разбор полета — Эхо Москвы, 24.07.2017
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 А.Ежов ― 21 час, 3 минуты в российской столице. Это программа «Разбор полета», программа о людях и решениях, которые эти самые люди принимают и о мотивах, которыми они руководствуются. Программу проведут, как всегда, Станислав Крючков и Андрей Ежов. Я напомню средства связи с нашей студией. Если у вас есть вопросы к нашему гостю, реплики, комментарии, — всё это принимается по номеру с помощью СМС-сообщений: +7 985 970 45 45. Также никуда не делся Аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы». И смотреть нас можно еще в Сетевизоре на том же сайте «Эхо Москвы». С.Крючков ― И сегодня гость программы – врач-кардиолог, главный врач одной из крупнейших и старейших больниц России Первой градской имени Пирогова Алексей Свет. Алексей Викторович, Здравствуйте! А.Свет ― Добрый вечер, Станислав. Добрый вечер, Андрей! А.Ежов ― Да, Добрый вечер! Алексей, Викторович, с места в карьер: вы можете вспомнить о решении, принятие которого далось вам максимально легко? Может быть, вы о нем жалели некоторое время, может быть, до сих пор жалеете. Вот так вот, сходу? С.Крючков ― Или, наоборот, уверены в том, что оно было верным. А.Ежов ― Судьбоносным, может быть, отчасти. А.Свет ― Ужасно хочется сказать, что я до сих пор помню о решении выбрать себе профессию, свой профессиональный путь. Но не получится. Нет, не могу я сейчас вспомнить то решение, после которого я стал другим человеком или которое изменило мою жизнь. Жизнь наша меняется постоянно. Я бы сказал так, что, наверное, я все время принимаю решения, скажем так. С.Крючков ― Вас называют одним из ведущих экспертов в области кардиореабилитации. Вы стоите у руля большой медицинской машины в системе Департамента здравоохранения города Москвы. Огромное количество больниц – три десятка, даже больше, — которые круглосуточно работают. Есть какой-то негласный рейтинг, чтобы мы составили себе представление, что такое Первая градская сегодня, место Первой градской в этом рейтинге? А.Свет ― Замечательный вопрос. Конечно, там всяк кулик свое болото хвалит. Но по истечению нескольких лет – 4-5 – да, наверное, может быть, этот рейтинг существует. Есть некие приоритеты в направлениях. Первая градская больница – это… не могу сказать, традиционно, но давно и качественно – сосудистая хирургия, это кардиология. Вообще, это колыбель отечественной, может быть, современной хирургии. Это клиника и кафедра академика Виктора Сергеевича Савельева. Очень сложно… Это клиника неврологии и нейрохирургии – это Евгений Иванович Гусев. Понимаете, в общем-то, любая московская больница сейчас – это такой поливалентный, многопрофильный стационар, который работает 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. И качественную медицинскую помощь, ее окажут практически в любой больнице. Есть свои, действительно… Так сказать, Боткинская больница – это хирургия печени или поджелудочной железы. Притом, что есть еще ряд стационаров, в том числе, и наш, который тоже это делает. Просто доминирующее направление – это там. Сейчас сложно сказать. С.Крючков ― Я почему об этом спросил – потому что оказаться у руля этой конкретной больницы… был шанс в вашей жизни, чтобы возглавить учреждение другого профиля? А.Свет ― Шанс есть и бывает всегда. Я считаю, что мне, конечно, очень повезло. Понимаете, конечно, Первая градская – это особая история. Во-первых, это, действительно, одна из старейших больниц. И это ведь несколько клиник. Это Голицынская больница, которая была основана в 1802 году, она приняла своих первый пациентов. И у меня, например, лежит книга расходов и книга пожертвований за 1805 год с подписями непосредственно князя Голицына: кто, что, как чего расходовал. Это такое ин-фолио. Весит эта книга килограмм 8, наверное. Дальше – начало 19-го столетия, 30-е годы, архитектор Бове, который активно строил весь город после пожара 12-го года. И тогдашней городской думой было построено решение построить муниципальную больницу для бедных. Не больницы, которые существовали на пожертвования – Павловская, Голицынская, Екатерининская, — а именно городскую больницу. И вот именно Первая градская была, главный ее корпус, вот этот корпус Бове, который был потом, собственно говоря, колыбелью отечественной кардиохирургии, — вот в 1832 году она начала принимать пациентов. И это была больница на 400 кроватей. По тем временам это был очень большой стационар. Дальше, в 1866 году князь Щербатов, тогдашний градоначальник… было принято решение, потому что Москва страдала от эпидемий – это был тиф, хотела, но это считалось как-то нормальным – чтобы построить временные бараки на месте разорившегося… я не помню фамилию этого замечательного купца, у которого там была швейная фабрика. И там же стояла долговая тюрьма, в которой у нас теперь консультационно-диагностический центр. Там бывал Федор Михайлович Достоевский по ряду каких-то не очень приятных моментов его жизни. И тогда построили временные бараки. А потом выяснилось, что нет ничего более постоянного, чем временное. И через некоторое время Щербатовская больница уже принимала пациентов как постоянная. Затем в годы революции год не работала Голицынская больница, и в 19-м году была присоединена к Первой Градской. А в 1959 году уже произошло объединение 1-й и 2-й градской. И вот теперь вот она, Первая градская. В чем ее особенность? Вы знаете, можно перечислять очень долго. В этом году нам 215 лет, поэтому мне, конечно, очень хочется высказывать, как, что это было, что это есть и что это будет. Но, наверное, все-таки самое главное – это то, что все эти годы, это были годы служения своей профессии и своему народу. Я вот не побоюсь этих слов, потому что в ней лечились все. В ней лечились всегда все, и всегда будут лечиться все. Там нету разницы ни сословной, ни социальной, никакой. Этого не было. И лучшие умы, в общем, российской медицины отдавали себя этому служению. И, конечно, это место с аурой. Когда ты проходишь — вот я иду в 7 утра в обход с одной территории на другую, я иду в реанимацию у входа, — понимаете, ты проходишь сквозь историю, потому что ты видишь корпуса, которым 150-200 лет. И я не работаю… Это в них лечат пациентов. Ну да, то, что в корпусе 150 лет, стоят 4 лапароскопическая стойки, МРТ, еще что-то, но вот эта аура остается. Ты понимаешь, что этими дорожками, так сказать, ходили учителя учителей твоих учителей. И всё это преемственность, это все передается. Это то, что удается сохранить. Медицина в этом отношении, вообще, уникальная область: она непрерывна, в ней нету каких-то, скажем, исторических провалов. Потому что моего учителя учил Владимир Никитич Виноградов, а его учил Григорий Антонович Захарьев, а того учил не Мудров, конечно, какой-нибудь Овер там… Грубо говоря, от Григорий Антоновича Захарьева меня отделяет два рукопожатия. Один из этих людей жив и здоров и вполне себе работает. А.Ежов ― Если вспомнить о том, как вы, собственно, пришли к выбору этой профессии. В каком возрасте вы окончательно, может быть, бесповоротно поняли, что медицина – это ваше. Обычно в подростковом возрасте, как правило, принимаются такие решения. Во многих случаях это такая наследственная история, семейная, но не только в связи с профессией медика. Как у вас это произошло? А.Свет ― У меня было очень сложно в моей семье, потому что и мои родители, и мои предки – это самые разные люди. Там были и врачи, и психологи, и ученые, в общем, достаточно известные. И я не подавал каких-то особых надежд. Был какой-то фильм с Луи де Фюнесом, он назывался «Мама, папа, служанка и я». И вот там был некий брат Робер, который умер в пять лет. И вот главному герою все говорили: «А вот брат Робер никогда бы этого не сделал», «Брат Робер никогда не повел бы себя так…». Мама – врач, папа – физик. Родственники дальше, дедушки и бабушки там были литераторы, и врачи тоже был. Сейчас, конечно, разверзнутся небеса – мой прадед Георгий Филиппович Жоке, он был известнейшим московским гомеопатом. И я лет 5-6 назад лечил его пациентку. Ей было 86 лет, и она вспомнила, как ее привели до войны к нему на Трехпрудный. И ей все ставили туберкулез, а он сказал, что туберкулеза нет и дал ей горошки – и у нее все прошло. Вот как хотите. Сейчас я представляю, что мои друзья и коллеги сейчас подумают. Но это было. Я хорошо помню историю своей семьи. Это все-таки были люди, у которых, наверное, не было проблемы нравственного выбора. И тоже умным всегда считалось важнее, лучше, чем более-менее обеспеченным. Интересно было важнее, чем спокойно. Не знаю… И это так и остается. Например, моя мама, человек кристальных принципов, и я очень часто чувствую себя как-то виноватым… Мои учителя, к которым тоже привели меня в какой-то степени мои родители… Еще раз говорю: стыдно быть неумным и необразованным – наверное, так. А как я решил? Ну, имея папу физика с отсутствием каких-либо педагогических талантов, о чем-то естественном было думать сложно. Мне очень нравились всякие гуманитарные направления. Я себя пробовал в чем угодно. На самом деле, все было очень просто. Я очень много читал, и в 14 лет «Записки юного врача» я как-то так… ну, прочитал – и прочитал. А вот трилогию Германа «Дорогой мой человек», «Я отвечаю за все» — это как раз, наверное, мне было лет 15. И вот ее читал, читал… Потом я подумал, а почему, собственно?.. И с мамой как-то я общался. И она тоже, как я или я тоже, как и она, врач кардиолог. Какие-то вещи мне рассказывала. Это не было назидание, это было каким-то погружением в жизнь. Дальше да, я решил поступать в медицинский институт, я начал готовиться. Но это было как-то так… автоматически. С.Крючков ― Но это было ваше личное решение. А.Свет ― Абсолютно мое личное решение. Ну, потому что еще математику все-таки не сдавать. Тут тоже надо было понимать… А.Ежов ― Но сдавать химию, биологию… А.Свет ― Вы знаете, нет, мне как-то нравилась и химия и биология, и физика, при том, что я ужасно не соображал в математике. Но, понимаете, это же до какого-то момента. Если ты физик, конечно, ты без математического аппарата ничего не сможешь сделать. Но пока ты физик в средней школе, то, в общем… А.Ежов ― Куда ни шло. А.Свет ― Да. И первый раз я не поступил во Второй мед. И пошел я работать санитаром во 4-ю городскую больницу в оперблок, где тогда многие из людей, которые сейчас возглавляют и московское и федеральное здравоохранение, они были немножко в другом качестве, но я-то вообще был санитаром. Я помню, как я совершенно в это в погрузился. Когда ты в 8 утра и ты, как на Октоберфест вот так вот… с четырьмя кувшинами помыть две бригады хирургов по Спасокукоцкому-Кочергину… Кстати, очень интересно: у меня лежат в Первой градской операционные журналы 37-го года, 41-го года. Первая градская не работала 4 дня в октябре, когда была паника, еще что-то, и потом они опять начали оперировать. И там рисунки Спасокукоцкого. Там оператор Кочергин. Вот Спасокукоцкий-Кочергин – докторская диссертация профессора Кочергина была посвящена мытью рук хирурга. Это, кстати, важнейшая область сейчас. Это все такие приветы, это тебе некое напутствие. А.Ежов ― К вопросу о непрерывности, собственно. А.Свет ― Да, к вопросу о непрерывности. И вот я работал. И мне безумно нравилось. И меня уже ставили там на крючки… и я был такой… известный санитар. Это ведь тоже потом очень важно – от одного имиджа и образа переходить к другому. Потом я поступил в Первый мед на лечебный факультет. Тогда не бронировала военная кафедра – я ушел в армию. Потом я вернулся на повторный год через два года. И везде это были какие-то люди. Сначала мне понравилось… То есть анатомию и гистологию я вспоминаю до сих пор как страшный сон. Но нас здорово учили. Вот ты не можешь НРЗБ, грубо говоря, сдать следующее занятие, не отработав предыдущего. Стоит ли говорить, что я, конечно, в анатомичке проводил все время… А.Ежов ― Меня этот вопрос интересует, потому что есть люди, которые органически… А.Свет ― Вы хотели поступать в медицинский институт? А.Ежов ― Нет, я не хотел поступать. Я просто много общался с людьми, которые и учились и закончили уже. Просто есть многие, кто органически не переносит вида элементарных медицинских процедур, крови и так далее. А.Свет ― НРЗБ с удовольствием обниматься с трупами, еще какие-то вещи – это все такие же байки про врачебный цинизм. Ну да, дураки, так сказать, всегда бывают, особенно в 17-18 лет некая бравада, наверное, присутствует. Но не больно ты будешь с ним улыбаться, если ты должен мышечно-связочный комплекс сдать. Ну да, нам приносят ведро с мозгами. Ну, что делать? Ну да, но ты должен это знать. А дальше начинается гистология, когда ты… А.Ежов ― Под микроскопом. А.Свет ― Да. А дальше начинается физиология. И вот я помню, что на физиологии появился преподаватель, которого я помню до сих пор – Владимир Васильевич Андрианов. Он как-то так здорово ее вел, что я проходил, знаете, как это… я любил искусство в себе, а не себя в искусстве. Вот мне нравилось, как он вел физиологию. Ведь это тоже очень важно, потому что наука довольно тяжелая для восприятия. Я помню, у нас была одна студентка, и она что-то такое рассказала про строение глаза, и он ей сказал: «У вас, NN, восприятие… Вы рассказываете теорию зрения примерно так же, как Леонардо да Винчи». И после этого он ей говорил: «Вот любимая ученица Леонардо да Винчи». Мне как-то это очень понравилось, и я как-то стал неплохо в этом разбираться. Затем на микробиологии появился еще какой-то преподаватель, который говорил, что если ты не знаешь английского языка, то, в общем, конечно, можно поговорить, но мало о чем. И это было не потому, что у советских собственная гордость, а потому что ну да… Это теперь я понимаю, это теперь, когда я читаю книжки по биохимии, по патофизиологии – возвращаясь… Тогда мне понравилась микробиология. А потом начался третий курс. За третий курс я не пропустил ни одного занятия, в принципе, ни одного. Потому что это была патанатомия, патофизиология, клиническая фармакология. Я всегда говорю: третий курс сдал — можно жениться. Там был преподаватель Майский на фармакологии, и там по радио передавали: «Студентам такой-то группы, — ди-джей радио «Максимум» говорил, — чего это, сейчас 11 июня – какие у них маевки?» Ему говорят: «Они отработочки сдают». Дальше, потом из наших выпусков выходили и выходят люди, которые составляют славу отечественной или, может быть, даже мировой медицины. А.Ежов ― То есть я правильно понимаю, что студенческая пора – это, скорее, такая бесконечная череда занятий, зачетов, экзаменов, практик, отработок — или кутить успевали? А.Свет ― Ну, слушайте, что вы! Не то что успевали, а… конечно, это самые чудесные времена, когда ты абсолютно взрослый, при этом у тебя нет абсолютно никаких обязанностей, при этом ты понимаешь опять-таки, что дураком быть стыдно. И при этом наши учителя еще нас учили, что доктор, он, в общем, должен как-то… И причем, еще раз говорю, это на шаблон: я какой-то очень хороший получаюсь. Нет, ну что вы, слушайте… И на зачеты вносили… А.Ежов ― Много чего было… А.Свет ― Много чего было. И медицинский юмор, он, конечно, своеобразен. Но он никогда не злой. Он такой, созидательный. Хотелось бы чего-нибудь рассказать, но боюсь, так сказать… С.Крючков ― А когда пришло понимание того, что есть медицина и что есть миссия врача? А.Свет ― У меня? Честно? С.Крючков ― Да. А.Свет ― Что есть миссия – я до сих пор, наверное, не знаю. Миссия – это учить, лечить и сострадать. Лечить всех, сострадать всем, много знать. Больной – книга, книга – больной. Понимаете, это какие-то заклинания, которые для вас звучат совершенно… «Как же ты можешь совершать наезд, когда идет судьбоносный 26-й партийный съезд?» Но, тем не менее… А для нас это абсолютно жезнеполагающие вехи. И если ты этого не делаешь, то ты просто вне профессионального сообщества. Ты можешь называться как угодно — доктор, профессор по котам, профессор по китам, — но тебя расколют в момент. А.Ежов ― Если говорить о студенческих годах, то вопрос именно выбора специализации кардиолога. А.Свет ― Тоже учитель. А.Ежов ― Я просто сталкивался с тем, что студенты-медики во время подготовки сейчас многие исходят из каких-то экономических, так сказать, целесообразностей: «Вот тем-то платят больше – пойду туда». С.Крючков ― Почему не в стоматологи? А.Свет ― Во-первых, потому что я не скрупулезный. И потом, я так боялся и боюсь стоматологов до сих пор, что я бы не переборол свой страх, когда ты с этим долотом и отбойным молотком… Понимаете, ничего не могу поделать, но у меня образ… Вот, когда вы говорите «почему не стоматологом?» — я вспоминаю Гайдая, вот этот вот… И я ничего… Да простят меня стоматологи и челюстно-лицевые хирурги. У нас блестящее отделение челюстной хирургии. Это виртуозы. Понимаете, я очень хотел быть хирургом до армии, когда я поступил. И опять это вопрос учителей. Мне мама на третьем курсе сказала: «Иди сынок к Абраму Львовичу Сыркину». Я и пошел. И дальше я понял, что интересней терапии ничего интересней быть не может. Вот ничего не может быть интересней терапии – внутренних болезней. Я очень не хочу говорить какие-то красивые слова, но это и драма, и квест, и какой-то приключенческий роман – вот чего хочешь, — но только основанный… надо очень много знать. Я понимаю, насколько я сейчас уже где-то отстаю… И в молодости у нас были люди, которые абсолютно четко знали, чего они хотят. Они учились, они читали, они делали для этого всё. Все мы работали, поддежуривали, но кто-то поддежуривал просто, так сказать… быть в обществе и какие-то мануальные навыки получить, а кто-то… Я помню, что я имел глупость сказать на травматологии на 5-м курсе, что я родственник Цивьяна – это был такой знаменитый травматолог. Все занятия потом я провел в приемном покое. Я шил там каких-то этих самых… А мой однокашник Саша Пейкер, который сейчас работает в больнице имени Ворохобова– но тогда было немножечко по-другому – он, по сути, уже стоял хирургом. С.Крючков ― Но сейчас к вам приходят новые хирурги… А.Свет ― Сейчас ко мне приходят новые врачи. Она разные. Там и хирурги, и терапевты, и акушеры-гинекологи, и психиатры. И кого-то мы выбираем сами. Например, вся наша кардиология, университетская клинки кардиологии – мы все прошли через студенческий кружок. Вот руководитель сосудистого центра профессор Михаил Юрьевич Гиляров, он этот кружок ведет до сих пор. А Брам Львович Сыркин этот кружок… раз в месяц они занимаются НРЗБ, грубо говоря. И все наши ребята, которые заведуют отделениями, они все известны с 4-го курса. И сейчас так же я стараюсь… вот я принимал госэкзамены в Первом меде и там есть какие-то… Ну, ты видишь просто, ты 4 минуты говоришь с человеком, ты понимаешь, что его надо хватать и растить. И я буду для этого прилагать все усилия. Наверное, еще что важно – это слово, которое тоже становится скучным, это «мультидисциплинарность». Ты лечишь больного. Ты не можешь лечить палец. Для этого нужны врачи всех специальностей. И у нас такие мультидисциплинарные консилиумы, которые мы устраиваем и по сложным случаям и по каким-то направлениям… И еще раз говорю: стыдно быть неумным, стыдно не учиться. И у нас, грубо говоря, и академики учат резидентов, но иногда и резиденты учат академиков. И признак хорошего академика, не побоюсь этого слова, что он слушает и учится. Не застыл, а он постоянно постигает мир. Это очень важно. А.Ежов ― Вы сказали о страхе перед стоматологами. Мне кажется, что все-таки проводить операцию на открытом сердце… А.Свет ― А я не кардиохирург. А.Ежов ― Тем не менее, человеческое сердце… А.Свет ― У человека есть еще масса других… У него есть, например, поджелудочная железа. И когда я видел, как люди делают вещи, которые еще лет 10 назад казались просто немыслимыми, когда больной после панкреатодуоденальной резекции на 6-й день уходит домой… Я помню эти операции, когда я был студентом… А.Ежов ― Резекция – это удаление. Сразу поясним, тем, кто не знает. А.Свет ― Понимаете, есть масса вещей… Потому что каждая хирургия, скорее – ну вот то, что является высшим пилотажем – это всех уходит в интервенционные технологии. Когда пациентке 90 лет, транскатеторно ставят аортального клапан – и она на 4-й день уходит домой… Есть и 94… Мы поставили недавно тазобедренный протез 102-летнему человеку – он ушел домой на 5-й день. А.Ежов ― Это, конечно, в таком возрасте… индивидуально. А.Свет ― А почему индивидуально? Именно пожилые люди страдают: у них ломается шейка бедра, у них возникают критические стенозы аортальных клапанов. И во всех мировых рекомендациях.. А дольше сказать, что вот, что хотите делайте, но город Москва в этом отношении, она абсолютно в мировом тренде. Понимаете, для врача очень важно не только что-то знать и уметь – но мочь. Когда ты не только знаешь, умеешь, но ты можешь с больным сделать все, что полагается. И вот ради этого я работаю как главный врач: я должен это обеспечить. И, конечно, когда доктора видят, что они могут, и у них это получается – ну, это… Я знаю по себе. Я недавно неделю заставлял всех своих коллег случайно возвращаться к одному клиническому случаю, где они все были неправы, а я был прав – и потом так и оказалось. Ну, казалось бы, мне уже, в общем, можно. Тоже пустячок, но принято. Они, конечно, сдержано цедили, что да, на этот раз главному врачу удалось… Не важно. Но, понимаете, это самодостаточность врача. Это очень правильное чувство в нашей профессии. Для этого и работаем. С.Крючков ― Главный врач Первой городской Алексей Свет. Мы сделаем небольшой перерыв на новости и вернемся через несколько минут. НОВОСТИ А.Ежов ― 21 час, 35 минут в российской столице. В эфире «Эхо Москвы». Программа «Разбор полета». И сегодня у нас в гостях – кардиолог, главный врач Первой градской больницы Алексей Свет. С.Крючков ― В первой части нашего разговора вы упомянули о том, что засмеют коллеги в случае, если сказать что-то… А.Свет ― Прадедушка у меня был гомеопат. Я им горжусь. Нет, он был терапевт и невролог, а дальше, так сказать… С.Крючков ― Вот мнение представителей медицинского сообщества, насколько оно важно и существует ли такая цеховая солидарность? А.Свет ― Для медицины? С.Крючков ― Да. А.Свет ― Для медицины единственное, что есть, это мнение медицинского сообщества. Потому что это мнение профессиональных людей. Но вы же не будете давать советы, как построить мост. Вы не будете давать советы, как создать композитный сплав. Потому что вам сразу кажут, так сказать, азимут. Поэтому в медицине самое главное – это мнение профессионального сообщества. С.Крючков ― Насколько оно монолитно? В нем встречаются такие ожесточенные дискуссии… А.Свет ― Хороший вопрос. Времена меняются. Медицина живет по правилам доказательности. Мало декларировать, нужно это доказать. Времена талантливых одиночек, которые заложили основу этой самой доказательной медицины… Да, был некий доктор Смит в Штате Нью-Йорк, который всем своим больным выписывал аспирин. Это апокриф… Может быть, это другой был, и жил он, может, в Небраске и был он, может, не Смит, а Гольштейн, черт его знает. Но дальше по отчетам страховых компаний выяснилось, что у него самая низкая летальность от инфаркта миокарда. И все они пили аспирин. Ну, это такая красивая история. А, например, Роберт Лаун такой, знаменитый – дай Бог ему здоровья, он сейчас жив и здоров, — которые в 70-е годы работал в кардиоцентре. Была большая совместная у них работа, программа. Вот экстрасистолия по Лауну… В общем, кто знает, тот поймет. Он был молодым резидентом в госпитале в Нэви в 51-м году. И тогда полагалось при инфаркте миокарда лежать и не вставать месяц. И он стал проводить раннюю реабилитацию этих больных. Больных поднимали, заставляли их ходить, нагружаться. И к вопросу о врачебном сообществе. Один раз он пришел в клинику, и он сам вспоминает, что «мои резиденты стояли вот так… с нацистским приветствием и кричали ему «Хайль!» Вот они его считали просто Гитлером. А сейчас та же кардиореабилитация, вторичная профилактика – это неотъемлемая часть клинической медицины. Сильдингер хотел сделать – это замечательно рассказывают интервенционные кардиологи, потому что интервенционная кардиология и, вообще, ангиология – это такой путь ошибок и заблуждений, которые приводили к фантастическому результату. Я могу сейчас напутать, но, в общем, ситуация была такая, что хотели сделать одно исследование, а случайно проткнули шприцем с барием или с радием – с контрастным веществом – проткнули брюшную аорту, и получили первую селективную аортографию. Потому что она на рентгене была. А.Ежов ― Ну, это случайность. А.Свет ― 20 какой-то год, я могу сейчас ошибиться. Я не претендую сейчас на историческую достоверность. Но, понимаете, к тому моменту, когда был изобретен первый диуретик, например, которым стало можно лечить гипертонию, например – раньше человек с гипертонией должен быть лежать, потому что непонятно, когда у тебя поднимется, когда опустится. А диуретики, которые существовали, никто не знал, nota bene, когда начнется их действие, и самое главное – когда закончится. И когда был изобретен первый хлортизаид в каком-то 51-м году (опять-таки могу ошибаться), но в Париже на Монмартре коз пасли, и пить за рулем – это считалось хорошим тоном. И исторической точки зрения прошло, прости меня, 67 лет, и мы говорим о том… наши ребята, которые занимаются интервенционной кардиологией, вообще, интервенционной хирургией, они говорят: «Ну да, мы здесь поставили два стента в эту артерию, тут мы поставили графта в аорту…». Я говорю: «А где больной?» — «А больной выписался уже, ушел». А.Ежов ― Все-таки смотрите, в кардиологии, в том числе… А.Свет ― Вообще, медицине. А в онкологии… А.Ежов ― Я хочу спросить по поводу того, что любой врач, в принципе, рано или поздно сталкивается с тем, что его пациенты умирают. А.Свет ― Однозначно. А.Ежов ― В вашем случае… первого пациента, которого вы потеряли по той или иной причине – это самокопание или что это было? А.Свет ― Никакого самокопания не было. Я был интерном. Была пациентка. Я дежурил по клинике, по факультетской терапии. Я не помню, как ее звали. Попросту в палате. Мне не понравилось, как она хромает. Я отволок ее не рентген. Там оказался вколоченный перелом шейки бедра. И я пошел, чтобы уже заниматься ее переводом в травматологию – тогда на Пироговке травматологии не было, — а когда я пришел, — там была остановка сердца. И как-то я ее качал, что-то еще такое… Были моменты, которые мне просто запоминались. Но это есть у каждого врача. Понимаете, это очень буднично. А.Ежов ― Да, меня это и интересует. А.Свет ― Это очень буднично. И работают до последнего. С.Крючков ― Что касается пациентов. А что касается взаимоотношений с родственниками пациентов? Потому что многие видят в докторе практически бога, и когда оказывается, что это не так, сталкиваются с агрессией, потому что сколько мы слышим таких историй, что вот тем не менее поили врача скорой помощи. Кто-то высказал, придя к врачу… А.Свет ― Я понимаю, о чем вы говорите. Но это же с двух сторон. И с той и с другой стороны те же люди. И это очень важно. Да это вопрос коммуникации и твоего личного отношения. Это целая наука – взаимодействие с пациентом. И когда нас в свое время Департамент здравоохранения отправлял на две недели на стажировку в одну из крупнейших израильских клиник – это, вообще, такая регулярная история, доктора регулярно ездят – но там одним из важнейших элементов, это был разговор с пациентом, это трудный разговор с пациентом, это сообщение неприятного известия. Целая наука. У этом году у нас еще этих тренингов не было, но вообще, они проходят достаточно регулярно, потому что это очень важно. Потом, надо тоже понимать, что у нас родственники, еще кто-то, они ходят спокойно в любое отделение: в реанимацию, куда угодно. Больница не тюрьма. Просто нужно соблюдать некие взаимные правила. И нельзя там писать запрещено, а можно же сказать: Дорогие посетители, вы сейчас пойдете в отделение реанимации, где находится близкий вам человек. Возможно, вы немножко удивитесь, увидев его, потому что к нему подключены различные системы обеспечения, которые позволяют ему нормально себя чувствовать. Если врачи попросят вас отойти, пожалуйста, выполните их требования, потому что тем самым вы спасаете жизнь своему родственнику… тому пациенту, которому нужна помощь, — ну, там, что можно, что нельзя, — желательно, не приходите на второй день гриппа навестить своего дядюшку, потому что от этого будет плохо ему и вам. Да, нужно все объяснять, все говорить. Человек не обязан быть с высшим медицинским образованием. Его родственник и он сам попали в беду. Больница – это несчастье. И то же самое, что касается пациентов, главный принцип – это обезболить. Потому что, когда тебе больно, какой там диалог с врачом, о чем можно говорить? Это самое главное. Я еще раз говорю о том, чтобы правильно лечить… сейчас глобально этот вопрос в Москве вообще не стоит. Patient experience – это дословно сложно перевести, но вот все, что мы можем сделать для того, чтобы пациенту было хорошо. Это сейчас гигантская работа, которой занимаются все: и департамент, и больницы. Потому что это не то, что приказали быть вежливым. Времена меняются. И я не могу сказать, что прямо все очень гладко идет. Да, мы получаем и жалобы, но, как правило, 90% — это непонимание. Не поговорили с ним так ,как нужно, и он нас запомнил, он обиделся. Есть какие-то нюансы. Ему два часа не оказали помощь в приемном отделении – у него болел палец. Ты понимаешь, что у него болел палец – а за это время мы, так сказать, двух завезли в шоковый зал, одно с колес оперировали. Но ему никто не сказал: «Сейчас мы обезболим ваш палец и вами займутся непременно». Это такие вещи, они самые обычные, но они тоже должны быть рутиной. С.Крючков ― Система таких вещей в вашей больнице уже налажена? А.Свет ― Мы стараемся. Я мне проще сказать: Да, мы наладили. Это будет неправдой. Потому что, еще раз говорю, все люди разные. Но мы стараемся это делать, мы каждодневно стараемся это делать. Я не буду хвастаться, но у нас никогда вопрос, проходить или не проходить в реанимацию, например, вне всяких указов и приказов. У нас никогда не стоял вопрос общения с родственниками пациента. За некорректность и еще какие-то вещи коммуникационные я сержусь не меньше, чем за какую-то профессиональную… Потому что это все составляющие профессионализма. Мне как терапевту это очень понятно. В моей практике – а я был, в общем, неплохим врачом… С.Крючков ― А как управленцу часто приходится жестким быть? А.Свет ― Как мне недавно сказали: «Вы знаете, вы со своей вежливостью и мягкостью, но при этом-то народу уволил много». А.Ежов ― А на сколько процентов, если посчитать именно в 1-й городской вы управленец, а насколько медик – тут есть четкое сочетание: 80 на 20, 50 на 50? А.Свет ― Вы знаете, что по законам рынка одна четверть делает три четверти. Это постоянно такая меняющаяся история. Когда случился ураган, который прошел над Москвой, то через три минуты я под этим дождем… Меня, конечно, больше всего интересовали крыши, потому что я знал, что те бригады, которые работают в приемнике, еще где-то, они справятся без меня. Если я там буду кому-то перевязывать палец, а в это время у меня прорвет крышу над оперблоком или еще что-то, это будет неправильно. Утром я должен быть на обходе в реанимации входа, в одной из самых тяжелых реанимаций. Я должен вместе со своими коллегами в эту профессиональную струю вникать. И где-то я даже могу быть полезен. Это сложный вопрос. Это такие постоянно сообщающиеся сосуды. Но, конечно, в первую очередь, ты должен говорить с коллегами на профессиональном языке. Маленькая ремарка. Был такой большой меданализ, когда в течение 10 или даже больше лет анализировали примерно 400 американских госпиталей, и они рандомизировали только по одному признаку: где чиф – менеджер, и где он – врач. Вот где General был врач, они были эффективней где-то процентов на 30 по всему. Я думаю, что да, наверное, в принципе… Как говорит один мой знакомый, — он блестящий медицинский системный менеджер, — что если бы меня поставили руководить атомной электростанции, я бы, конечно, тут же всех НРЗБ за немытые уборные, а дальше я, конечно, набрал бы себе тех, кто уже в чем-то понимает. А.Ежов ― В должности руководителя государственного учреждения, пускай здравоохранения, в нынешних реалиях политической составляющей много, или вы практически с этим не сталкиваетесь? А.Свет ― Я не знаю, что это такое… Понимаете, мы лечим людей. Что такое политическая составляющая, мне сложно сказать. А.Ежов ― Ну вот была недавно история со Склифом… А.Свет ― Понимаете, эта история двоякая. Она не вполне себе… я считаю, что она очень конъюнктурна. И повесить ярлыки на врачей, что они, так сказать, выгнали… Я видел фотографии. Для человек, которого, простите, десять минут били ногами по лицу… Мы можем посетить мое приемное отделение, где я покажу вам, как это, бывает, выглядит. Там есть масса нюансов, которые профессиональному глазу всегда очень быстро видны. Не знаю, я здесь, честно говоря, здесь на стороне Сергея Сергеевича Петрикова, который, в общем… он, может, не так изящно ответил, он ответил правду. И хочу сказать, что никто там никого никуда не отдавал… И вот это «врачи отдали…» — да никого они не отдали. Ну, честное слово. Мы общаемся с этими органами. Никто из них никогда не приезжает и не говорит: «Давай мы сейчас его заберем…». Да ничего подобного. Поэтому здесь это две стороны. И как это подать. Знаете, как Довлатов, который говорил, что после коммунистов я больше всего на свете ненавижу антикоммунистов. И наша политика – это лечить больных, учить студентов и сохранять какую-то профессиональную цеховую солидарность. С.Крючков ― Вот такая история. Больница – госучреждение. Врачи, медсестры, фельдшеры – наемный сотрудники. Мне всегда было интересно, когда проходят лоялистские к власти митинги, многие убеждены, что по звонку администрации так все под знамена – и вперед. Развейте этот миф. А.Свет ― Ну, слушайте, неохота… Развиваю миф. С.Крючков ― Такого нет? А.Свет ― Нет. А.Ежов ― Наш слушатель Максим интересуется, не звали ли вас в политику и в муниципальные депутаты, коль уж мы о политике заговорили? А.Свет ― Нет, меня не звали в муниципальные депутаты. Понимаете, мне это неинтересно, простите меня, пожалуйста. Понимаете, доктора обладают в этом отношении очень большим иммунитетом, на самом деле вот от всех… Ну да, если у доктора есть гражданская позиция, он как гражданин может и ради бога пусть свободно высказывает. Мне кажется, что просто то, чем мы занимаемся, это настолько интересно, нужно и полезно, что как-то это… не знаю… С.Крючков ― А круг вашего повседневного дружеского общения помимо врачей?.. А.Свет ― Он самый разных. Круг моего дружеского общения – это мои друзья. Знакомых очень много. Друзей у меня – ну, двое-трое друзей. Понимаете, потом, я еще очень люблю свою семью, своих близких. Так как мне редко удается их видеть… Вот я сижу сейчас здесь вместо того, чтобы быть дома. С.Крючков ― А сколько длится ваш рабочий день? А.Свет ― Давайте так. Он начинается где-то без десяти, без четверти семь, когда я приезжаю, выпиваю чашку кофе, переодеваюсь… Пешочком. Нет, ну смотрю там какую-нибудь «утреннюю почту», принимаю часть по эсэмэскам от тех реанимаций, в которых… Я хожу не во все реанимации. Я к хирургам, например, не хожу, потому что это большое человеческое унижение для терапевта. Когда есть какие-то сложные истории мультигоспитальные, то хожу. И дальше я иду на другую территорию. У нас – на минуточку – 22 гектара. Я иду в реанимацию входа. В 7-30 там начинается обход. Где-то в 8-10, в 8-15… Вот сейчас мой заместитель в отпуске, поэтому я хожу каждую реанимацию, но тоже не каждый день, потому что опять-таки ты понимаешь, когда ты нужен уже в качестве кардиолога, например, если там, действительно, какие-то сложные больные. Но наши доктора настолько компетентны, что здесь, в общем… Дальше я возвращаюсь. Тоже какой-то ряд утренних дел. Затем совещание с замами. А дальше идет рабочий день, который самый разный, и заканчивается… Когда как он заканчивается. Понимаете, когда он заканчивается часам к семи, есть какое-то время о чем-то подумать, что-то доделать. Да не кончается он. Потом ты приезжаешь домой, тебе звонят… Понимаете, «делай как я, а не делай, как я говорю». Я не могу сказать в ряде случаев: «Ну-ка давай езжай!» — я должен там быть. Это не хорошо и не плохо, это такая работа. А.Ежов ― По поводу сложный случаев. К вам в Первую градскую после отравления был госпитализирован, если помните, журналист, политик Владимир Кара-Мурза. Вот тогда с пациентом с таким непредсказуемым течением болезни, неясной совершенно этиологией было какое-то особое ощущение или это рутина, в принципе? Вы сказали о том, что каждая история – это квест для терапевта. А.Свет ― Да, это был квест… А.Ежов ― Там, мне кажется, это очень ярко выражено. А.Свет ― Но хотел бы заметить, что… как бы… даже не знаю, с чего начать. Понимаете, в чем дело. У нас бывали пациенты и потяжелее. Должен честно сказать, что нам, конечно, было не очень комфортно, потому что мы просто испытывали повышенное внимание, а наша профессия она не любит паблисити, она не любит слухов, она не любит каких-то версий. И когда ситуация оказалась достаточно банальной, и она просто оказалась очень тяжелой. Поэтому особенность – это был очень тяжелый пациент, который достаточно сложно шел к своему выздоровлению. И если вы знаете, то, по-моему в прошлом году… А.Ежов ― Там повторно НРЗБ А.Свет ― Да, абсолютно такая же. Ну, только там было это дело быстрее. Там это была другая клиника, замечательная абсолютно. Наши такие, как бы это сказать… сообщники, соратники, конкуренты. И там уже, имея некий experience, в общем, уже можно было предположить. В общем, не ищите там конспирологии. Ее там нет. Потому что, сами понимаете, сколько раз бросался… этот самый… Яд не действует. Ну, послушайте… А.Ежов ― Еще по поводу сложных случаев. Вот кейсы, которые показаны в медицинских сериалах. Как вы, вообще, к медицинскими сериалам, как их оцениваете, воспринимаете с точки зрения профессионала? А.Свет ― У меня нет времени смотреть, к сожалению… А.Ежов ― Но серию хоть чего-то вы ведели… А.Свет ― Нет, почему? Мой любимый сериал – это сериал «Клиника» («Scrubs»). Я считаю, что это, на самом деле, самый настоящий сериал. Конечно, может быть, где-то немножко утрированы некоторые моменты… А.Ежов ― Он, скажем так, не очень серьезный. А.Свет ― Понимаете, в чем дело. Он, на самом деле, очень серьезный, потому что те вещи, которые там… Это как ты расскажешь. А.Ежов ― Подача другая. А.Свет ― Ну, правильно, ну хорошо, но это как ты расскажешь. Но поверьте, об очень серьезных вещах можно рассказать легко, и они запомнятся. Доктор Хаус, который в одиночку ходит и всех спасает… Ну, наверное, есть там где-то свой доктор Хаус. НРЗБ – это другая история. Это такие ангелы, которые… Да никакие… Врачи нормальные люди. Это такая же работа, как все остальное, но просто интересней. А.Ежов ― А с точки зрения профессионала какие-нибудь конкретные кейсы или, может быть, киноляпы. А.Свет ― Нет, киноляпов там нет… А.Ежов ― Там серьезные консультанты? А.Свет ― Там настолько серьезные консультанты, что можно было ставить диагнозы, вообще. Это очень серьезные вещи. За каждым там хи-хи, ха-ха, стоит такая работа… И смотришь и оцениваешь совершенно просто вплоть до каких-то бытовых мелочей. И это тоже важно, потому что у докторов тоже есть свои фетиши, они люди суеверные. У кого-то есть действительно счастливая шапочка, в которой он идет, оперирует. Кто-то должен стукнуть про притолоку. Если он не стукнет… А.Ежов ― У вас есть какой-то такой ритуал? А.Свет ― Сейчас уже нет. Сейчас у меня ритуал – каждое утро в 7-20 быть на работе. С.Крючков ― Это был «Разбор полета». А.Ежов ― Спасибо большое! А.Свет ― Не за что. С.Крючков ― Главный врач Первой градской Алексей Свет.

Ссылка на источник

admin @ 1:00 пп

Извините, комментарии сейчас закрыты.