Виталий Дымарский ― Добрый вечер! Программа «Все так», сегодня выходит из Санкт-Петербурга. Я ее ведущий, Виталий Дымарский. И мой сегодняшний гость петербургский историк Максим Кузахметов. Максим Кузахметов ― Добрый вечер! В. Дымарский ― Да. И мы с Максимом продолжаем наше такое тихое, неспешное движение по генеалогическому древу династии Романовых. Сегодня очередная ветвь или веточка, я бы сказал, на которой будет сразу два героя. Это Федор Алексеевич и Иван Алексеевич, два сына Алексея Тишайшего, о которым мы рассказывали вам в минувших программах. Итак, сегодня у нас два героя – Федор и Иван. Федор III, Иван V. Не будем сейчас – да? – вдаваться в арифметику или в математику, высшую математику русской истории, искать какие-то объяснения, почему Федор III, а Иван V. Там до… Ну, Ивана IV мы знаем. Да? И хорошо знаем. Вот. Вообще нет, с Иванами там как-то более ясно, чем с Федорами… М. Кузахметов ― Иван VI даже был. И до него мы доберемся. В. Дымарский ― Да. Вот. Так что сразу к этим 2-м молодым людям, которые правили один за другим… М. Кузахметов ― Подряд 3 сына получалось у Алексея Михайловича правили, да еще и дочка приобщилась к правлению… В. Дымарский ― Дочка – это у нас будет отдельная история. Софья Алексеевна. Царевна Софья. Это у нас будет следующая наша программа. М. Кузахметов ― Ну, начать предлагаю, конечно, с Федора Алексеевича. В. Дымарский ― Ну, понятно, по хронологии идем. М. Кузахметов ― По хронологии. И если в прошлый мы упоминали, что Алексей Михайлович как-то в отечественной истории редко упоминаем, хотя были всякие выдающиеся события, например, вот присоединение Украины. И где памятники такому выдающемуся человеку? То Федор Алексеевич, который правил 6 лет, то есть это дольше, чем Павел I, и совершенно неизвестный и не упоминаемый, не посвящено ему ни книг, ни фильмов, так где-то мельком иногда с удивлением проявится. И люди спрашивают: «А кто это такой? А что? Был такой царь?» Потому, что знающие люди помнят, что вот был Алексей Михайлович, а потом сразу Петр I. И как-то промежуток исчезает. А 6 лет его правления тем не менее были насыщены разнообразными яркими событиями. И сам персонаж тоже заслуживает, конечно, внимания как удивительный человек. В. Дымарский ― Я здесь просто на секунду буквально, на 2 секунды прерву. Знаете, видимо, просто у нас люди не привыкли считать за настоящего правителя того, кто правил-то всего 6 лет. У нас нужно править десятками лет, тогда ты правитель настоящий. А 6 лет – что такое вообще? М. Кузахметов ― Ну, все-таки Павла… В. Дымарский ― Это слишком демократично. Хотя… М. Кузахметов ― … Павла I… В. Дымарский ― Да. Хотя… Ну, там у нас особая история с Павлом I. Да? Хотя, конечно, ушел он из жизни трагическим образом. Он умер. Да? Его никто не переизбирал, не… и с трона не скидывал. М. Кузахметов ― Табакеркой по голове его не ударили. Да. И можем сразу сказать, что жизнь его была коротка. Он в 20 лет уже умер. И если мы упоминали, что его отец и дед не дожили до 50, не хватило здоровья, то вот тут на этом их прямом потомке природа, ну, уж совсем, получается, поглумилась, оставив ему удивительно слабое здоровье. То есть как вот пишут там очевидцы, прям с рождения ножки у него слабо ходили, и даже на коронацию его приносили на носилочках. Хотя тем не менее он вовсе не был ни слабоумным, ни беспомощным. В. Дымарский ― Отнюдь. И довольно начитанным и образованным… М. Кузахметов ― Да, и знал языки. Ну, по порядку тогда. Вообще это был 9-й ребенок в семье Алексея Михайловича. Тоже вот представьте, да? 9-й ребенок. 3-й сын. Ну, какие могли быть перспективы занять трон? Это у него. Не говоря уже про его младших братьев. Как все дальше – да? – пересеклось? И тем не менее смерть 2-х старших братьев, ну, и по женской линии, понятно, там не было никаких шансов у его старших сестер. Тоже в очередной раз напомним, что у всех его сестер судьба-то трагическая в человеческом плане. Ни одна из них замуж не вышла. Вот. И после ранней смерти отца Алексея Михайловича Федору Алексеевичу на тот момент 15 лет. И он… А время в ту… В ту эпоху уже смута давным-давно закончилась. Все более-менее устоялось. И если его отец, например, формально должен был, соблюдая такие уже специфические традиции как будто дожидаться утверждения Собором своего правления, то тут уже никто не сомневался. Вот сын. Царь умер. Вот, значит, наш новый царь. Федор III, ну, так формально, просто Федор Алексеевич – более знакомо. А человек в свои 15 лет при всем при том, что тоже… Вот в очередной раз напомним, что в России образование на тот момент могло быть только частным. Ну, у монархов оно в принципе было частным, однако даже высшие сановники в государстве, ну, с трудом владели грамотой. Математику не преподавали никому. И тем не менее вот в этих условиях вот Федор Алексеевич оказался удивительно образованным человеком. Но как минимум польский он точно знал. В. Дымарский ― Это благодаря Симеону Полоцкому. М. Кузахметов ― Да. Ему повезло с учителями. И тоже, наверное, следует лишний раз напомнить, ну, в нашей традиционной историографии, у нас же вот истинный западник, который повернул Россию к Европе – это Петр I, а вот все, что было до него, как будто патриархальное, страшно далекое от современности. Но это не совсем так, потому что вот именно в эпоху Федора Алексеевича, там про этом можно и отдельно будет подробнее поговорить, конечно, проникновение традиций, ну, на тот момент они даже казались революционными. Да? Когда бояре, дворяне бреют бороды, когда носят польское платье. Но это уже не было таким исключением, не было такой редкостью. Это западничество хотя бы на бытовом уровне уже достаточно глубоко в Москве пустило корни. И изучение иностранных языков уже не казалось таким страшным преступлением. Тем более, что связи… В. Дымарский ― Даже польского? М. Кузахметов ― Даже польского. При всей вот этой чудовищной вражде тем не менее это уже никого не шокировало. Там на тот момент, ну, Петр I, позже будем об этом говорить, он боготворил все германское, а в эпоху Федора Алексеевича и его отца вполне было в норме носить польское платье. Трудно сказать, насколько оно было передовым. Тем не менее это был такой дерзкий шаг вперед. Так вот он, скорее всего, знал еще и латынь, что тоже делает честь этому человеку, потому что, если не ошибаюсь, ни его отец, ни его братья латынью точно не владели. А латынь – это международный язык общения, ну, как сейчас для большинства людей разговорный английский для общения в любой стране мира нужен. А также латынь. Послы документы готовили на латинском языке. Даже забегая вперед скажем, что Нерчинский договор с Китаем, например, был подписан в том числе и на латыни. Да? Кажется невероятным. Россия и Китай. Где? При чем тут латынь? А договор в том числе имел еще и копию на латинском языке. В. Дымарский ― Ну, может мы подробнее поговорим. Но этот договор ставят как раз в упрек Федору Алексеевичу. М. Кузахметов ― Ну… В. Дымарский ― Потом попозже поговорим. М. Кузахметов ― Да. В. Дымарский ― А я не знаю, есть… собираетесь ли Вы упомянуть этот факт, который на меня произвел большое впечатление, что Федор Алексеевич, ну, требовал, просил, чтобы ему и боярам, кстати говоря, – да? – составляли обзоры западной прессы. Это такое абсолютно современное… я бы сказал, такой формат… М. Кузахметов ― Вообще это все… В. Дымарский ― … получения информации. М. Кузахметов ― … полюбил еще его отец. Да. Это даже… В. Дымарский ― Который, кстати говоря, тоже был такой европеизированный. М. Кузахметов ― Ну, созерцательно европеизированный. Им это было все очень интересно и увлекательно, при всем их благочинии, при всей их намоленности, при посещении святых мест, бесконечным поездкам по монастырям, тем не менее они с большим удовольствием… Ну, они не сами читали. Им, как правило, читали вслух. Да, дайджесты. Они выписывали газеты. Газеты переводили на русский язык. Составляли специальный такой… специальную такую подборочку. Ну, вот в эпоху Федора Алексеевича это называлось, например, «Куранты». Это, конечно, очень искусственно называть 1-й русской газетой, потому что тираж был 1 экземпляр. Но тем не менее – да, – делался такой дайджест. И с большим интересом собирался царь, бояре, и они это все заслушивали. Даже вот в прошлый раз мы, например, не упомянули, а отец Федора Алексеевича Алексей Михайлович, например, специально попросил перевести, когда попалась ему заметка какая-то в зарубежной прессе, как вот, мол, высшая знать английская теперь страдает за то, что вот допустили казнь своего короля, как же это все скверно получилось. Он попросил все это перевести и боярам нарочито громко зачитать. Вот имейте в виду, как вот бывает, когда вот против своего монарха возомнят себя высшие сановники кем-то. Ну, стоит, конечно, поподробней про Симеона Полоцкого, потому что для своего времени этот человек был выдающимся, ну, как бы сейчас сказали интеллектуалом, потому что он, например, был поэтом. Неслыханное дело: человек писал стихи, что… Ну, и с трудом можно вспомнить кого-то еще в русской истории, кто бы оставлял не просто какие-то там четверостишья, а он же все это в качестве образовательных целей для детей, для специальных… Ну, тогда учебников не было в нашем понимании, но чтоб вот детей знати было проще обучать… Ну, рифмованное же все легче запоминается. И он лично всем этим занимался, писал. И вот то, что осталось, ну, там тяжеловатый, конечно, слог теперь для нашего времени, но в ту эпоху это казалось революционным. И он, Симеон Полоцкий, был одним из первых людей, который говорил, что надо обязательно, чтоб были школы. Еще раз напомню, школ не было вообще. Было образование только при монастырях, читать и переписывать только священные тексты и все. И вот этот человек говорил, ну, школы нужны. Ну, как вот… Как без образования… В. Дымарский ― Но фамилия его неслучайная. То есть он реально из Полоцка. М. Кузахметов ― Он реально из Полоцка. Да. К радости… В. Дымарский ― Белорусов. М. Кузахметов ― … белорусов. Да. Но есть тут тоже… В. Дымарский ― А, кстати, в белорусской истории, он сегодня отмечет, Симеон Полоцкий? М. Кузахметов ― Да, конечно. Он, конечно, уважаемый человек. Но лишний раз не грех напомнить, что традиционно в нашей истории вот есть Россия, есть Польша. А то, что там в составе Польше оккупированные белорусские земли, так они же там страдают под гнетом польских панов, но это не так, потому что когда 1-й печатник Иван Федоров перессорился в Москве… Ну, там разные запутанные версии, но неважно. Куда он уехал? Он уехал на территорию нынешней Белоруссии, где снова на русском языке выпускал книги, и была у него там типография, и другие у него там были соратники. То есть там вся эта культура русскоязычная. И образованные люди вполне успешно функционировали. Все-таки слухи о том, что католики злобно притесняли православных русских людей, сильно преувеличены, конечно же. И как раз тут логично, что именно из Белоруссии мог приехать образованный человек, который знал западноевропейскую литературу, опять-таки владея другими языками и, наверное, он оказался серьезное влияние на Федора Алексеевича, на его кругозор. То есть вот там у русских царей как-то здорово совмещалось, что вот они все набожные с одной стороны, а с другой стороны полюбили театр. Тоже это ж такое бесовское развлечение, в общем-то. Что это за кривляния да еще и при дворе? А тем не менее это была такая уже неотъемлемая часть культуры. Это нам сейчас кажется странным. Что тут такого? Театр – это что-то такое само собой разумеющееся. И тот же Полоцкий, вот он, наверное, один из первых, получается, русских драматургов, один из первых людей, который делал постановки по собственному, ну, как бы мы сейчас сказали, сценарию, что производило тоже необыкновенное впечатление. Конечно, были там балаганы, где тоже разыгрывались какие-то сценки, но это все тоже считалось таким чем-то простонародным, недостойным внимания уважаемых там людей и тем более царской крови. А Симеон Полоцкий не брезговал, и все это тоже было… Ну, вот это эволюция постепенная, не такая там механическая, революционная как у Петра I, наверное, конечно, приносила свои плоды, тем более в таком огромном городе как Москва. В. Дымарский ― Вот еще один такой вопрос. Когда Федор вступил на престол, вернее его принесли, как Вы говорите, на престол, то действительно он был довольно сильно болен, и первые месяцы фактически государством руководили другие люди, – да? – которые были вокруг него, там тот же Матвеев, отец… Не отец, а патриарх Иоаким. Да? Эти люди тоже были близки к нему? То есть они правили… Милославские. Да? Они правили сами по себе, не советуясь с молодым монархом? Или все-таки они каким-то образом сами консультировались с ним и с… М. Кузахметов ― Ну, на свою беду Матвеев вот как раз не консультировался. Ну, что такое 15-летний мальчишка болезненный с больными ножками и я вот, состоявшийся, серьезный, взрослый человек? Я же столько всего для государства пользы делаю. Но на судьбе Матвеева драматически, скорее, сказалась его близость к другой вести. В. Дымарский ― К другой ветви. Да. М. Кузахметов ― Да. К Нарышкиным. Не потому, что… В. Дымарский ― Ну, Иоаким там тоже интриговал довольно много. Патриарх. М. Кузахметов ― Ну, до Иоакима – да, – тоже доберемся. В. Дымарский ― Доберемся. Да. М. Кузахметов ― Что… Сразу можем оговориться, что были времена, когда патриархи смело перечили царю. И предшественники, и последующие. В конце концов именно Петр I вообще все это патриаршество фактически запретил, потому что невозможно было с этими оппозиционерами без конца вступать в полемику. Дожить бы вновь до таких времен. Так вот возвращаясь к 1676 году, действительно Федор был человек болезненный, но вот современный историки, медики считают, что у него была какая-то разновидность цинги. В. Дымарский ― Цинга. М. Кузахметов ― Катастрофическая нехватка витамина С, слабые ткани. Не очень понятно почему, но это было какое-то у них просто наследственное заболевание тяжелейшее… В. Дымарский ― Причем по мужской линии в основном. М. Кузахметов ― В основном по мужской линии, потому что не все… Там тоже некоторые из его сестер умерли во младенчестве, но некоторые дожили, ну, по тем меркам там до 50 лет – это уже просто старуха, пережившая всех. Так вот очень… Поправившись, он очень быстро отстранил Матвеева, который, еще раз повторимся, он был виноват только в том, что принадлежал к другому клану. То есть напомним, что Алексей Михайлович был женат дважды. И Федор был сыном от 1-й жены, от клана Милославских. В. Дымарский ― От Милославских. М. Кузахметов: А 2 ―й клан – Нарышкины. Это просто бесконечная при дворце жуткая гражданская война, которая привела там впоследствии к бунту, к кровавым расправам. Жуткая история. Но там были большие кланы с десятками персонажей. Каждый претендовал на какую-то высокую должность. Не последнюю роль играли женщины. Так вот… Ну, на этом этапе закономерно победили Милославские. Матвеев от двора был отстранен, и Федор лично занялся управлением государственными делами, но занялся реально. То есть он собирал… В. Дымарский ― Он реформы провел. М. Кузахметов ― Он провел много серьезных реформ и готовил многие серьезные реформы, в том числе по европеизации, по образованию. Все это там позже уже завершилось. И как будто бы в заслугу ему не ставится, но все правильно. Если готовить… Не мгновенно выпускать указ, чтоб на следующий день все ходили в немецком платье, а хотя бы подготовить, чтобы были магазины, где его можно купить, то это требует какого-то времени. И в этом плане Федор, конечно, вел гораздо более осмысленную и правильную политику. Так вот, ну, например, одно из… одно из первых важных мероприятий – это всеобщая перепись. Вообще невозможно управлять государством, не владея информацией о его гражданах. И Федору тоже надо отдать должное, практически 1-м его шагом – надо переписать. И налогообложение… Хотя гнет, конечно, вырос этот налоговый, но оно стало более правильным. То есть там стали брать с дома. Не с земли, как было там, с плуга. Да? Там размыто. Вот есть дом… Дым – это называлось. Да? Вот с него берется какой-то фиксированный налог. Хотите, живите все в одном доме, 100 человек, будет у вас поменьше налог. В. Дымарский ― Но самое главное здесь – сам факт переписи, конечно. М. Кузахметов ― Да, факт переписи. Это, конечно, богатейший источник информации о том времени. К счастью, завершилась там многолетняя, тяжелейшая война с Польшей, которая в принципе-то разорила больше Белоруссию, чем внутренние российские области. И да, можно получить представление о том, как и сколько было тогда русских людей. Еще одно вообще грандиозное мероприятие, на которое не решались ни его отец, ни дед, – это борьба с местничеством. То есть вот, конечно, нам трудно представить, хотя мы близки в нынешний момент к этой истории, что происхождение играет важную роль при занятии должностей, но тут не просто происхождение, а заслуги предков. То есть если у кого-то из бояр когда-то дедушка занимал какую-то высокую должность, то вот его внуку в 1-ю очередь полагается тоже занятие этой должности. Неважно, какие у него заслуги. Неважно, какое у него образование. И были целые специальные книги, где все это подробно перечислялось. И тут Федор идет, ну, то есть поперек, получается. Высшая знать… В. Дымарский ― И он отменяет это. М. Кузахметов ― Ну, да. И там было как будто бы даже торжественное сожжение всех этих книг, чтобы впредь каждый получал пост или чин только исключительно по заслугам. И при этом он, конечно, вовсе не упразднил знатное происхождение, – да? – не то, чтобы он уровнял всех подданных, но с тех пор вот и появились родословные. В. Дымарский ― Родословные книги вот эти. М. Кузахметов ― Да. Это, пожалуйста. Да. Вот хочешь, вспоминай, там от кого ты ведешь свой род. Тем более, что вот, кстати, вот именно в XVII веке получило необычайное развитие мода вести свое происхождение, раскопать, чтобы там тебе нашли от… В. Дымарский ― От Цезаря. М. Кузахметов ― От Цезаря. Ну, от Цезаря как-то неловко, а вот от кого-нибудь. Я читал прелюбопытнейшие примеры, когда дворянин Козодавлев с помощью специально обученных людей ведет свою родословную от Кос-фон-Далена. Ну, находят немцев. Как-то от русских было им стыдно. От татарского можно князя вести свое происхождение, от кавказского, от немецкого. Ну, хорошо бы там докапать до античных времен. Вот от русских не очень… В. Дымарский ― А где же патриотизм? М. Кузахметов ― Да какой там патриотизм? Так вот это и… Ну, в последующем, конечно, опять-таки Петр I по заслугам вроде бы как назначал, но именно 1-й шаг был сделан его единокровным братом Федором, который эту реформу реально провел и тоже, как ни удивительно, никто не взбунтовался. Не осталось никаких свидетельств, чтобы этот немощный юноша, а он был совсем молод еще, в ту эпоху встретил какое-то серьезное сопротивление. Это значит, была и поддержка или, скорее всего, абсолютная власть, которая была, ну, наверное, в какой-то степени уже в крови – что ли? – рабство, воспринимаемое. В. Дымарский ― Был ли хоть один русский правитель, и я этот же вопрос адресую и по поводу Федора, который хотя бы раз не воевал? Успел ли Федор повоевать за свои 20 лет? М. Кузахметов ― Он… Ему досталось уже война и… В. Дымарский ― С Турцией, с Османской империей. М. Кузахметов ― Да. Тяжелая тоже. Но опять-таки напомним, что на юге российского государства столетиями фактически существовало Крымское ханство. Это была вообще тяжелейшая драма. Это же просто каждый год уводят тысячи людей в плен и совершенно официально в государственном бюджете существуют специальные деньги на выкуп пленных. И еще платится дань. То есть невероятно, а вплоть вот до эпохи Петра I – да? – каждый день везли денежки крымскому хану, платили, что не мешало бесконечным набегам, переписке. Крымский хан пишет: «Так это не мои. Это вы калмыков там спросите». Ну, там разобраться сложно. Но тоже не все так было благочинно, потому что точно так же в борьбе, например, с Польшей русские легко искали союзников и в Крыму, и в Стамбуле. Но не то, чтобы это было какое-то профессиональное лицемерие. Это государственные интересы. Если нам вот сейчас Швеция кажется главным врагом, мы быстро с Польшей миримся. Если Польша враг, мы быстро ищем союзников в Турции. И в последнюю очередь они, конечно, вспоминали про борьба за православие, но только когда это было вот выгодно. А если по каким-то причинам надо было бороться с Речью Посполитой, у которой до половины населения были православными, то легко можно было заключать мир, конечно, и с Османской Портой, глазом не моргнув. Так вот война досталась. И как раз именно… Но на правление Федора пришлось завершение войны и заключение мира, ну, вполне сносного по тем временам. В 1681 году никаких успехов в войне с турками добиться не удалось. Там скорее это была вынужденная война из-за Украины. Там уже… Ну, вот мы упоминали уже, – да? –что весь этот период на Украине называется Руина, в Польше называется Потоп. То есть в России еще, слава Богу, поблагополучнее было. Не было такого, чтобы шведы берут Москву и там остаются. Да? С одной стороны. А с другой стороны русские… То есть Москву никто штурмом не брал. А в Польше, напомним, шведы-то брали Варшаву. С юга подпирают… Это вот последняя была. Конец XVII века – это последняя мощная волна экспансии турецкой именно в ту эпоху. Они захватили Крит после тяжелейшей 20-летней осады, захватили Кандию, и высвободившиеся силы отправлены на север. И осада Вены, ну, к тому времени, правда, Федор Алексеевич уже умер, но ведь вся эта волна могла отправиться и чуть восточнее. И паника в Москве была реальная. Они каждый год с ужасом ждали, а… ну, вот начало сезона – да? – военного – весной. А куда в этом году турки направят свое движение. И, ну, просто, может быть, повезло, что для турок, конечно, Вена побогаче да поближе была. И остались документы, как в Турции обсуждают движение на Москву. Ну, далеко, неинтересно и не выгодно просто. Ограничивались там в основном движением на Украине. Так вот был заключен вполне сносный мир. И тоже, ну, любопытна предыстория. На это же ушло 2 года. С послами в одну и в другую сторону, с переводчиками, которые говорили, опять-таки любопытно, на латыни и с разными инструкциями, на каком этапе можно вот… согласны отдать все, и до какого этапа можно упрямиться. В. Дымарский ― Давайте так, Максим, мы с Вами договоримся. Мы вот сейчас на самом интересном месте как обычно остановимся. Дадим слово нашей информации. После чего продолжим программу «Все так». ********** В. Дымарский ― Еще раз добрый вечер! Программа «Все так». Я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, в гостях петербургский историк Максим Кузахметов. Ну, и находимся мы в петербургском отеле «Гельвеция», откуда рассказываем вам… Откуда еще иначе как не из Петербурга, да? Хотя мы сейчас московский период, конечно, освещаем, но скоро доберемся и до петербургского. А мы, как я уже сказал в 1-й части, тихо ползем по генеалогическому древу династии Романовых. Сегодня у нас Федор Алексеевич и Иван Алексеевич, два молодых правителя. Один за другим. Там еще 3-й появится у нас. Соблюдем интригу. Да? Но сейчас мы еще продолжаем говорить о Федоре Алексеевиче, сыне царя Алексея Михайловича Тишайшего. Итак, война против Османской империи. Мы на этом остановились. М. Кузахметов ― Да, она Федору досталась по наследству. Он не был воинственным. И тут есть яркое, любопытное событие в этой войне, я считаю, несправедливо забытое, особенно в поисках героических каких-то страниц истории, – это осада Чигирина, крепости, города казацкого южнее Киева на Днепре, который выдержал 1-ю осаду в 1677 году. И 2-я осада складывалась тоже долго, драматически. Сопротивление оказывали русские войска очень упорное, огромное. Там соотношение было 10 к 1. Ну, казалось бы, никаких шансов. Но оказались талантливые командиры. Ну, обязательно надо упомянуть Патрика Гордона, который впоследствии стал одним из ближайших сподвижников Петра I. Вот он там оказался одним из офицеров. Напомним, – да? – что в полках нового строя было очень много офицеров с запада. Там просто целый список немецких фамилий. Воеводой изначально был человек с необычной фамилией Ржевский. Он погиб во время осады. И дальше сопротивление возглавил Гордон. И вот этот человек в тяжелейших, ужасных условиях сумел, ну, и если не добиться победы, то так измотать турок, что после падения Чигирина, ну, мне кажется, это просто вот готовый сценарий для патриотического фильма, взорвать цитадель… Ну, точно, ну, вот писали, что там 4 тысячи турок погибло. Но явно подготовились. И турки понесли такие тяжелые потери, при всем при том, что они подготовились хорошо ко 2-й осаде. были у них мощнейшие осадные оружия. Они ходили на штурм. Они вели подкопы. А вот на что жаловался Гордон? Не хватает своих профессионалов. Артиллеристы не способны вести прицельный огонь. Нет минеров. С порозом проблемы. И вот при всем при этом еще и князь Ромодановский не смог подойти на помощь. При всем при этом, не смотря на то, что крепость покинули, ну, отступили, не капитулировали, не сдались. И туркам достались руины. И турки после этого отступили, не решились пойти на Киев. И в итоге вот эта героическая осада, героическое сопротивление не сразу, но позволило заключить вполне сносный мир с турками. И, наверное, сыграл не последнюю роль, что турки отказались от дальнейшей экспансии на восток и обратили свои взоры на запад. В. Дымарский ― Ну, да. И Киев, и левобережная Украина остались за Москвой. М. Кузахметов ― Ну, это отдельный договор – да, – уже был в последствии заключен с поляками. Левобережье – да, – признали и турки, и Польша за властью Москвы. В. Дымарский ― Перед тем, как перейти к Ивану Алексеевичу, давайте все-таки завершим с Федором. Он умер действительно в возрасте 20 лет, как мы уже говорили, но при этом успев 2 раза жениться. Да? Ну, 1-я его жена Агафья Грушецкая, она просто умерла через год после свадьбы. И там был ребенок, но тоже… М. Кузахметов ― Илья. Да. В. Дымарский ― Илья тоже умер. То есть престолонаследие прервалось. Престолонаследника не было. И 2-я жена… И 2-я жена Апраксина… М. Кузахметов ― Да. В. Дымарский ― Она, собственно говоря, не успела родить – да? – наследника. И поэтому смерть Федора опять же поставила вопрос перед тем, а кто следующий на престоле. М. Кузахметов ― Я бы чуть подробнее здесь, потому что любопытная история с этими женщинами. Ну, и, кстати, тоже достаточно быстро он женился. Его-то отец 10 лет не мог жениться там. Тут же тоже был выбор невест. И 1-я его жена Грушецкая, она же полячка. Это был решительный, революционный шаг. Женщина ходила хоть и в головном уборе, но с распущенными волосами и вела себя достаточно смело в Москве. Но вот опять-таки в рамках эволюции такой постепенной это вполне западничество хорошо проникало. Остались восторженные свидетельства о ней. Но, к сожалению, она умерла на 3-й день после родов, на 10-й умер ребенок. И тем не менее Федор успел жениться оперативно 2-й раз, но там очень озаботились Нарышкины. Еще один младший брат. Сейчас мы до него доберемся. В. Дымарский ― Об Апраксиной? М. Кузахметов ― Ну, там да… До него еще… Ну, специально и очень быстро женили его на Апраксиной лишь бы закрепить за своей ветвью правление, потому что Иван с детства был еще… еще более слабенький. Там очевидно не хватало у него уже интеллекта. И тем не менее – да, – закончилось все драматически. Через 2 месяца после 2-й свадьбы умер Федор. Всего ему было 20 лет. А жена его прожила достаточно долго. И тоже яркий эпизод, забегая вперед, характеризующий сводного брата и соответственно и Федора, и Ивана, когда она умерла, ходили долго слухи, что так она и осталась девственницей. И якобы Петр I со свойственным ему цинизмом, в Голландии-то он поприсутствовал на анатомических театрах, полюбил хирургию, не брезговал делать операции, ну, как умел. Он лично участвовал во вскрытии, удостоверился, что да, слухи вот подтверждаются. Надо же какая героическая, по меркам Петра точно героическая женщина, не согрешила ни с кем. Она же 33 года траур носила по своему несчастному мужу Федору. Вот. И, ну, это было еще очень важно для того, чтобы выполнить ее завещание. Способна ли соответственно это… Честная ли она была в своих словах. Да, и вот там было 3 брата Апраксиных. Один из них сыграл выдающуюся роль в завоеваниях Петра. Поэтому вот такая у них оказалась сестренка. В. Дымарский ― Ну, давайте, чтобы успеть нам рассказать об Иване Алексеевиче, значит, сразу скажем, что следующим был Иван Алексеевич и не один. Это был 1-й, наверное, пример… Мы здесь относительно недавно, лет 10 назад, говорили о тандеме у власти. Да? Вот это такой 1-й был тандем, наверное. Иван и Петр. М. Кузахметов ― Это был совершенно буквальный, уникальный тандем, но не мгновенно он сложился. Да. В. Дымарский ― Трон… Трон на 2 места. М. Кузахметов ― Да. После скоропостижной смерти Федора, который не оставил ни распоряжений, ни указов никаких, никакой зацепочки, но тут же мгновенно короткая схватка 2-х кланов: Милославских и Нарышкиных, и Нарышкины оказались гораздо расторопнее. Фактически они организовали переворот. Вот у нас Петр. И якобы Федор вот перед смертью позвал своего единокровного братика и скипетр ему в ручки дал, и сказал: «Ну, Иван-то у меня слабенький умом. Поэтому пусть уж Петр правит». Ну, наврали. Но заручились поддержкой патриарха Иоакима, который тоже считал, что, ну, не гоже, чтобы царем был уж совершенно такой беспомощный как Иван, а Петр вроде бы бойкий, хочет учиться грамоте. И тем более он был близок к клану Нарышкиных. Но не долго продолжалась вся эта история. И вот вскорости разразился жуткий, страшный стрелецкий бунт – знаменитые события, Хованщина 1682 года, и на арену вышла всех их общая сестра. И любопытная вот после этого и сложилась система двоецарствия. Забегая вперед – да? – скажем, когда был сделан специальный трон для 2-х мальчиков. В. Дымарский ― Да, для 2-х… М. Кузахметов ― Когда они совершенно официально именовались… В. Дымарский ― … говоря, извините. Трон до сих пор существует. Он был… Он где-то в Кремле, да? М. Кузахметов ― Да. В. Дымарский ― По-моему, где-то в какой-то… в одной из палат. Там то ли в оружейной, то ли в какой. Но они вряд ли в оружейной. Да. М. Кузахметов ― Со специальным… Сзади с такой дверцей, чтобы им могли шептать, что им делать. Старший соответственно царь и младший царь. Ну, старший – Иван, младший – Петр. Удивительнейшая история. Такого не было ни до, ни после. Ну, был такой вот найден специфический компромисс. И формально он достаточно долго сохранялся. Но вот возвращаясь к стрелецкому бунту, который, как считается, оказал колоссальное влияние на слабую психику Петра и на его кровожадность. Это когда клан Милославских, недовольный тем, что произошло, быстро распространяет слухи о том, что законного царевича-то Ивана убили. Ну, как и в любом городе, когда долго, ну, это некое подобие гвардии, ничем не занята, почему бы не пойти там, не побунтовать, ни какие-то себе привилегии. А в Москве в то время было 20 тысяч стрельцов. 20 тысяч! При всем при этом это же были не совсем регулярные войска. У этих людей был мелкий бизнес. Они владели там лавками. В походы ходили крайне неохотно. Сопротивлялись любым там реформам. А тут они сразу идут во дворец, в Кремль. И не смотря на то, что им предъявляют… Вот Наталья Нарышкина, тоже решительная женщина. Вот два мальчика. Вот два царевича. А стрельцы, ну, раз уж мы пришли, взбунтовавшись, требуют все равно расправы над кем-то. И опять повторяется эта многовековая история, что цари, конечно, по определению плохими быть не могут. Это же бояре чего-то мутили. И тут как раз вот человек, который пережил и опалу, и ссылку Матвеев, несчастный, который вообще ни в нем не был виноват. Его вернули из ссылки. Реальный администратор проводит полезные, важные реформы государственные. И вот этого человека выволакивают на крыльцо, сбрасывают на копья стрельцам. Ну, принимает жуткую смерть. Но стрельцы не угомонились, опять-таки науськанные, ну, как считается Милославскими, выволакиваются два брата Нарышкиных, брата царицы, и тоже принимают мученическую смерть, кошмарную. Ну, увещеваниями там, обещанием поблажек вроде как стрельцов угомонили. Даже воздвигли, страшно сказать, целый столб в память об их привилегиях в Москве. И возглавлял это все человек по фамилии Хованский. От чего и получила название вся эта история – Хованщина. И явно его амбиции, ну, когда вот он видит, как его слово приводит в движение тысячи людей, сыграли злополучную роль. Он недооценил еще одного персонажа в этом во всем – царевну Софью. Мы о ней будем отдельно говорить. Более решительную девушку, которая сумела коварством все-таки добиться того, чтобы Хованский был схвачен и казнен. И вот только таким путем стрельцы оказались без руководителя, сразу почему-то потеряли всю свою активность. Тут же понесли челобитные. Просим прощения. Да чего-то сами не знаем, шайтан попутал. В. Дымарский ― И массово, массово начали переходить к Петру. М. Кузахметов ― Ну, после и к Петру. Да, каяться там сразу, на колени вставать. Ну, в общем, слава Богу, кровопролитие недолго продолжалось и закончилось. А возвращаясь к Ивану V, история имела продолжение и развитие. Он-то, не смотря на то, что был болезненный и слабенький, и тоже носили его на носилочках, дожил до 30 лет тем не менее. И опять-таки вот эта маниакальная жажда Милославских закрепить трон за своей ветвью в борьбе с Нарышкинами привела к тому, что его тоже достаточно рано женили. Женили, подобрали ему жену – Прасковью Салтыкову, правильную девушку, из хорошей семьи, которая на 2 года старше была. Кстати, вот тоже любопытно, ведь и у Алексея Михайловича жена была старше. Ничего их в то время не тревожило. Подобрали хорошую девушку. И тоже это все с любопытными деталями. Например, отца царской невесты, а потом жены переименовали в Федора. И вот эта традиция, – да? – что все соответственно принцессы, царицы должны быть Федоровны в честь иконы, вот получила в последствии необычайное развитие. Взрослый человек, отец невесты легко меняет имя. Был Александр, стал Федор. Ну, раз такое правило. Более того из-за того, что ее звали Прасковья, когда потом уже Нарышкина своему сыну Петру нашла невесту, та-то урожденная же была Лопухина тоже Прасковья, а ее переименовали в Евдокию, чтоб имена не повторять. Вот как все пересеклось? Так вот возвращаясь к семье Ивана V, какой бы он ни был слабенький, никаких амбиций, не осталось никаких свидетельств о том, что он на что-то претендовал, в какие-то разговоры вмешивался, но… В. Дымарский ― В борьбе за власть никак не участвовал. М. Кузахметов ― Вообще никак не участвовал. Ну, пыталась его Софья там науськивать, использовать. Шансы Софьи были не велики. Хоть она и старшая сестра, но там было сопротивление… в то… В общем, в тот век еще не готово было общество принять власть женщины над собой. Это в следующий век… В. Дымарский ― Ну, все же мы же о ней еще будем говорить в следующей программе. Но все-таки как регента она… М. Кузахметов ― Как регентша, безусловно. Но ей приходилось быть именно регентшей. Она так и не решилась… Хоть ее и изображали там на картинках с короной, не решилась формально стать… В. Дымарский ― Подробности впереди. М. Кузахметов ― Так вот. А Иван V женился. И как только… В. Дымарский ― И зажил счастливо. М. Кузахметов ― Ну, тихую свою, спокойную жизнь. И вот потомки… Ой, не потомки, а родственники ждут, не дождутся, давай нам скорее уже мальчика. И Софья ждет. И случилась невероятная, ну, для кого-то драма, а для кого-то просто забавный сюжет. Рожала Лопухина 5 раз, родила 5 дочерей. То есть вот так все-таки сын и не родился, к радости Нарышкиных. Они и не скрывали, что, слава Богу, избавлены от очередной там династической смуты. Родила она… Две дочери умерли рано. А вот 3 еще дочери от этого брака сыграли невероятную роль с русской истории. И можем сразу упомянуть, что так, как продолжалась вся эта история с попытками одних родственников в борьбе с другими родственниками закрепить трон за своими потомками. Одна из них – это Анна, будущая царица Анна Иоанновна. Да. А ее старшая сестра Екатерина – это бабушка Ивана VI. То месть мама Анны Леопольдовны. Ну, там тоже будем отдельно говорить. Ну, еще одна сестра такую роль уже зловещую не сыграла в последующих событиях, но счастья, в общем, ничего не принесло. Какой-то злой рок владел над этой ветвью, столько у них было шансов. И тем не менее Ивану V ничего не пригодилось. Он вряд ли об этом думал. Вряд ли до такой степени переживал. Еще раз повторимся, что дожил-то он почти до 30 лет в отличие от своего брата… В. Дымарский ― На 10 лет больше, чем Федор. Максим, а такой вопрос: а какие были отношения, и были ли отношения между Иваном и Петром? М. Кузахметов ― Ну, пока они были дети, за них все решали… В. Дымарский ― А играли ли они вместе? М. Кузахметов ― Нет, вместе они не играли. Тут… Да, надо напомнить тоже, забегая вперед, наверное, это не страшно, потому что Петр – это вообще грандиозная эпоха. В. Дымарский ― Да, да. М. Кузахметов ― Произвело, конечно, жуткое впечатление восстание стрельцов. И тут, наверное, мама Петра I поступила совершенно правильно. Она покинула Москву… В. Дымарский ― Наталья Кирилловна. М. Кузахметов ― Да, Наталья Кирилловна Нарышкина. И долгие годы Петр жил в пригородах под Москвой. И все были довольны. Софья не нервничала, что мальчик далеко, соответственно никто не будет злоупотреблять. Никто не принесет его на ручках, вот наш царь. А ты кто такая? Петру нравилось там заниматься своими забавами. Нарышкина тоже была довольна, что тут все под присмотром и… Ну, там тоже был большой серьезный клан со своими сторонниками, что мы окружены охраной надежной. А то, что… о чем думал Иван можно только догадываться, потому что ничего, никаких не осталось ни воспоминаний, ни писем… В. Дымарский ― А какая у них разница в возрасте, получается? М. Кузахметов ― Ну, разница – несколько лет. В. Дымарский ― Несколько лет. М. Кузахметов ― Ну, вот сейчас боюсь ошибиться, но 3-4 года у них была, наверное, разница. Нет, наверное, даже побольше. Наверное, лет 6 разница. Петр в 72-м… в 66-м. Да, 6 лет примерно разница между двумя мальчиками была. Но напомним, – да? – что мальчик Петр вырос итоге до 2-х с лишним метров. То есть он там уже, наверное, в 5 лет был на голову выше своих сверстников. В. Дымарский ― Ну, видимо, ему не мешали гены Милославских. М. Кузахметов ― Да, там совершенно другая линия и ветвь. В. Дымарский ― Да, да. Другая линия, ветвь, и мальчик был здоровый в отличие от Милославских. М. Кузахметов ― Ну, вот не пригодилось, что не родилось у Ивана явно сыновей, потому что здоровьем его жена была точно не обижена. В принципе ее там никто не обижал. В монахини ее не подстригли. Она долго благополучно жила. И как вот пишут современники, любила здорово выпить. В конце концов, возможно, это и подкосило ее здоровье. Умерла она только в 1722 году, причем в Петербурге, где ей построили дворец. Вот здесь вот… да, это тоже по-своему несчастная женщина умерла. И остались воспоминания, что под конец она… Ну, в молодости она тоже, кстати, была вполне… вела вполне европейский образ жизни по тем временам. Да? Любила польское платье. Любила театр. Любила развлечение, а не какое-то скучное благочиние – по монастырям ходить. Но тем не менее остались жуткие свидетельства. Вот у нее там один из ее слуг или подчиненных ворует письмо. Дальше этого человека ищут. И тут активнейшее участие принимает эта женщина, которая уже в то время не может ходить, она… тоже носили на носилочках. Тем не менее отнесите меня туда, несите меня сюда. Так. Где там его родня? Всех их избить. Искать этого человека. Некий Деревнин. Потом, значит, его схватили, привели в Тайную канцелярию. Но там свои люди, там свой розыск. Так она приходит туда, велит, чтобы ее вели в камеру. Ее несут на носилочках в камеру. Она начинает этого человека бить палкой, требует, чтоб его подвели, чтоб лично его дубасить. Он что-то там, может быть, отнекивается. Пытаются вступиться сотрудники Тайной канцелярии, пытаются угомонить эту женщину, а она там лицо ему жжет свечой. Нет, давай там кайся негодяй. Ну, вот поэтому, наверное, ее смерть, как мы упоминали, еще и Петр поприсутствовал при вскрытии, наверное, многие восприняли все-таки с облегчением. В. Дымарский ― Но смотрите, Максим, Федор правил 6 лет. М. Кузахметов ― Да. В. Дымарский ― Совсем молодым там с 15 до 20 – да? – ему было. И, вот как мы говорили в начале программы, отметился очень многими там и реформами, какими-то делами государственными. Иван правил намного больше. Да? Он правил… Если быть точным, он правил 14 лет. М. Кузахметов ― Формально. Да. В. Дымарский ― Да. Но настолько формально, что, в общем-то, нечего сказать о его делах именно государственных. М. Кузахметов ― Да, если изначально – да, – какие-то формальности соблюдались. Вот 2 мальчика присутствуют на каких-то важных церемониях, кивают головами, если им показывают специальными знаками или в окошко в троне подсказывают, как себя вести. То в последствии, конечно, уже никто на эту ерунду не заморачивался. Когда Петр I укрепил свою власть, ну, опять-таки все-таки не до такой степени он был кровожадный, не стал там – да? – его душить, убивать. А вдруг бы у него сыночек родился? А вдруг бы кто-нибудь еще захотел бы сыграть на этой почве? Что в последствии драматически отразилось на судьбе потомков дочерей как раз-таки несчастного Ивана. Там же несчастного Ивана VI держали там в тюрьме 20 лет и потом убили. Тут вот он дожил… Умер своей смертью, в общем. Слава Богу. Но вот возвращаясь к эволюции, тоже хотелось бы оговориться, что не было до такой степени правление, ну, особенно Федора таким уж замшелым при всем… при всем его… при всей его любви к православным традициям, потому что ему было там 18 лет. Он был молод. И в его окружении были, ну, как минимум, два абсолютных западника. Это Языков и Лихачев. В. Дымарский ― Один постельный там… М. Кузахметов ― Окольничий. Ну, должности не важны, потому что это все были формальности. В. Дымарский ― Красивый должности. Почему? М. Кузахметов ― Ну, так звучит: постельничий. В. Дымарский ― А что? Человек, отвечающий за постель… М. Кузахметов ― А на самом деле это фактически министр. То есть это не обязательно, что он там только простынями, подушками занимается. Вот потому, что именно в ту эпоху вся прогрессивная молодежь ходила в польской одежде. А, например, Лихачев, в последствии он отошел от дел, но прожил достаточно долгую жизнь. И это был там один из главных книголюбов и книгочей уже в эпоху Петра. Он жил в своем имении, собрал огромную библиотеку. И тоже необычное дело – без конца читал. И вот эти люди, ну, если бы прожил Федор подольше, могли бы, конечно, сыграть важнейшую роль в реформах, тем более, еще раз повторимся, никакой кровожадностью эти цари не отличались. В. Дымарский ― Да. М. Кузахметов ― Там любопытно же, что… Ну, опять-таки дерзости какие были? Стригли волосы. То есть там же как можно было у русских людей? Либо вообще не стрижешься, либо наголо стрижёшься. А тут прическа. Что это такое? А не бесовское ли это что-то? И вот, кстати, Ивану… Ой! Не Ивану. Федору. Уже пошли по Москве слухи, что латиняне-то его уже как-то околдовали. Нет ли тут какого-то уже преступления? Что же это он такое в польском-то все ходит? Поляков привечает. Жена у него полячка. И в принципе он точно так же мог стать жертвой и бунта как вероотступник и преступник. Мы там позднее будем дальше говорить, никуда же не делась борьба с раскольниками, с раскольничеством. И вот упоминавшийся уже патриарх Иоаким играл там свою суровую, беспощадную роль. И именно этот патриарх, тоже можем это отдельно упомянуть, смело перечил царю. Он же посадил на цепь протопопа… В. Дымарский ― Аввакума. М. Кузахметов ― Нет, не Аввакума… В. Дымарский ― А нет, Аввакум был сожжен. М. Кузахметов ― Аввакума сожгли. В. Дымарский ― Да. М. Кузахметов ― Духовника царского. Не побоялся. Это же просто вызов был царю. Ну, у него были документы, обличающие этого человека. И тем не менее… Вот еще раз вернемся к теме, как патриарх мог смело возражать, идти против сакральной власти. Но недолго продолжалось. Петр I все это уже завершил. В. Дымарский ― А Аввакум, кстати говоря, пал жертвой, видимо, борьбы со старообрядцами. М. Кузахметов ― Да! Это вот отдельная история, когда собралось же… Как раз вот после стрелецкого бунта любопытнейший был эпизод же в русской истории, когда… Это стрельцы потребовали. Вот мы тут уже запутались, какая вера истинная, какая неистинная. Пусть будет… вот соберется… соберутся с одной и с другой стороны на Красной площади сторонники старообрядцев и реформ, и пусть вот мы их всех послушаем и решим. Любопытнейший эпизод, потому что все сразу перешло в драку вместо вот мирного религиозного диспута, но то, что там они друг с другом не церемонились, и тысячи людей были сожжены, это да, грустная правда нашей истории только исключительно за веру. Никакой вины, никаких уголовных преступлений у этих людей не было. Сжигали, пытали и убивали беспощадно. В. Дымарский ― Вот интересно, – да? – с одной стороны вот такая дикость. Да? А с другой стороны действительно, если возвращаясь к Федору, какое-то стремление как-то немножко цивилизовать – что ли, да? – общество московское. Вот, например, в частности – да? – он же даже типографию пытался… М. Кузахметов ― Да. В. Дымарский ― … да книжки печатать. То есть хотел вообще все-таки что-то такое сделать. М. Кузахметов ― Там приписывается создание греко-латинской академии, ну, чуть ли не высшее образование, хотя это не совсем там… В. Дымарский ― Ну… М. Кузахметов ― Но именно при нем разрабатывалась. Да, при Федоре разрабатывались документы, что где взять педагогов, где помещение взять, опять какая программа, как экзамены сдавать. Но все это началось именно при Федоре. Образование – это очень важно. А до него ж никто собственно этим и не занимался. И вот тоже любопытный эпизод, ярко характеризующий эпоху и отношение… Это вот опять возвращаясь к Федору Алексеевичу, это он запретил… Такой есть специфический… Такую специфическую традицию – особные иконы. То есть вот совершенно нормально было, когда человек приходит в церковь со своей собственной иконой, намоленной, хорошей, ставит ее туда, и никому нельзя больше на нее молиться. Это вот только ему лично можно молиться, это его личная икона. А никто другой даже свечки не может ставить. Вообще такое диковатое язычество. И вот именно Федор все это просто официально запрещает. Икона не может быть особенно в церкви чьей-то частной собственностью. В принципе это запрещали и соборы. Даже Петру потом приходилось подтверждать эти указы. Но тут, ну, конечно, это все было маленькими шагами, но эволюционно и прогрессивно к тому, чтобы постепенно пусть там через польское платье, пусть там через обучение языков, отправку людей на… за границу на обучение. Да, Федор тоже пытался все это провести как специальный закон, но очень мало прожил. В принципе человек, наверное, все-таки несправедливо забытый в нашей истории. В. Дымарский ― Федор? М. Кузахметов ― Федор. Да. Именно Федор Алексеевич. В. Дымарский ― Ну, об Иване, откровенно говоря, особенно вспомнить-то и нечего, в смысле о его правлении. Разве… М. Кузахметов ― Ну… В. Дымарский ― Разве только то, что рядом с ним сидел Петр. М. Кузахметов ― Правление… Правление оказалось совершенно формальным. Но тут уж здоровье оказалось не только у него соматическое слабое, но еще явно и душой он был никакой. Ну, не… не… Вот и хотелось бы, что-нибудь доброе за него сказать, но не оставил он ни писем, ни речей никаких. Жил тихо. Скорее всего, немножко слабоумный он, конечно, был. В. Дымарский ― В общем, как вы поняли, говорили мы о 2-х молодых правителях России Федоре Алексеевиче и Иване Алексеевиче. М. Кузахметов ― Родных братьях. В. Дымарский ― Родных братьях. 3-й брат – Петр I будет героем, безусловно, я думаю, что ни одной нашей программы. Ну, а в следующей нашей программе мы поговорим о Софье Алексеевне, родной сестре этих 2-х братьев, которая фактически после смерти Федора Алексеевича правила Россией в качестве регентши при сначала одном, а потом и при 2-х… М. Кузахметов ― При 2-х – да, – царях. В. Дымарский ― … царях. М. Кузахметов ― Была полноценной правительницей именно Софья. В. Дымарский ― Именно Софья. 1-я женщина, получается? М. Кузахметов ― Это 1-я женщина, которая была реальной правительницей, полноценной правительницей. Не как ее некоторые предшественницы, которые оказывали влияние на государственные дела, а именно она и принимала принципиальные решения, в общем-то, ни с кем особенно не советуясь. Да, это 1-я правительница, полноценная правительница в русской истории. В. Дымарский ― Спасибо. Это был Максим Кузахметов. Вел программу Виталий Дымарский. И до встречи в следующей программе «Все так». М. Кузахметов ― До свидания!

Ссылка на источник