С. Сорокина ― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И рядом со мной для разговора о долгом политическом сезоне, который завершается и о том, что готовит нам сезон политический предстоящий: Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики. Здравствуйте. Г. Павловский ― Здравствуйте. С. Сорокина ― И Николай Петров, руководитель Центра политико-географических исследований. Здравствуйте. Н. Петров ― Добрый вечер. С. Сорокина ― У меня формальный повод был простой – завершение работы ГД весенней сессии, нашей свежеизбранной 7-го созыва. Володин, спикер ГД произнес некую прощальную речь. Подытожил то, что было сделано. Я бы хотела тоже немножко посмотреть на результаты работы этой ГД. И на то, какова физиономия этой ГД, изменилось ли что-нибудь с этим нашим новым собранием. Когда Володин говорил об итогах работы, он сказал в первую очередь о том, что была повышена дисциплина и эта дискуссионное состязательное обсуждение законопроектов. То есть казалось, что опять дискуссия стали в ГД тем важным инструментом, как это, может быть, когда-то было. Согласны ли вы с тем, что подчеркнул господин Володин. Н. Петров ― И да, и нет, мне кажется, во-первых, что лицо у этой ГД гораздо более разнообразное. Чем это следует из того, как она сегодня себя ведет. И я, честно говоря, ожидал, что новая дума, избранная наполовину по одномандатным округам будет несколько менее дисциплинирована по партийной линии. Несмотря на то, что «Единая Россия» имеет больше 75%, она будет вести себя в соответствии с интересами тех крупных групп, например, муниципальных руководителей, которые туда попали, а их практически не было в думе предыдущей. С. Сорокина ― А здесь не очень было заметно. Н. Петров ― А здесь они есть, но пока мы не видим их в действии. Я бы сказал, что, на мой взгляд, потенциал у этой думы гораздо более серьезный, чем мы это видим сейчас на поверхности. И что скорее можно говорить о том, что происходит некоторые внутренние процессы. Дума дисциплинируется, организуется. Она и так имеет очень выигрышную позицию, потому что все остальные ветви власти, команды будут меняться. А она уже в новом составе будет сидеть весь срок. И в этом смысле мне кажется ее потенциал еще только будет раскрываться. То, что мы увидели это не совсем продолжение того, что было, но это и не принципиально новая картинка. С. Сорокина ― Глеб Олегович, ваши ощущения. Г. Павловский ― Ну, дума не видна. Она сейчас самый молчаливый участник нашей сцены. Там проводятся, правда, слушания, это большое достижение, но она такая слушающая дума. Но, в общем, не говорящая пока. И помалкивающая. Она я бы сказал, в наименьшей степени включилась в этот очень заметный именно в этом сезоне, в этом году обострившийся процесс общей политизации вверху и внизу. И в истеблишменте, и в городах. О, кстати а что с думой? Она молчит. Она вынуждена была уступить при всей молчаливости в законе о реновации. Когда заговорили горожане, москвичи. И заставили этот в общем возмутительный достаточно закон его прилизать. Хотя основа его осталась. У нас впервые возникло, я думаю со времен революции сто лет назад такое явление, что голосованием большинства можно изменить собственность. С. Сорокина ― Это удивительная история. Г. Павловский ― Могут проголосовать по поводу вашей собственности. Это очень интересная новация. Она осталась. И она может, такие ружья не висят вечно на стене. Дума мне кажется наименее интересным участником политического процесса сегодня. Я полностью согласен в том, что она разморозится, когда она отморозится, когда отморозятся другие институты или группы. С. Сорокина ― Если такое случится. Г. Павловский ― Они на самом деле уже неудержимо я думаю, выходят наружу. И во главе политизаторов идут совсем не оппозиционеры. За исключением Навального, кто у нас главные политические возбудители. Это Кадыров, это Собянин, ну там есть и помельче. Усманов и другие. То есть Собянин как поднял Москву, это не просто. До сих пор это не так просто удавалось. Москва, правда, тут же залегла опять. Она не готова немедленно подняться и ходить… Но все-таки лиха беда начало. Так что дума это, безусловно, какой-то очень дремлющий потенциал. Но в политике бывает так, что подремал, подремал, а потом уже кто-то другой на твоем месте. Поэтому я знаю, что думцы, даже понижая голос на открытой местности, спрашивают: ну как там, когда этот… И оценивают своего спикера, но они совершенно с ним открыто не конфликтуют. Но они ждут, ждут чего? – момента, когда они в их представлении смогут заговорить. С. Сорокина ― Вы думаете, что есть такая дремлющая сила. Г. Павловский ― Да. Дремлющая да, очень. С. Сорокина ― А вот скажите, пожалуйста, когда пришел Володин, заступил на этот пост, человек понятно из Кремля пришел и начал возглавлять ГД. Было же ощущение, что что-то поменяется. Володину, в том числе свой статус-кво по-новому затвердить. Он-то проявился как-то, он-то стал для ГД чем-то. Г. Павловский ― Он создал замечательный продукт. Мы не помним такой думы, честно говоря. Я не помню за все время такой думы. Где человек, Володин проходит как хозяин и все… С. Сорокина ― То есть совсем отстроил, что совсем-совсем хозяин. Г. Павловский ― Я думаю это осознанно, такая нормальная на самом деле аппаратная хватка. Он превратил думу в ресурс. Этого кстати не могли сделать никто другой. С. Сорокина ― А ему хочется, чтобы ГД стала значимым игроком на политической арене. Г. Павловский ― Да, но это же мое теперь. Теперь это мое. И он, конечно, будет ее и оберегать и будет стремиться повышать ее роль. Но так, чтобы она оставалась его ресурсом. Эта игра некоторое время может еще продолжаться. В зависимости от того, какой сценарий, в конечном счете, в какое русло точнее впадет президентская предвыборная кампания. Н.Петров: Лицо у ГД гораздо более разнообразное. Я думал, что новая ГД будет менее дисциплинирована по партийной линии С. Сорокина ― Это поговорим еще. Николай Владимирович, про Володина. Н. Петров ― Да, мне кажется это очень позитивная ситуация. В том, что политические амбиции Володина, а он в отличие от многих своих предшественников сильный публичный политик, который много раз избирался в округах, который знает, как вести публичную политику. И опыт работы которого мы видели, в том числе в 13-м году на выборах в Москве. И так далее. И вот то, что его личные политические интересы сегодня однозначно связаны с силой и самостоятельностью ГД, мне кажется, позволяет надеяться на то, что ГД из своего очень задвинутого и подчиненного положения скорее объекта политики, чем субъекта политики, она постепенно будет превращаться в гораздо более серьезную силу. Тем более что посмотрите, сегодня говорится, у нас все федеральное собрание как-то так встрепенулось. Но как только что-то начнется в смысле движения в любую сторону, как только надо будет принимать серьезные решения, учитывающие региональные интересы, мы увидим, что Совет Федерации не очень к этому приспособлен. Просто в силу своего состава, своего регламента и так далее. Может быть когда-нибудь, когда его реформируют, он тоже будет выразителем региональных интересов. Не сегодня. А ГД уже сегодня половину своих депутатов имеет из регионов, в том числе и представителей команд региональной элиты, действующих губернаторов и бывших губернаторов там несколько и мэров крупных городов там изрядно. То есть это тот орган, который реально может подхватить функцию сегодня не очень нужную, но завтра очень может быть эта функция, а именно представительство региональных интересов станет ключевой. И мы немножко находимся в плену анализа партийного состава ГД, где действительно у »Единой России» огромное количество мандатов. Но наши партии мы понимаем, они не играют сегодня роль главного структурирующего такого каркаса. А вот что внутри той же »Единой России» и намного более важно и представительство региональных интересов, и корпоративных интересов и так далее. И последнее мне кажется важно, что Володин делает из ГД такую силу, которая гораздо более организована, маневренна, централизована сегодня. Тот факт, что там меньше законопроектов и что индивидуальные законопроекты фактически не имеют сегодня шансов на прохождение. А все решается на уровне фракций делает и процесс и саму ГД гораздо более управляемой сверху и гораздо более серьезной в силу своей структурированности и управляемости силой. С. Сорокина ― Кстати, все-таки Володин такой двоякая у него ситуация. С одной стороны он политик, проходивший не однажды выборы, он сильный сам по себе. А с другой стороны человек Кремля. Он пришел оттуда. И, кстати говоря, с его приходом, по-моему, никто больше не был куратором от Кремля. Из администрации. По-моему, так и осталась эта должность вакантной. Н. Петров ― Куратором думы? Просто там были и конфликты и так далее… С. Сорокина ― А теперь вроде как Володин есть и вроде зачем. Н. Петров ― Нет, это совсем не так. Глеб Олегович меня поправит. Но идет очень серьезная смена команды, уже прошла. Собственно и в Кремле кураторов с володинских на кириенковских и Володин занимает достаточно как бы оборонительную в этом смысле позицию. Но как бы все определяется реальным раскладом и балансом сил. Но потенциально дума мне кажется, сегодня превращена в такой очень серьезный механизм, который еще сыграет в нашем политическом… С. Сорокина ― Добавите, Глеб Олегович? Г. Павловский ― Я, кстати, тоже не могу вспомнить, кто сегодня является… С. Сорокина ― У меня ощущение, что нет сейчас куратора. Г. Павловский ― В думе куратором… С. Сорокина ― Там был кто-то, потом ушел… Г. Павловский ― Если он и есть, то он малозаметен. Я действительно не могу вспомнить сейчас, кто. Но есть, конечно, и общий упадок и администрации, честно говоря, как института. Ослабления скажем так. С. Сорокина ― Это как раз тоже связано с Кириенко и его командой. Г. Павловский ― Нет, мы слишком персонализируем, это привычка наша, к сожалению, более привычка, чем фактические обстоятельства. С. Сорокина ― А почему тогда? Г. Павловский ― Аппаратная подвижность плюс воспоминания, может быть, у кого они остались о чем-то другом, заставляют нас превращать какие-то отдельные проявляющиеся лица в главных действующих акторов, субъектов. Я не думаю, что Володин сделал нечто большее, кроме, в сущности, тоже аппаратная работа по дисциплинированию думы, о которой он с гордостью отчитался. Полный контроль если вдуматься, смысл этого контроля довольно странен. То, что например, законодательное собрание, которое является по идее тоже автором законодательных инициатив, практически не имеет шансов их продвижению в думе. Такой своеобразный федерализм. Но шевеление есть. Даже в Совете Федерации Матвиенко несколько оживилась. Мы уже начинаем ее слышать не только в качестве спикера. Рискнула выразить возмущение этим законом по тарифам лоукостеров. И спросила, какой дурак это придумал. Когда ей сказали… С. Сорокина ― Какой. Г. Павловский ― Она проглотила язык. Но в принципе она тоже хочет уже как бы выступать из этого общего фона. Поэтому надо говорить я думаю все-таки не… С. Сорокина ― Не о персонажах скорее. Г. Павловский ― В данном случае персонажи скажутся скорее как лимитирующие факторы. Со временем, когда процесс развернется в большей степени. Станет более конфликтен. И станет видно, где дефицит личности, где дефицит политического понимания. С. Сорокина ― А что сейчас с администрацией происходит. Г. Павловский ― Это долгий процесс. Он скорее проявился в этом сезоне. Когда у нас теперь два слабых на самом верху исполнительной власти находятся два не полностью компетентных, я имею в виду в буквальном смысле, то есть не полностью контролирующих верхушку власти субъекта. То есть исполнительная власть без правительства сильного и без сильной администрации. Она у нас двуглавая по Конституции. Что всегда было источником проблем. Но сейчас просто верхушка слабая. У нас есть замечательный президент, который так сказать ведет себя как герой фильмов о самом себе. Я бы сказал. Он так как бы смотрит такой сериал и ему, по-моему, нравится кстати. Но интересно сейчас он удалился, смотреть со стороны на то, что здесь происходит. Почему – я думаю, что подспудно ситуация накаляется. Накаляется не в обычном смысле, что там какие-то вырываются группы людей на улицы. А система не может сбалансировать себя. Как она ни пытается… С. Сорокина ― Именно политическая система. Г. Павловский ― Да. Я про экономическую уже не буду. А политическая система точно не может, потому что даже в администрации мы видим внутренний дисбаланс между скажем, политическим сектором и сектором силовых кураторов. …здесь скорее модератор этого процесса, чем управляющий им. Ну а правительство… С. Сорокина ― Слабое. Г. Павловский ― Просто слабое не потому что оно не способно быть сильным, потому что у него отбита печенка, оно, собственно говоря, что может сделать, когда периодически его строго одергивают. То с одной, то с другой стороны. С. Сорокина ― Так у нас кто остается. Только президент. Г. Павловский ― Это очень интересный момент. Я думаю, что это не может остаться надолго. Потому что возник некий вакуум, который заполняется. У нас теперь «Роснефть» это Кремль напротив Кремля. Есть альянс «Роснефти» с Кадыровым. Это очень такая заметная сила. С. Сорокина ― Так что мы возвращаемся к олигархату. Г. Павловский ― Я думаю, что возвращения вообще не бывает, но конечно это уже такая суперолигархия. Конечно, редкий олигарх в 90-е годы мог позволить себе то, что позволяет «Роснефть». С. Сорокина ― Спасибо. Николай Владимирович, согласны? Н. Петров ― Да, и согласен с тем, что это такой переходный период. Не надо забывать, что многие из этих вещей были сделаны сознательно. Сознательно как бы представители, старые представители, сильные представители путинской элиты, они были сменены что называется технократами. Которые по определению не обладают политическим весом, по крайней мере, тем, которым обладали их предшественники. И не могут набрать этот политический вес в ближайшем будущем. То есть система в таком виде становится гораздо более управляемой с одной стороны и контролируемой. Но с другой стороны это действительно не может продолжаться долго, потому что риски очень велики. То есть вы спросили, а кто же тогда принимает решение, если представить, что этого единственного центра нет, то вдруг оказывается, что вообще ничего нет. Что нет никаких структур, институтов, причем необязательно формальных и необязательно демократических институтов. Любых в виде каких-то серьезных сильных патрон-клиентских сетей. И так далее. То есть они вроде как есть, но их руководители, которые раньше были такими сильными центрами второго порядка, они во многом сегодня заменены на модераторов, на технократов, на людей, которые послушны и лояльны. И поэтому могут согласиться с любым серьезным поворотом. Но не могут и в этом минус ситуации, обеспечить какую-то надежность и устойчивость этой системы. С. Сорокина ― Но вы согласны, что суперолигархат возникает. Когда действительно диктуют очень много уже структуры, даже не имеющие отношения к официальной политической жизни. Н. Петров ― Я думаю, что нашу политическую ситуацию всегда надо оценивать в динамике в развитии. И тот факт, что сегодня «Роснефть» выглядит большим бенефициаром на фоне всех остальных, он создает крен и дисбаланс в системе. Этот дисбаланс я думаю, достаточно скоро может быть как-то восстановлен. То есть главный руководитель никак не может быть заинтересован в том, чтобы возникала какая-то все время укрепляющаяся и расширяющаяся сила. И если сегодня одни выглядят бенефициарами, а другие вроде как проигравшими, то завтра это сменится. Поэтому я не думаю, что речь должна идти о принципиальном изменении конструкции в этом плане. С. Сорокина ― Просто так получилось. Н. Петров ― Сегодня ты, а завтра я. И вот сегодня это получилось так, а в объеме времени иначе. С. Сорокина ― А теперь вопрос. А сам президент в течение этого политического сезона как ему кажется, укрепил свои позиции. Или действительно смотрит фильм про самого себя и даже несколько со стороны, вот ощущение от фигуры президента. Или он вообще единственный у нас неповторимый, сильный. Все решающий. За всем по-прежнему следящий. От »Роснефти» до больницы, где нет специалистов. В маленьком городке. Н. Петров ― Мне кажется, сегодня не замечательный момент оценивать ситуацию в том смысле, что во внешнем мире она выглядит совсем не выигрышной. С. Сорокина ― Пока говорим про внутреннюю ситуацию. Н. Петров ― Мне кажется, настолько переплетенные взаимосвязанные вещи, что трудно отделить одно от другого. И внешняя политика всегда была главной базой как бы и поддержки. И одобрения и так далее. И сегодня вдруг все поворачивается, по-видимому, очень серьезно и очень надолго в совсем другую сторону. С. Сорокина ― В этом много его личной вины? Н. Петров ― В ситуации, когда президент возглавляет персоналистскую власть, и она становится все более персоналистской, естественно любые решения это, так или иначе, им принятые. Г.Павловский: Дума не видна. Она сейчас самый молчаливый участник нашей сцены Г. Павловский ― Я думаю, что у этого процесса тоже есть бенефициары. Процесса роста личной вины. Потому что есть ведь важная зона, где балансируются все эти дисбалансы. Точнее из них извлекаются те или иные преимущества. Это ближний круг президента. Абсолютно не институциональная зона, но предельно важная. И моя гипотеза, в этом году я это особенно наблюдаю, что ближний круг усиливается, условно говоря, если можно разделить президента и его ближний круг, который когда-то называли окружение. Что он становится в целом все более сильным. Все большее количество решений исходит оттуда. И, условно говоря, по касательной визируется президентом, либо даже задним числом им признается. Потому что вообще это не очень приятно признавать, что не ты решил. А это игра, в которую играют все и она наиболее выгодна, конечно, ближнему кругу, потому что во всем виноват президент. Кто – Путин. Кто это сделал? – Путин. Это игра понятна даже автократам. Раздражала она очень многих хозяев земли русской, включая Иосифа Виссарионовича, который под конец жизни все время стонал и жаловался, что из меня сделали факсимиле. И это правда. Путин тоже превращается в факсимиле. С. Сорокина ― То есть уже ближний круг настолько влияет на очень многое. Г. Павловский ― Он просто разный. Когда вы говорите о »Роснефти», вы говорите тоже… С. Сорокина ― Конечно, о членах ближнего круга. Г. Павловский ― А вот этот вакуум, о котором мы сегодня упоминали, он проявляется в самых разных вещах. В том числе, которые мы рассматриваем отдельно. Вот, например, РПЦ, всюду усиливается, всюду присутствует. С. Сорокина ― На этом остановимся. Потому что пришел Алексей Гусаров, чтобы рассказать нам о свежих новостях. Сразу после продолжим наш разговор о завершившемся политическом сезоне и о том, что ждет нас впереди. НОВОСТИ С. Сорокина ― Еще раз приветствуем вас. Ну вот перед уходом на новости Глеб Олегович заговорил еще об одном центре силы, который называется РПЦ. И есть действительно такая сила и она, видимо, как-то все реальнее. Г. Павловский ― Я говорил о центре влияния скорее, чем силы. И о том, что происходит в нашем таком вакууме фактической власти. Все действуют методом зондажа. Все зондируют пределы возможного. Пределы распространяются. Уже буквально каждый день здесь на радиостанции обсуждают новые акции РПЦ. А, в общем говоря, это тоже достаточно стихийный процесс, идущий на разных уровнях и в центре, и на местах и он тоже идет методом зондажа. Как ни странно и Навальный, и РПЦ и »Роснефть»… С. Сорокина ― Все исследуют границы возможного. Г. Павловский ― И Чечня Рамзана Кадырова — все не просто исследуют, все стараются раздвинуть эти границы. Потому что другого способа понять, где предел, нет. Потому что правил нет, законов нет, институты не действуют, и такое гуляй поле, оно превращается в политическую сцену. Невольно. Хотя у нас формально как бы политическая сцена в другом месте. В той самой думе, которую мы обсуждали и которая дисциплинировано молчит. С. Сорокина ― Возникают другие центры влияния. Г. Павловский ― Политическая сцена, где идет президентская предвыборная кампания, хотя вроде никто ее не объявлял. А мы обсуждаем варианты, версии, сценарии. И что всем этим кто-то дирижирует, нет. С. Сорокина ― Довольно стихийно. Николай Владимирович, про центры влияния вы согласны. Что на этой поляне еще формируется. Что влияет на нашу политическую жизнь. Н. Петров ― Мне кажется, раз мы говорим об очень усиливавшемся персоналистском характере режима, то это означает, что в условиях, когда нет институтов, которые могли бы как-то балансировать интересы крупных групп и элитных кланов, очень многие вещи действительно пробуют. И многие вещи и силы отдельных игроков и их ходы связаны, так или иначе, с президентом. Который имеет, наверное, вето власть, но, во-первых, далеко не всегда ею пользуется. Во-первых. А, во-вторых, если режим персоналистский, то тут кто в определенной ситуации оказывается к нему ближе, тот и может получить поддержку для тех ходов, которые он делает. В ситуации, когда мы в основном видим ручное управление, можно себе представить, насколько перегруженным оказывается единственный центр власти, центр влияния, которому даже просто физически невозможно и недосуг заниматься всеми возможными сюжетами. С. Сорокина ― Обращаюсь к sms, пишут нам смешной вопрос: «Кто из администрации Трампа курирует конгресс». Пришли к выводу мои собеседники во время новостей, что наверное, вице-президент. То есть, есть там куратор. «Как называется то, в чем мы сегодня живем?» Видимо, имеется в виду политическая ситуация. Есть определение – авторитарная, центристская. Суперпрезидентская. Г. Павловский ― У нас такая интересная реальность, что, как ее ни назови, все подтверждается. Это говорит о том, что что-то не так. С. Сорокина ― Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Насколько нынешняя система устойчива к внутренним и внешним турбулентностям». Г. Павловский ― Моя точка зрения и я ее часто повторяю, что она чрезвычайно устойчива к турбулентностям. Более того, она их в целом любит, я бы даже сказал. Она чувствует себя более естественно и привычно и понятно в условиях каких-то чрезвычайных обстоятельства. Но субъективно, конечно, Путин терпеть не может этих экстремальных обстоятельств, в которые он постоянно втягивает эту систему, может быть, больше других. Но он действительно их терпеть не может, он очень любит тишину и порядок. С. Сорокина ― Это что, просто система… Г. Павловский ― Система сильнее. Она потому что, а как вы добьетесь управляемости в тишине, покое, регулярности соблюдения правил. Тут же выяснится, что правила понимают все по-разному. У всех разные возможности влиять. Нет политической открытой сцены, где они могут, как честный Усманов выйти и сказать, что думают друг о друге. С. Сорокина ― Запомнился, да. Н. Петров ― Я бы подчеркнул вот что. Мне кажется, что мы находимся немного в плену той стабильности, которую мы наблюдаем, начиная условно с начала 2005 года. Когда фактически система отказалась от каких бы то ни было реформ. И долгое время спокойно без этого могла… С. Сорокина ― Уже с 13-го года такие вызовы идут. Н. Петров ― Вызовы идут. Но страна никуда не движется. Правительство это не команда, которая должна обеспечить какой-то курс, а это команда, которая обеспечивает сохранение статус-кво. И вот здесь мне кажется, главные риски и находятся. Риски заключаются в том, что как только будет принято решение куда-то двигаться, безотносительно направления движения, вдруг окажется, что то, что нам кажется очень стабильным это старый ржавый автомобиль, который никуда не едет и поэтому выглядит вполне себе ничего. Но как только он решит, нужно будет куда-то двинуться, выяснится, что какие-то узлы проржавели, не работают, каких-то нет вообще. С. Сорокина ― Договаривая быстро про ГД, Глеб Олегович сказал, что дума молчит, на самом деле я поняла, что там как всегда несколько людей выдвинулись, они на всех федеральных каналах одни и те же постоянно циркулировали. Обратил ли кто-то на себя внимание из нынешней ГД как такой потенциально сильный политик. Даже не крикуны, не авторы скандальных законопроектов, но есть кто-то там, кто реально потенциально сильный политик. Или нет. Г. Павловский ― Мы посмотрели друг на друга. Это еще труднее сказать, чем ответить на вопрос о кураторе. Вот раньше было просто. Куратор известно кто он, кто у нас тяжеловес. Я не вижу сейчас, тяжеловесы будущие таятся. Они берегут себя. С. Сорокина ― То есть вы думаете, что они есть. Г. Павловский ― Они точно есть. С. Сорокина ― И даже в стенах ГД. Г.Павловский: Володин создал замечательный проект. Я не помню такой Думы. Человек проходит как хозяин и все… Г. Павловский ― Конечно, я уверен, что их там больше, чем было в предыдущей думе. Просто они берегут себя для того будущего, которое многие из них знают, что оно уже приближается. С. Сорокина ― Николай Владимирович, тогда переформулирую. Кто-то из депутатов обратил на себя внимание на ваш взгляд. Н. Петров ― Мне кажется дума сегодня это такой немножко военизированный отряд, в котором мы видим только общее построение. С. Сорокина ― Кто шагает дружно в ряд – в этом смысле. Н. Петров ― Каски, но не видим отдельных лиц. С. Сорокина ― Ну почему, вот Полонская с этим бесконечным преследованием. Н. Петров ― Это смешно. В думе есть несколько человек… С. Сорокина ― Это даже не смешно, это уже даже… Н. Петров ― …которые привлекают внимание, которые могут быть эпатажными. Но говорить о них как о серьезных политиках не приходится. С. Сорокина ― Яровая со всем энтузиазмом. Железняк. Какие-то еще. Толстой нынче с Ревенко появились коллеги. Н. Петров ― Мне кажется, во-первых, пока нет публичной политики, то откуда взяться заметным политикам. А, во-вторых, люди действительно понимают, что если ты сегодня высунешься, то завтра тебя засунут так, что больше ты этого сделать не сможешь. С. Сорокина ― То есть таятся и ни на кого вы особо не обратили внимание. Н. Петров ― Я не увидел никого. С. Сорокина ― Теперь скажите, пожалуйста, этот завершающийся политический сезон, если обратиться уже к внешней политике, на мой взгляд, привел к какому-то совсем тяжелому усугублению этих внешнеполитических проблем. Вот свежие новости, которые мы слушаем о том, что у нас уже с посольством идет некая борьба. Выселяют с дач. Вывозят со складов. Сокращают численность персонала. Американского посольства. В ответ на то, что наших как-то притесняют. Вот как вы оцениваете, у меня такое ощущение, что дошли до какой-то планки, когда дальше некуда, но как говорил Ежи Лец: снизу постучали. Все время опять что-то происходит, и опять мы опускаемся ниже в системе отношений. Что на ваш взгляд совсем плохо, такие были надежды на Трампа. Н. Петров ― Мне кажется, трудно переоценить и скорее всего сейчас мы недооцениваем всю тяжесть и серьезность тех последствий, которые уже необратимо запущены американским законом. То есть это всерьез и так надолго, что уже не будет Трампа… С. Сорокина ― Вы имеете в виду санкции. Н. Петров ― …невозможно себе представить и Владимира Путина как лидера. Я имею в виду формат взаимоотношений России с Западом в целом и с США в частности. Мы говорили о том, что поправка Джексона-Вэника 32 года действовала. Уже не было абсолютно никаких формальных причин, но снять ее было невозможно. Вот такое голосование конгресса как слитное единодушное практически, как мы наблюдаем в ГД, а в конгрессе такого никогда не бывает. Оно означает, в том числе и то, что будет много политических поколений меняться. А вот то, что сегодня заводится как новая рамка взаимоотношений, она остается, и мы можем, конечно, черпать какое-то утешение в том, что американцам запретили появляться на их даче в Серебряном бору. Но дело ведь совершенно не в этом и не в том, кто последний скажет «сам дурак», но в том, что тектонические произошли уже сдвиги, и здесь уже ничего поправить во многом нельзя. И по крайней мере, речь уже идет о том, что должна быть какая-то серьезная ревизия концепции нашего развития и внешнего и внутреннего. Без которого уже меняться ничего не будет. Надежды на то, что само собой как-то рассосется и уладится, они не просто не сбылись, а все получилось ровно наоборот. С. Сорокина ― Тут, когда была трансляция военно-морского праздника в Санкт-Петербурге, безумно красивая по картинке с присутствием президента, в родном городе. Там замечательно корреспондент сказал: сегодня, собственно, как и всегда у России только два союзника: армия и флот. Какое тонкое наблюдение. Вы согласны с Николаем Владимировичем? Глеб Олегович. Г. Павловский ― Ну в описании ситуации с руинами можно сказать внешней политики, я полностью согласен. Но понимаете, картина ведь в чем состоит. Мы действительно вступаем, как уже говорил Николай, в переходный период. Реально, не какой-то, который когда-то будет. Мы уже в нем. Переходный период от этого по-своему удивительного 20-летия к какому-то другому состоянию государства и общества. И тут в этот момент, когда нам надо бы сконцентрироваться на повестке этого периода, на его проблемах, на его дефицитах, на тех новых платформах в мире технологических, научных, культурных, которые возникают, мы летим как фанера над Парижем, потому что именно сейчас срабатывают все мины, которые были заложены перед этим. Возьмите СМИ. В сущности, в этом же сезоне закончилась разрушительная пятилетка по уничтожению собственно среды независимых СМИ. Они все разные. Они все по-разному зависимые и независимые. Но была некая среда. Вот окончательно среда разрушена. Остались некоторые могикане. С. Сорокина ― Надолго ли. Г. Павловский ― Но трудно существовать вне среды. То же самое с тем, что происходит с силовыми структурами, которые с одной стороны были вовлечены в бизнес, а теперь их срочно милитаризируют и так далее. И со всем этим МИД и вся структура разработки внешней политики худо-бедно сложилась определенным образом в предыдущее десятилетие. Потом ради того, чтобы выделить одного-единственного Владимира Владимировича Путина, всех остальных убрали в тень, убрали мешающих. А сегодня кем разрабатывать мировую стратегию стране, которая находится в таком положении как мы. Кем это делать. Сегодня, например, надо, наверное, отправлять людей с какой-то репутацией со стольной миссией в разные страны… С. Сорокина ― Переговорщиков авторитетных. Г. Павловский ― Строить какие-то хотя бы временные коалиции выхода из этого положения. Кем это делать. Мы видим наших представителей в ООН и так далее, куда их можно отправить. Но их только на врага сбрасывать. Поэтому вот этот парадокс… С. Сорокина ― А что, идея. Г. Павловский ― И, в общем, мы входим таким образом на выборы 2018 года. С. Сорокина ― Вот. И вот это фон для того, тот бульончик, мы входим в новый политический цикл. И буквально несколько минут остается до конца разговора. Давайте скажем, а чего вы ожидаете от предстоящего политического сезона, и как будут примерно на ваш взгляд развиваться наиболее интересные события. Пожалуйста, Николай Владимирович. Н. Петров ― Я боюсь, что все уже задано и тот вектор и там модель президентских выборов и стратегии следующего президентского срока, относительно которой можно было еще некоторое время назад рассуждать, она фактически уже методом исключения сложилась. И это, увы, не модель осуществления каких-то частичных либеральных экономических реформ и так далее, что в целом невозможно, наверное, в условиях жесткой конфронтации с Западом. А это скорее та модель, которую мы видим сегодня уже в некоторых заявлениях, то есть мы в осажденной крепости. Мы должны мобилизоваться. С. Сорокина ― То есть Кудрин с товарищами зря старается. Н. Петров ― Я думаю, что не зря. Потому что очень важно, во-первых, иметь умных людей, которые разрабатывают планы на будущее, независимо от того, наступит это будущее завтра или послезавтра или может быть через 10 лет. Все равно это очень важно. И очень важно обществу вообще задумываться о том, что и как нужно делать помимо того, что смотреть вот эти часы ненависти и проникаться патриотическим гневом в отношении всего окружающего мира. Нет, не зря, но это сегодня очевидно востребовано быть не может. Г. Павловский ― Я не верю в предопределенный ход событий если честно. Страна становится все сложнее, она слишком сложна для той системы управления, которая к тому же дополнительно была разрушена в последнее время. И эта сложность никуда не денется. Ее невозможно обычным способом загнать в какое-то успокоительное для глаза русло. То есть превратить Россию в аналог ГД. Когда будет цветущая (неразборчиво), только сверху будет плитка лежать. А я думаю, это нереально. Я думаю, что уже в этой кампании очень многое выйдет на поверхность. Асфальт будет взломан, плитка будет расковыряна. Конечно, осажденная крепость тоже нуждается в умельцах. Туалеты. Видели, в крепостях на случай осады такие были настилы над врагом, и можно было сверху выражать к нему отношение материально. Я очень жду того, что предъявит Навальный. Это была только азартная игра в том же вакууме, это был только  зондаж. Или он будет продолжать строить машину политическую. В которой участвуют многие люди, которые видимо, даже если не допустят к участию в выборах, не согласятся с тем, что вместе с ним и они должны быть выброшены со сцены. Вот здесь я думаю острый момент. Потенциально горячая точка следующего сезона. С. Сорокина ― Николай Владимирович, а вы думаете, что выборы президентские, которые 18 марта, еще день присоединения Крыма, все приурочено, чуть ли ни выходные дни. Они думаете не пройдут по накатанной. Действительно возможны какие-то неожиданности? У меня ощущение, что пройдет все как по накатной и ничего не будет. Н. Петров ― Мне кажется, принципиальная новизна ситуации заключается в том, что, пройди выборы по накатанной как в 2012 году, Путин из военного вождя превращается в слабого, пусть и победившего ряд соперников электорального лидера. И это абсолютно меняет всю картинку. То есть лидер, вождь не может побеждать на выборах иначе как в Центральной Азии при повальном участии и 97% голосов. Н.Петров: Мне кажется важно, что Володин делает из ГД силу, которая более организована, маневренна, централизована Г. Павловский ― И тогда это будет опасно для него самого. Потому что тогда действительно ближний круг станет бесконечно сильнее вроде бы избранного президента. И возникнет ситуация Гульнары Каримовой. Мы гадаем вообще, она есть, ее нет. Это же тоже ближний круг Каримова (неразборчиво) а теперь вообще неизвестно, действительно и возбуждение дела является косвенным признаком того, что она жива. Я думаю, что об этом Путин, так или иначе, думает в той или иной форме. С. Сорокина ― Вот я хотела спросить. Он эти опасности осознает или нет? Н. Петров ― Осознает. Но тут вспоминается известная формула Черчилля, что авторитарному лидеру оседлать тигра относительно легко, а вот сойти с него уже практически невозможно. С. Сорокина ― Серьезно. То есть вы тоже думаете, что по накатанной не пройдет. Н. Петров ― Нет, конечно. Г. Павловский ― Ставка на это делается. Мы видим попытки, выглядящие несколько смешно. Провести такую кампанию пролонгации срока. Но  мы видели, что происходит общение с народом одно, потом общение с детьми. В центре «Сириус». Поездки по городам, где ему дают какие-то удивительные реплики. Там видно, где говорит он, а где он по писанному. Это именно попытки как бы проползти на брюхе, извините за выражение. С. Сорокина ― Но вы думаете, что это не удастся. Г. Павловский ― Я думаю, что это не удастся. С. Сорокина ― Спасибо. Мы завершаем наш разговор. Говорили мы о прошедшем политическом сезоне. И о том, чего ожидать от предстоящего. По мнению моих гостей Глеба Павловского и Николая Петрова все-таки чего-то можно ожидать. Не может так все тянуться. Но посмотрим, насколько они правы. Поговорим через годик, ладно? Всего доброго, до свидания. Н. Петров ― Оптимистично.

Ссылка на источник