Е. Альбац ― Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конгресс США почти единогласно суммарно в двух палатах, пять голосов против, в то время как суммарно в палате представителей в сенате 516 голосов за, удивительное единение между двумя противоборствующими партиями. Так вот конгресс США проголосовал за новые санкции в отношении России, Ирана и Северной Кореи. Компания уже сама говорит за себя. На Россию новые санкции наложены в связи с вмешательством ее хакеров, как утверждают США в избирательный процесс и саму процедуру демократии на территории США в 2016 году. Теперь закон на столе у президента США Дональда Трампа. В прошлую пятницу Белый дом заявил, что Трамп рассмотрел закон в первом приближении и вероятно будет готов его подписать. В ответ на это президент Путин в воскресенье 30 июля объявил, что число сотрудников дипломатических консульских представительств США в России от Москвы до Владивостока должно сократиться до 455 человек. Столько сейчас наших дипломатических и консульских сотрудников работает в США. Принцип уравнивания квот на дипломатические миссии в США и в России был отменен в 1992 году. Поэтому так много американцев в России, значительно меньше россиян в Америке. Таким образом, американцам предстоит отправить домой или уволить 755 человек. Плюс у посольства отобрали дачу в Серебряном бору и склад. Я напомню, что одним из последних шагов президента Барака Обамы было уже введение санкций против России за вмешательство в выборный процесс. У России отобрали два объекта недвижимости и выслали, если мне память не изменяет – 35 человек. Тогда Путин не торопился отвечать на это. «Это хуже, чем холодная война», – написал в своем твиттере зам. госсекретаря администрации Клинтон Строуб Тэлботт. В результате введения новых санкций Путин только выиграл, — считает профессор Джорджтаунского университета столицы США в Вашингтоне Анжела Стент. Однако госсекретарь США, обладатель российского ордена дружбы Рекс Тиллерсон заявил, что санкции наоборот улучшают отношения двух стран. Как – не пояснил. В Вашингтоне между тем ходят слухи, что Тиллерсон скоро будет отправлен в отставку. Чем грозят санкции, ответные контрсанкции, как далеко может зайти конфронтация между Россией и США – об этом в студии «Эхо Москвы» сегодня будут обсуждать. Олег Вячеславович Вьюгин, экономист. Здравствуйте. О. Вьюгин ― Здравствуйте. Е. Альбац ― Евсей Томович Гурвич, руководитель экономической экспертной группы. Здравствуйте. Е. Гурвич ― Добрый вечер. Е. Альбац ― И Михаил Владимирович Фишман, журналист, ведущий программы на телеканале «Дождь». О.Вьюгин: Чем дальше Россия политически и экономически от развитых стран, тем дальше от нее будут и азиатские соседи М. Фишман ― Добрый вечер. Е. Альбац ― Итак, первый вопрос. Тэлботт говорил, что это хуже, чем холодная война. Вы как это оцениваете? Олег Вячеславович. О. Вьюгин ― Это эмоциональная оценка. Но то, что происходит, это, конечно, вызывает очень большую тревогу. И разочарование. Потому что то, что происходит это уже далеко от дипломатии. Дипломатия это механизм поиска взаимоприемлемых решений, которые позволяют добиться стратегии win-win. Вот на сегодняшний день вся дипломатия сводится к разрушению этой стратеги. И, к сожалению, это не в пользу России это сто процентов. Потому что все-таки экономически Россия именно экономика России заинтересована в сотрудничестве со всем миром и в первую очередь с развитым миром. И есть еще у этой дипломатической неразберихи один очень негативный эффект. Что чем дальше Россия от развитых стран, я имею в виду и политически и экономически, тем дальше от нее будут и азиатские соседи. Здесь элементарная логика действует. Дружат с теми, с кем не дружат. Е. Альбац ― Спасибо. Михаил Фишман. М. Фишман ― Я согласен, непонятно как оценить это высказывание. Действительно, после того как Путин выступил, хотя он на самом деле по существу ничего не добавил к тому, что заявлял МИД еще в пятницу. Потому что МИД объявил о контрсанкциях в пятницу. Путин к этому не добавил ничего. Он фактически просто повторил, зато получилось очень громко. Действительно последовала такая реакция. Мне кажется по поводу холодной войны тут странно немножко разговаривать. Непонятно относительно чего брать. Е. Альбац ― Извините, я может быть вырвала фразу из контекста. Я позволю себе пояснить. Тэлботт имеет в виду, что во времена холодной войны были налажены каналы коммуникации между лидерами противодействующих супердержав: СССР и США. Что сейчас таких каналов нет, и поэтому он считает, что это хуже, чем холодная война. М. Фишман ― В этом смысле возможно хуже. Выиграла бы Клинтон президентские выборы – тоже возможно было бы еще хуже, чем холодная война. Здесь мне кажется важно в этом повороте, который мы получили с пятницы на понедельник, сначала МИД, потом Путин, контрсанкции, это две вещи. Первая – то, что действительно американский парламент в широком смысле забирает в большой степени внешнеполитические полномочия в этом смысле у президента. В части санкций. Е. Альбац ― В отношении только трех стран. М. Фишман ― Но это все равно важный момент. Потому что действительно Трамп выводится из игры. А на него был конкретно большой расчет и с ноября 2016 года и по позавчерашний день этот расчет сохранялся. Теперь его нет. И второй фактор заключается в том, что действительно Путин приходит к выводу и объявляет об этом громко, что мы вот не можем, вот русофобские силы, как МИД прямым текстом заявил, взяли верх, полностью окружили, связали Трампа. Это все прямым текстом говорится. Мы ничего не можем поделать. Мы вынуждены откатить назад, все наши авансы, которые мы давали, начиная с января этого года, забрать назад. Собственно на этом я бы поставил точку, в том смысле, что это действительно важный поворот. Но он сам по себе холодной войны не означает. Потому что надо мерить, что было до и что будет потом. Е. Альбац ― …называет русофобией и всеми остальными словами, российский президент признал свой абсолютный проигрыш в игре, которую затеяла Россия в 2016 году, поддерживая безоговорочно одну из сторон на президентских выборах в  США. М. Фишман ― Владимир Путин этого не признал. Естественно. От него ничего такого никогда не услышите. Е. Альбац ― Я думаю, что то, что Владимир Путин не ввел санкции ответные, когда Барак Обама это сделал, очевидно давая понять, что наплевать на Обаму, потому что он уходящая лошадка, а сейчас придет наш Трамп – достаточно отчетливо дал понять и то, как он ведет себя сейчас – довольно отчетливо дает понять, что был совершенно четкий расчет на то, что придет Трамп. И собственно мы знаем из заявления бывшего высокопоставленного сотрудника Госдепа Флинна, что был дана команда сотрудникам Госдепа рассматривать вопрос о снятии санкций с России сразу после того, как Трамп… М. Фишман ― Ну конечно, Майкл Флинн, которого уже нет с нами. Разумеется. Е. Альбац ― Не с нами его нет, и с ними. М. Фишман ― Уже не с ними. Давно уже не с ними. Е. Альбац ― Мы со Светланой Ростовцевой обожаем такие вещи. М.Фишман: Владимир Путин не из тех, кто будет признавать свое поражение М. Фишман ― Это все правда. Но все-таки Владимир Путин не из тех, кто будет вот так признавать свое поражение. Хотя по факту это безусловно так. Но его выступление, когда Путин берет карты в руки и начинает ими ходить, то это означает, что он обращается не только туда, но и вовнутрь. Потому что там госдеп, посольство уже было готово к тому, что 755 позиций надо будет сокращать. Это все было уже понятно некоторое время назад. В Госдепе это понимали, в Белом доме, наверное, тоже в принципе понимали. Здесь – еще нет. И собственно Путин обращается уже к нам и говорит: мы с ними не договорились, сейчас мы им воткнем. Е. Альбац ― Надо было бы воткнуть собственным российским экспертам. Которые ему не объяснили, что в США существуют институты. И президент это не человек, это институт. Вот президенту Путину почему-то никто не сумел это заранее объяснить. Он думал, что это как в России – захотел Путин Владимир Владимирович повернуться направо или ввести санкции – сделал. А это немножко по-другому. Страна, построенная на институтах, ведет себя по-другому, чем страна, построенная на единоличной власти. Евсей Томович. Е. Гурвич ― Если позволите, я про экономическую сторону дела поговорю. Мы оценивали эффект предыдущих финансовых санкций, которые действовали с середины 14-го года, и по нашим оценкам за первые два года был вычет из нашего ВВП примерно полтора процента. Е. Альбац ― Это что в деньгах? Е. Гурвич ― Ну хорошо, у нас тогда был примерно полтора, грубо говоря, триллиона долларов ВВП. За один процент от этого сколько – 150… Е. Альбац ― Олег Вячеславович считает на калькуляторе. Извините, я не должна была вас сдавать. Е. Гурвич ― 25, грубо говоря, миллиардов долларов, наверное. Е. Альбац ― Можно мне один процент от этой суммы. Это существенно или нет? Е. Гурвич ― Существенно, конечно. Это ВВП, мы бьемся за каждую десятую долю дополнительного роста. Но затем постепенно эффект санкций стал сокращаться. Это отчасти было ожидаемо, стал сокращаться быстрее, чем мы предполагали. Потому что и инвесторы приспособились к санкциям. Они поняли, сначала был большой эффект неопределенности. Что будет караться, что не будет, было непонятно. Потом стало по мере того, как прояснялась ситуация, некоторые операции, которые сначала опасались проводить, стали проводить. Е. Альбац ― А потом все закончилось тем, что Самсунг отправил турбины, которые отправлять было… Е. Гурвич ― Сименс. Е. Альбац ― Пардон. Е. Гурвич ― Потом научились обходить частично эти санкции, как всегда бывает. И стал сокращаться эффект санкций. Мы это видим по тому, что чистый отток капитала снижался. В первом квартале этого года вообще был приток. Мы видели это по укреплению рубля. Под влиянием… Е. Альбац ― Извините, а как связан отток капитала и санкции? Е. Гурвич ― Санкции это финансовые санкции, они запрещают определенные кредиты определенным банкам и компаниям российским, которые попали под санкции. Поэтому ограничена возможность наших попавших под санкции на самом деле даже частично тех, кто не попал под санкции, привлекать капитал. И даже рефинансировать старые кредиты. Так что в первую очередь как раз санкции проявлялись в притоке капитала. Е. Альбац ― В оттоке или притоке? Е. Гурвич ― В уменьшении чистого притока капитала. Е. Альбац ― Понятно. Е. Гурвич ― Но сейчас мы вышли на новый виток. Е. Альбац ― А вот если мы заговорили о санкциях, об экономической части санкций. То не могли бы два экономиста все-таки сформулировать для меня глупой, что вот сейчас какие новые экономические санкции вводятся против России, если Дональд Трамп подпишет. А кто его знает, вдруг он решит не подписывать. Е. Гурвич ― Ну, предположим, подпишет. На самом деле в новых санкциях есть жесткое ядро небольшое. То есть те меры, которые уже объявлены. Это дополнительные ограничения на кредитование подсанкционных компаний. Там не так принципиально, там для государственных банков, которые под санкциями. Е.Гурвич: Увеличились риски для инвесторов, связанные с нашей страной Е. Альбац ― Это Сбербанк, ВТБ, ВЭБ и кто еще? О. Вьюгин ― «Газпром-банк». Е. Гурвич ― Там с 30 до 15… О. Вьюгин ― Сокращается количество дней… Е. Гурвич ― Срок, на который допускается кредитование. А для компаний это в основном нефтегазовые с 90 до 60 дней сокращается. Это не так принципиально. Эффект этого гораздо меньший, чем первоначально введенных санкций. Но зато есть оболочка очень большая, то есть это список того, что может еще дополнительно быть введено. Ну, например, министерство финансов США может рассмотреть и ввести ограничения или запрет на покупку государственного долга России. Е. Альбац ― И? Е. Гурвич ― Это значит, что заимствование для правительства будет намного дороже. Е. Альбац ― Но Европа же может покупать? О. Вьюгин ― Нет-нет. Покупают в основном все банки, они транснациональные. Они имеют офисы и бизнес в США, в Лондоне, Франкфурте. Понятно, что если будет такой запрет, никто ничего покупать не будет. Потому что основной бизнес у всех банков находится в США. Ровно как и не у банков. Которым тоже сейчас пригрозили санкциями, что если будете иметь дело с санкционными компаниями в России, у нас в России государственный сектор довольно большой, а он фактически весь под санкциями. Косвенно, прямо. М. Фишман ― И не формальными в том числе. О. Вьюгин ― Да, конечно. То это означает, что действительно будет так, то это такое изгнание бизнеса транснациональных компаний, неважно они европейские, американские по прописке. Из России. Такая угроза есть. М. Фишман ― Повышение такого уровня токсичности. Е. Гурвич ― Это как бы угроза. Я быстро резюмирую. Мы перешли в новое состояние, которое характеризуется тем, что санкции из временных стали постоянными на неопределенно долгое время. Первое. Второе – уровень рисков и уровень неопределенности возник, то есть то не удар, а дамоклов меч, который подвесили над нашей экономикой. И третье, что открылся новый виток санкциям. Мы выслали дипломатов, они могут что-то в ответ сделать. Е. Альбац ― Они 1 сентября. Е. Гурвич ― Это не холодная война, во время холодной войны было вооружение. Это война, обмен ударами санкционными, которые неизвестно как далеко заведут. Поэтому это достаточно серьезно для нашей экономики ухудшает наши перспективы, повышает риски. О. Вьюгин ― Сценарий такой возможный это вытеснение России с мировой экономической системы. То есть вот такими способами. То есть внутри можете работать, а с внешними компаниями не можете. Е. Альбац ― То есть вы хотите сказать, что это вариант Ирана до того, как Иран отказался от своей ядерной программы. О. Вьюгин ― По Ирану были жесткие санкции. Там замораживание счетов банков. Е. Гурвич ― Запрет на экспорт… О. Вьюгин ― Нефти. Это конечно, совсем жестко. Е. Альбац ― То есть, есть еще к чему стремиться. О. Вьюгин ― Есть. М. Фишман ― Но мы все-таки не упомянули «Газпром» как таковой. Который является тоже одним из краеугольных новых камней в этой системе. Е. Альбац ― Объясните. М. Фишман ― «Северный поток-2″, который прямо упомянут в этом законе. Е. Гурвич ― Трубопроводы. М. Фишман ― Это бизнес «Газпрома», всякое взаимоотношение коммерческое с бизнесом «Газпрома» в Европе является потенциально опасным, токсичным для любой компании, которая будет это делать. Это ставит под прямую угрозу проект «Северный поток-2″. Что тоже известная проблема, потому что в Европе есть разные точки зрения о том, является ли он коммерческим, политическим, элитой. В том числе в Германии. Это больше всего интересует Германию. Е. Альбац ― Вроде говорят, Меркель поддерживает… М. Фишман ― Германия вроде как поддерживала. Вот сейчас они должны будут выяснять между собой, Америка и Германия, каким образом они смотрят на решение этой проблемы дальше. Но сейчас притом, что он даже не введен в действие, эти санкции против российских экспортеров газа, то есть «Газпрома», все равно иметь с ними дело опасно. Потому что сейчас еще пока все в порядке, а тут бабах – и никто на это не пойдет. Можно попасть в очень серьезную проблему, как Сименс попал в Крыму. Поэтому это очень серьезная политическая проблема между Германией и Америкой теперь. Как они будут решать, неизвестно. Но для «Газпрома» это огромный удар. И в этом смысле для Кремля это конечно очевидно. Е. Гурвич ― Еще два слова. И важно еще позиционирование, то есть для инвесторов важно для любого бизнеса, особенно для инвесторов важна репутация страны. Мы еще недавно были члены «большой восьмерки», теперь мы поставлены в компанию с Ираном и Северной Кореей. То есть нас перепозиционируют. Е. Альбац ― И? Это значит, будут дороже деньги? Е. Гурвич ― Будет меньше приток инвестиций. Вообще-то основной источник новых технологий приходит с прямыми инвестициями. Е. Альбац ― Олег Вячеславович, но все равно Россия колоссальный рынок. Все-таки не так много стран в мире, где 140 миллионов достаточно хорошо образованного населения. Высокий уровень постиндустриализации. И так далее. Вы действительно считаете, что мировая экономика может себе позволить вычеркнуть Россию? О. Вьюгин ― Россия 2% составляет мирового ВВП. Уже сейчас меньше. Е. Альбац ― Что вы там делаете в своей экспертной группе. Как это меньше. О. Вьюгин ― Считать не умеют. Е. Альбац ― Мы в Одессе считаем по-другому. О. Вьюгин ― С другой стороны рынок США для европейских компаний, например, для Китая несравним с российским. На порядки больше. Сам европейский рынок для европейских компаний огромный рынок. То есть в мире есть что делать. О.Вьюгин: Мы перешли в новое состояние: санкции из временных стали постоянными на неопределенно долгое время Е. Альбац ― То есть вы считаете, что мировая экономика и мировой бизнес может себе позволить практически вычеркнуть Россию О. Вьюгин ― Нефть и газ не вычеркнет. Невозможно. Во всяком случае, быстро. Потому что доля производства нефти и газа в балансе мировом у России довольно существенная. Е. Альбац ― Сколько? О. Вьюгин ― 10%, по-моему, по нефти, ой, нет, по нефти больше. Е. Гурвич ― 13%. Е. Альбац ― А если американцы разморозят свою нефть? О. Вьюгин ― Быстро не будет и потом месторасположение, нет, такие вещи в  мире быстро не происходят. Это требуются десятилетия, чтобы поменялись полностью потоки ресурсные. Иран можно было вычеркнуть, Россию сложнее. Во всех остальных ипостасях и проблемах не играет Россия такой уж существенной фатальной роли для мира. Но на самом деле никто не собирается Россию вычеркивать, просто если этот дипломатический clash, который происходит, будет продолжаться и дальше, то, как Евсей правильно сказал, репутация страны будет падать. Взаимодействие с развитыми компаниями. Которые действительно создают, имплементируют новые технологии, будет таять понемножку. И это самый главный эффект. То есть Россия будет участвовать в мировой торговле, в разделении труда. Импорт всегда с удовольствием сюда будут отправлять. Нефть, газ будут брать, хотя идет некая борьба. Как его брать. Но главная проблема в том, что технологически мы будем терять взаимосвязи с миром. Это отставание. Е. Гурвич ― Мы будем сдвигаться на периферию. Е. Альбац ― А мы разве уже не сдвинулись? Е. Гурвич ― В процессе. О. Вьюгин ― Если в первое десятилетие века Россия наоборот активно включалась в эти процессы. Особенно перед мировым глобальным кризисом очень большие сдвиги происходили. То есть начиналась уже кооперация не просто в производстве как бы не самых лучших товаров, а научной кооперации. Создание совместных лабораторий, новые разработки в биотехнологиях. Потом это все распалось, к сожалению. И вот это, по-моему, самый главный ущерб. М. Фишман ― Меня поправят уважаемые экономисты, но  у меня такое соображение, что санкции действуют не только прямым образом, но и косвенным. Это означает, что финансовые компании, банки западные, акторы этого финансового рынка международного просто при прочих равных предпочтут не иметь дело с более-менее уже любой государственной компанией российской. Просто потому что от греха подальше. На всякий случай. Лучше не надо, риски могут оказаться выше, чем мы думаем сегодня. Этот пакет, который сейчас подпишет Трамп, он закрепляет это понимание. Но очевидно, что это должно так работать. И если какая-то условная «дочка» РЖД приходит в западный банк зачем-то, то ей скажут, нет, извините, просто не будем. И наоборот, те деньги, которые идут сюда, тоже не пойдут. Вот так это, наверное, будет работать. Е. Гурвич ― Я другими словами могу сказать. Увеличились риски для инвесторов, связанные с нашей страной. Значит, чтобы они инвестировали нужно, чтобы они получали больше доходность. А больше доходность неоткуда взять, поскольку перспективы роста ухудшились. Если все ожидают стагнацию, после санкций еще усилились стагнационные ожидания, то неоткуда взять ту высокую доходность, которую может привлечь инвестор. Значит это самосбывающиеся негативные ожидания, то есть мы окончательно закрепляемся в стагнационном состоянии. Е. Альбац ― Олег Вячеславович, я помню, как вы в одном из интервью говорили, что иностранцы активно скупают российские ОФЗ. Значит, интерес все-таки есть. О. Вьюгин ― Это был период 16-й год… Я так понял, перерыв. Е. Альбац ― Ой, нет, у нас еще 20 секунд. Светка, подожди. О. Вьюгин ― Весна 2017-го, на позитивных ожиданиях очень активно покупали, потому что арбитраж ставок очень большой. И рубль укреплялся. И все ждали, что будет большой позитив. И вот сейчас произошло, как на улице говорят – произошел облом. Е. Альбац ― На этом мы уходим на новости и рекламу, а потом, когда нам позволит звукорежиссер Светлана Ростовцева, а может и не позволит – мы вернемся в студию «Эхо Москвы». НОВОСТИ Е. Альбац ― В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И в студии мы обсуждаем санкции и контрсанкции, чем это грозит. Я хотела бы теперь спросить вас, как с вашей точки зрения санкции и контрсанкции, не будем забывать, что контрсанкции, которые были введены против первичных санкций, прежде всего, продуктовые. Прежде всего, сказались на кошельке россиян. Так вот как санкции и контрсанкции могут сказаться на внутренней политике, на экономике и на наших доходах? Кто начнет? Миша, давай тогда про политику. Мы знаем, что внешняя политика нанесет поражение внутренней. Но в данном случае если президент Путин понимает, что он проиграл на важнейшем внешнеполитическом направлении, на отношениях с единственной страной, которую он почитает за равную России. То как это должно отразиться на внутренней политике. Что это будет? М. Фишман ― Мне кажется, что у Путина паники по этому поводу сейчас нет. Это мое видение. Оно может быть ошибочным. Это на самом деле всегда видно. Как Владимир Путин себя чувствует, насколько уверенно. И ситуацию сегодня все-таки не сравнить с ситуацией октября, например, 2016 года, когда он всерьез ожидал победы Хиллари Клинтон. Тогда страх, что сейчас будет образован единый западный антироссийский фронт, с которым ему придется иметь дело один против всех, это чувство было очень сильным. Это было видно и в публичных выступлениях, и не в публичных. Е. Альбац ― Ну а как это выражалось в законах, в запрещениях, в посадках? М. Фишман ― Тогда, на мой взгляд, Путин действительно думал о том, что делать со своим следующим сроком. Сейчас эти решения приняты уже. Тогда он их еще не принял и всерьез колебался. Так я полагаю. Победа Трампа сильно изменила чашу этих весов. Ему стало понятно, его карта выиграла, Трамп выиграл неожиданно для него в том числе. И для Трампа тоже. Никто не ожидал, тут еще и брекзит, мировой порядок рушится на глазах. Никакого единого западного либерального антироссийского фронта нет, а наоборот он Путин теперь полуимператор мира, который на самом деле лидер этого движения, в котором и Трамп в рядах состоит, и ультраправые политики в Европе. И так далее. И целая волна. И на ней его несет куда-то ввысь. Сейчас это конечно ощущение притухло, потому что и выборы во Франции… Е. Альбац ― И в Нидерландах. М.Фишман: Путин окончательно с Трампом не рвет, но и ощущения победы нет М. Фишман ― И теперь как выяснилось и ставка на Трампа в полной мере не работает. Запад все равно расколот, все равно есть Трамп, на которого он рассчитывает и мы это видим, в том числе по его интервью сейчас, которое он давал, он и до этого посылал ему сигнал и сейчас продолжает, в том числе и потому что они приняли эти контрсанкции до того, как Трамп подписал. То есть реакция не на Трампа. Е. Альбац ― Я думаю, что вы абсолютно из пальца высосали… М. Фишман ― Может быть. Но смысл в том, что он окончательно с Трампом не рвет и ощущение победы, которое было в январе-декабре прошлого года, его нет. Но шока нет тоже. Мне кажется, что сейчас на данный момент плана каким-то образом разыгрывать заново эту ситуацию внутри кроме чисто пропагандистской в том смысле, что если на нас задираются, мы будем отвечать. У нас зубы тоже есть. И поэтому он сильно преувеличивает значение тех контрсанкций, которые он объявил, для них это чувствительно он говорит. И так далее. Но у него нет специального плана, что мы сейчас закрутим здесь, открутит тут, устроим войну или сделаем еще что-нибудь. Такого плана на данный момент, по-моему, нет вообще. Как и нет плана собственно предвыборной кампании как такового. В голове Путина эта вся история пройдена, решена и он уже решает, что он будет делать дальше. На мой взгляд, ситуация сейчас такая, это не значит, что она не изменится. Е. Альбац ― Спасибо большое. Евсей Томович. Е. Гурвич ― Если говорить об экономике, то первой жертвой будет рубль. У нас доверие к рублю последнее время повысилось, это заслуга экономического блока правительства. Очень ответственная макроэкономическая политика ЦБ… Е. Альбац ― Поклонились Эльвире Набиуллиной все дружно. Е. Гурвич ― Министерства финансов привела к тому, что все признали, что у нас одна из лучших макроэкономических политик среди стран нашей категории. И поверили в рубль и поэтому потек сюда краткосрочный капитал. Но это было доверие к макроэкономической политике, а не к перспективам экономики в целом. Теперь после санкций это завоевание доверие к рублю отыграется назад. Рубль потеряет я думаю, что 2-3 в соотношении, доллар подорожает за счет санкций. На 2-3 рубля. Это я говорю только о том, что уже объявлено. Потому что мы говорили, что перечень дополнительных санкций вообще практически бесконечен. И это можно долго обсуждать, что будет, если это не будет принято. Пока говорим о том, что уже принято, вот 2-3 рубля это плохо для граждан. Подорожает импорт, увеличится инфляция. Некоторые считают, что хорошо для экономики, поскольку рубль слабеет. На самом деле у нас экономика настолько не гибкая, что она не может воспользоваться преимуществами более слабой валюты. Некоторые страны могут, но не наша. Наш анализ показал, что неиспользованная возможность, ни разу во время кризисов нам не удавалось этим воспользоваться. Е. Альбац ― Слабым рублем. Е. Гурвич ― Да, и единственный выигравший в краткосрочном периоде будет бюджет, который от слабого рубля получает больше нефтегазовых доходов. Но это все краткосрочная перспектива. В долгосрочной я говорил, что проигрыш гораздо серьезнее. Это совсем другие перспективы развития. Совершенно другой сценарий. К сожалению, у нас долгосрочными перспективами мало кто в стране интересуется. Е. Альбац ― Спасибо. Олег Вячеславович. Что будет внутри страны? О. Вьюгин ― Внешнеполитическая линия имеет сегодня, на мой взгляд, две цели. Первая цель это воздействие на внутреннюю политику. То есть, нужны на внешнем фронте победы. Или какие-то значимые действия, которые затем интерпретируются правильным образом на внутреннюю аудиторию, это как бы поднимает в кавычках боевой дух и настроение людей. Как все были очень рады, когда Крым вошел в состав России. Выросла поддержка власти и президента персонально. Как бы внешнеполитическая акция транслировалась на внутреннюю. Через естественно соответствующую пропаганду для создания и консолидации общества. Я бы так даже громко выразился. А вторая цель внешней политики не является экономической, к сожалению, такая большая особенность российской политики. Она скорее направлена на то, чтобы каким-то образом найти союзников. Вот у нас в истории Советского Союза такой период уже был, когда в 30-е годы Советский Союз пытался тоже в Европе так построить свою деятельность через кстати Коминтерн, через агентов Коминтерна, чтобы стравить, рассорить и найти страны, которые были бы в союзе с Советским Союзом, причем даже военном союзе. Мы знаем, чем все это закончилось. Какие-то похожие вещи. Нельзя прямо точно сказать, что все делается ровно также. Но похожие вещи. Вот хотели сделать, чтобы Трамп, Америка стала нашим союзником. Потеряли союзника Германию. Хотя очень долго Германия была достаточно активным союзником. Потому что экономические связи у Германии с Россией наиболее сильные среди всех европейских стран. То есть пытаемся разделять и властвовать на внешнем фронте. Разными методами, в том числе и не дипломатическими. Здесь, похоже, что пока успех весьма ограниченный. Я уверен, что в этот раз консолидация западного мира, Америка, Европа не будет разрушена, не удастся войти клином куда-то там. И найти вдруг неожиданных союзников. Е. Альбац ― Там уже существует это по факту. О. Вьюгин ― Да. Е. Альбац ― Впервые ЕС заявил о том, что США не являются больше защитником для Европы. О. Вьюгин ― Европа тоже большое самодостаточное образование. Экономически и кстати с военной точки зрения тоже. Просто они не тратили много денег на это. Но это вопрос перераспределения ресурсов. Вот на внутреннюю политику эта трансляция успехов внешняя, к сожалению, на мой взгляд, не носит ярко выраженного экономического интереса. В сравнении с Китаем. Где конечно, амбиции огромные политические, но всякий политический шаг соизмеряется с экономическим эффектом. Я бы так сказал аккуратно. Мне кажется то, чего недостает нашей дипломатии сегодня. Е. Альбац ― Спасибо. Михаил, Олег Вячеславович сказал о том, что для внутренней политики нужна демонстрация победы. Тем более что в марте Владимир Путин еще раз подтвердит свое право на кресло в Кремле. Называть это выборами довольно трудно. Мы знаем, что огромные дивиденды были собраны и с аннексии Крыма и с войны на Донбассе. Вы полагаете, нам стоит ждать что-нибудь подобного. Какую голову Путин захочет преподнести своему электорату, чтобы выглядеть снова победителем, завоевателем мира. Царем огромной империи. М. Фишман ― Я надеюсь, что нет. Пока нет. Все-таки ситуация тогда отличалась от ситуации сейчас. Тогда – 2013 год. В том, что у Путина упал и не рос рейтинг. Он упал после рокировки и не поднимался до собственно украинских событий. И украинские события только вернули его положение. И вот на это Путин реагирует. Это ему понятная картина. Когда у него падает рейтинг и, на мой взгляд, это и была причина всей украинской авантюры. Сейчас рейтинг 85-90%… Е. Альбац ― Не бывает никаких рейтингов в авторитарной стране. М. Фишман ― Объясните это Владимиру Путину. А у него все в порядке. Е. Альбац ― Кириенко дает гранты Левада, именно для того чтобы понять, каков же реальный рейтинг. М. Фишман ― Может быть, Путин на самом деле считает, что у него все плохо и надо что-то предпринимать. Но если это так, то мы этого не видим совсем. По-моему, он этого вообще не демонстрирует. Он считает, что у него все в порядке. Ему ничего не надо делать. Для него выборы марта 2018 года техническая проблема, которую должны решать технические работники. Такие как Сергей Кириенко в данном случае. Или кто-нибудь еще. Ну будем считать, что Кириенко. У него просто нет такой дилеммы, что делать с этими выборами в 2018 году. Как он дальше будет, видит ли он своего преемника. Он думает, как он будет дальше действовать с Трампом и конгрессом. С Европой. Про это он, безусловно, думает. Про ситуацию здесь – нет. Что касается платформы, с которой он идет на выборы, то она мне кажется, не поменялась, несмотря на то, что серьезные события у нас произошли на последней неделе и вчера его заявление, платформа у нас это новые отношения с Америкой. Они похожи на те, которые были в Советском Союзе. Это такой паритет возможностей. Две сверхдержавы, которые каким-то образом влияют, решают. И демонстрация этого статуса будет для него одним из этих козырей, которые он будет каким-то образом нам, ситуация поменялась, с Трампом еще можно разговаривать, но в целом Америка все равно пытается принизить роль России, демонстрирует неуважение, ну что же, мы ей покажем. Вот поэтому будут учения как в Санкт-Петербурге проходили. Шоу по телевизору. Е. Альбац ― Празднование ВДВ. М. Фишман ― И какая могучая держава и как мы по-прежнему… О. Вьюгин ― ВМФ. Е. Альбац ― ВМФ. Извините ради бога. М. Фишман ― Как мы по-прежнему в состоянии этого паритета с США. Это будет пропагандистская картина, мало соответствующая реальности… Е. Альбац ― Вы полагаете, что в стране, в которой реально располагаемые доходы за два года упал на 15%, людей будет сильно интересовать паритет с США. М. Фишман ― Судя по всему, к сожалению, это так. В большой степени. Пока по соцопросам мы не видим каких-то больших изменений в этой картине. Да, конечно, есть какое-то количество людей, которые думают о другом. Но, тем не менее, эта штука работает. Антиамериканизм одна из основ, которой политически Путин держится, и она продолжает работать. Е.Гурвич: Экономика РФ настолько не гибкая, что не может воспользоваться преимуществами более слабой валюты Е. Альбац ― Я не знаю, читали ли вы отчет журналиста кремлевского пула Андрея Колесникова газете «КоммерсантЪ» празднование ВМФ, где Путин принимал впервые парад. И там, в частности, он приводит разговор по поводу новых корпусов военно-медицинской академии и называет столько-то квадратных метров новых, столько-то тысяч коек. И дальше идет фраза: уж не готовится ли Путин (не помню, Путин или нет) к новой большой войне. Вот, честно говоря, такие пробросы в репортажах кремлевских журналистов напрягают. И меня это очень серьезно, честно говоря, напрягало, потому что в общем, мы помним и по советскому времени как начинался Афганистан. Вы-то не помните, я помню. С Евсеем Томовичем и Олегом Вячеславовичем. Как сразу начали давать по башке. Это начиналось сразу одновременно внутри страны. И, честно говоря, меня не убеждают ваши слова про паритет. Да, антиамериканизм. Но этого недостаточно. Рейтинг Путина подскочил после аннексии Крыма. Когда он стал завоевателем земель, он стал на одну доску с Екатериной Великой. И неслучайно постоянно будирующийся вопрос о Малороссии на Донбассе. И Прилепин, который бесконечно оттуда вещает и так далее. То есть у меня, честно говоря, самые серьезные опасения, что что-то, надо будет какую-то голову бросить вассалам, чтобы вассалы захотели принять того же самого короля в качестве нового. М. Фишман ― Я думаю, что Путин так не мыслит сейчас. Я уже сказал, он считает, что этой проблемы нет. Ее просто не существует. У него своя картина мира в голове. Ее фильм Оливера Стоуна очень выпукло на самом деле продемонстрировал. Кем себя видит и мыслит Путин. Для него это вопрос какой-то сто десятый. Как ему обеспечат победу на выборах в марте. Это не значит, что ситуация не изменится. Она может измениться. Е. Альбац ― А вы продолжаете это называть выборами. М. Фишман ― Ну выборы… Е. Альбац ― Просто слова имеют значение, как известно. Хорошо. Спасибо. Евсей Томович, Олег Вячеславович, у меня к вам вопрос. А вот как российская экономическая элита, которая соглашается с любыми посадками Ходорковского, «Встать, чтобы не сесть» – знаменитый заголовок в »Коммерсанте». До тех пор пока это давало сверхприбыли, пока в России экономика развивалась и здесь генерировались сверхприбыли. А что будет сейчас? Когда сверхприбылей нет. Риски увеличиваются. Возможность возить девочек на Запад уменьшается. И равно как иметь на примере Якунина стало понятно, что и детишек все-таки придется сюда возвращать. И осторожно покупать дома за границей и так далее. Вот как она может среагировать… Е. Гурвич ― Мне кажется, что пока это маловероятно. Какая-то реакция. То есть мы в ситуации, которую экономисты и математики называют «дилеммой заключенного», то есть каждому отдельно взятому участнику игры невыгодно пытаться что-то изменить в одиночку. Невозможно. Е. Альбац ― Поскольку он не знает… Е. Гурвич ― Невозможно, потому что у нас атомизировано и общество и элиты тоже. И поэтому вообще выход из »дилеммы заключенного» это только долгосрочный взгляд. А долгосрочного взгляда я не наблюдаю у наших элит ни в настоящем, ни в прошлом. И долгосрочный взгляд, Олег уже упоминал пример Китая, который очень рационально действует. Также Китай отреагировал на санкции, которые против него были введены после Тяньаньмэня. Там была борьба разных подходов. Но победила в результате позиция Дэн Сяопина, под его влиянием было объявлено о переходе к рыночному социализму. Это типичный долгосрочный подход, поскольку понятно, что… О. Вьюгин ― Прогнулись. Е. Гурвич ― Понятно, что да… О. Вьюгин ― И выиграли. Е. Гурвич ― Что в долгосрочном плане это выигрыш для всех. Для страны, для коммунистов. Он стал возможным, потому что они сами на это пошли, и этот процесс стал контролируемым. Е. Альбац ― А у нас возможно… Е. Гурвич ― Сейчас два слова договорю. И в результате в 30 раз увеличился ВВП Китая с тех пор. Е. Альбац ― В 30 раз. Обалдеть можно. О. Вьюгин ― Ну вот ваш вопрос, смотрите, во-первых, элита уже разбогатела. Они уже богатые. Речь идет не  о том, что миллиард сюда, миллиард туда, только об одних вещах. Это наследство, как передать по наследству. А все в офшорах находится. И второе – действительно доступ к прогрессивной медицине, образованию для будущего поколения. Неспроста в этих санкциях, кстати, есть еще поручение Минфину ежегодно представлять доклад об активах российских наиболее богатых чиновников, бизнесменов. С указанием источников доходов. Е. Альбац ― Американского Минфина. О. Вьюгин ― Да, то есть бьют и туда. Все понятно. То есть ищут чувствительные точки. А это чувствительная точка. Доступ к прогрессивной медицине, образованию, вообще доступ к внешнему миру серьезный и передача по наследству. А так они уже богатые. А вот лифтов, которые бы сейчас дали возможность образоваться новым миллиардерам, их практически сейчас нет. Кроме, может быть, как-то через государственные структуры и отношения. Е. Альбац ― Ну может быть это единственный позитивный вывод из нашей передачи, что нет лифтов для образования новых миллиардеров. М. Фишман ― Можно ли это считать успехом. О. Вьюгин ― Я думаю, что нет, конечно. Е. Альбац ― На этом звукорежиссер наш Светлана Ростовцева показывает, что мы должны уходить из эфира. Я благодарю Олега Вьюгина, Евсея Гурвича и Михаила Фишмана за очень, как мне кажется интересный разговор. Всего вам доброго, до свидания. Услышимся через неделю.

Ссылка на источник