О.Бычкова ― Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением – журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам! Прямо только что, сегодня вечером начали террористические, очевидно, события разворачиваются в Барселоне. Все еще продолжается, не закончено. И мы следим за тем, что там происходит, в режиме реального времени. Там фургон опять наехал на пешеходов. 2 или 3 человека сейчас считаются погибшими, около 20 пострадавшими. При этом двое вооруженных людей еще и ворвались в ресторан Барселоны и, видимо, как сообщает информационное агентство, взяли в заложники посетителей. Мы сейчас поговорим с вами… М.Шевченко ― Вот «Интерфакс» сообщает, что это, возможно, наркоторговец какой-то, не имеет отношения… По версии следователя речь идет, видимо, о наркоторговце, который пытался скрыться от преследования и случайно сбил людей. Есть противоречивая информация. О.Бычкова ― Противоречивая информация, да. Мы и говорим, что это происходит сейчас, поэтому мы и не знаем, на самом деле, чем всё закончится. М.Шевченко ― Чего мы обсуждать-то будем? О.Бычкова ― Подождите. Сейчас я должна вот еще что сделать – я должна просто попросить слушателей «Эха Москвы», которые сейчас, может быть, находятся в Барселоне, в Испании, может быть, вы что-то знаете большее как находящиеся на месте этого происшествия и можете нам, например, что-нибудь рассказать из того, что видите и сейчас наблюдаете и знаете. И бросьте тогда, пожалуйста, ваши контакты на наш портал: +7 985 970 45 45. Мы вам позвоним – может быть, вы нам расскажете что-нибудь очень важное. Пока полиция сказал, что это похоже на теракт. М.Шевченко ― Полиция сказала, что похоже на наркоторговцев. О.Бычкова ― Да. Ну, так и что? Это похоже на теракт, потому что… М.Шевченко ― В мире происходит ежедневно тысячи наездов на людей гораздо более ужасных. Помните, как какая-то районный депутат на пешеходном переходе сбила женщину, и потом ее всей страной пытались отдать под суд? Помните, разные другие… О.Бычкова ― Таких много вещей происходит. М.Шевченко ― Масса вещей происходит. Чего вас так интересует именно этот наезд в Барселоне? О.Бычкова ― Потому что у нас практически каждую неделю происходят сознательные, умышленные террористические наезды на толпу людей в самых разных европейских странах. М.Шевченко ― А почему нас не интересует массовое убийство гражданского населения в зоне Масула, Ракки, которые находятся под контролем ИГИЛ* (* организация, запрещенная в РФ), массированное применение войсками западной коалиции в этом регионе фосфорных, напалмовых и иных видов химического вооружения? М.Шевченко: Теракт в Багдаде, в Эрбиле, когда убивали сотни, даже не попадали в новости, понимаете, наши, тем более… О.Бычкова ― Видимо, потому что вы считаете, что все… М.Шевченко ― Потому что нет про журналистов, их туда не пускают. О.Бычкова ― И потому что вы, например, считаете, что об этом и так все должны знать, интересоваться.. М.Шевченко ― Нет, об этом никто не знает, об этом никто не сообщает… О.Бычкова ― …Поэтому вы, например, слишком мало об этом говорите. М.Шевченко ― Любой теракт в Багдаде или в Эрбиле, когда убивали сотни людей, — это даже не попадало в новости, понимаете, наши, тем более… Ну, российские – иногда бывало: МИД выражал соболезнования российский. Так в европейских новостях это вообще никак не проходило. Гибель сотен людей в этом регионе – это никак не привлекает внимание западного обывателя, поскольку считается, что это не люди, очевидно, и их можно убивать как угодно, любыми способами. О.Бычкова ― Мне кажется, в Ираке, насколько понимаю, есть корреспонденты американских телекомпаний… М.Шевченко ― Которые никогда не сообщили… не было ни одного репортажа о массированных бомбардировках. Только неформальные источники нам рассказывали о том, что там происходило. О.Бычкова ― Ну, так хорошо, вам рассказывают неформальные… Мне не рассказывают неформальные источники о том, что происходит в Ираке. Вам они об этом рассказывают, а вы — почему нет? М.Шевченко ― Вы социальные сети просто не читаете. В социальных сетях все есть сегодня. О.Бычкова ― Вы только что сказали о профессиональных журналистах. М.Шевченко ― Я считаю, что в социальных сетях сегодня находятся более профессиональные, ответственные и честные журналисты независимые, чем во многих официальных изданиях, которые оперативнее, с гораздо большим состраданием к людям сообщают о реальных событиях. Так называемые респектабельные СМИ во много уже давно перестали быть средствами массовой информации, не важно какие — западные, не западные – они давно уже стали средством удерживания определенных масс людей в определенной матрице сознания, в определенных таких мифах и снах, что, допустим, все хорошо здесь, а там все плохо; что здесь это ужас-ужас, когда «Шарли Эбдо» расстреливают, а когда в Бейруте в Дахии взрываются два смертника и убивают 137 человек, — это так, это они так живут просто, понимаете? А я могу сказать, что и в Европе так живут. Так живут в Европе тоже. В Европе живут с насилием. Я знаю в Европе места, полные насилия, куда, как говорится, вооруженные люди… где контролируют улицы. Неаполь, например. Я в Неаполе бывал много раз. Поэтому в Европе тоже есть разные места. Есть места, где ходят наркоторговцы, где господствует криминал. Мы знаем, что в Восточной Европе велась война вьетнамской и албанской мафии за право торговать сигаретами, в которой победили вьетнамцы за счет жестокости. Жестокость происходит по всему миру. К сожалению, здесь тоже это проявление какой-то жестокости, какой-то психопатии. Я бы не оборачивал… О.Бычкова ― Правильно ли я вас поняла, что традиционные, как вы говорите, респектабельные СМИ все равно уже утратили свое влияние… М.Шевченко ― Нет, они не утратили, у них есть устойчивая аудитория, которую они прикармливают определенными, знакомыми этой аудитории концептами. О.Бычкова ― Можно я задам вам вопрос? М.Шевченко ― Да, можно. О.Бычкова ― Они потеряли уже как бы свою влиятельность, и они пытаются прикармливать свою аудиторию. Она уже не совсем такая, как настоящая аудитория. А социальные сети да, честно сообщают и оперативно и, как вы сказали, человечно… М.Шевченко: В соцсетях сегодня находятся более профессиональные, ответственные и честные журналисты независимые М.Шевченко ― В социальных сетях просто есть больше разнообразия. В социальных сетях, если ты сам формируешь себе ленту… О.Бычкова ― Я знаю, как устроены социальные сети, спасибо. М.Шевченко ― Я, например, ленту формирую из совершенно разных источников – провластных, антивластных, у меня израильские СМИ, у меня есть палестинские СМИ… О.Бычкова ― Очень хорошо. Тогда у вас есть возможность… М.Шевченко ― Я вижу все стороны в социальных сетях. Если я зайдут на какой-нибудь Fox News или CNN, я не вижу разных. Вот на »Эхо» я слышу разные позиции… О.Бычкова ― Можно я задам вам вопрос? М.Шевченко ― Давайте. О.Бычкова ― То есть, получается тогда, что нет никакой проблемы в том, что кто-то о чем-то не сообщает, что происходит, например, в Ираке, потому что о этом сообщают социальные СМИ, на которые все и, в том числе, вы ориентируетесь. Нет проблем. В чем тогда претензии? М.Шевченко ― Проблема есть, поскольку СМИ так называемого истеблишмента показывают позицию правящих элит этого истеблишмента, их ориентацию. Знаете, немецкое население понятия не имело про концлагеря до 45-го года, пока не провели немцев и не показали, что было рядом с их Ваймером. Вот они не знали, что рядом с Ваймером находится Бухенвальд. А рядом с Мюнхеном находится Дахау. Они понятия об этом не имели многие, кроме тех, кто работал в охране лагерей и на «фабриках смерти». Но их СМИ об этом не сообщали. А когда сообщали, то говорили, что это борются с врагами рейха. Поэтому я считаю, что пропаганда такого рода, она всегда была, есть и будет. Но наша задача, если мы свободные люди демократических взглядов, видеть все стороны этого мира: видеть как трагедию Барселоны с тремя погибшими, так и трагедию Багдада с 500 погибшими зараз, или трагедию Масула, или трагедию еще других мест на земле. Поэтому, мне кажется, что это вот так, Оля, должно быть. Я не считаю, что кровь западного обывателя чем-то более ценна, чем кровь жителя Ирака или Палестины. Я просто так не считаю. Я считаю, что жизнь каждого человека на земле, независимо от его расовой, этнической или религиозной принадлежности, одинаково важна и ценна. О.Бычкова ― Абсолютно. Еще раз вернусь к этому. М.Шевченко ― Давайте. О.Бычкова ― О крови любого человека, любых людей на земном шаре узнают от тех, кто к этому неравнодушен. То есть вот кто об том знает, кто считает нужным прокричать, кто считает нужным сообщить об этом миру. Если, например, европейские СМИ говорят о крови европейских граждан громко, потому что это понятно почему – потому что это их страны, это их граждане… М.Шевченко ― О том, что делают европейские армии на Востоке, молчат, как молчали немецкие СМИ о том, что делала немецкая армия в Белоруссии и на Украине в 42-м и 43-м году. О.Бычкова ― Нет. О том, что делают люди в Ираке или где-то еще… М.Шевченко ― Как американцы не сообщали о том, что они сообщали во Вьетнаме… О.Бычкова ― Молчите и недостаточно громко говорите вы, вот и всё. М.Шевченко ― Просто я пытаюсь в моем «Особом мнении» высказывать особое мнение?.. О.Бычкова ― Вот смотрите, нам сообщают сейчас агентства, что водитель фургона, совершивший наезд на пешеходов в Барселоне, судя по всему, целенаправленно сбивал людей, потому что он проехал 530 метров – это довольно много, сообщает сайт газеты Парис. М.Шевченко ― Оля, ну что мы сейчас будем… Ну, давайте поохаем как две такие тетушки про то, что «ах, это ужасно, что люди убивают друг друга». Мир полон насилия. О.Бычкова ― Максим, ничего, что я работаю на радиостанции…? М.Шевченко ― А ничего, что я пришел как гость в »Особое мнение» и тоже имею право высказывать… Я не работаю, и у меня гораздо больше свободы, чем у вас в высказываниях?.. О.Бычкова ― А ничего, что я одновременно должна следить за новостями и сообщать об этом нашим слушателям, которые хотят знать и ваше мнение и то, что происходит? М.Шевченко ― Конечно, это нормально. Вы хотите, чтобы я комментировал новости сейчас? Вот я вам прокомментировал новость, я сказал: мне жалко погибших. Что еще сказать, я не знаю. Давайте сейчас осудим Аль-Каиду или ИГИЛ, или еще чего, устроим маленький митинг. О.Бычкова ― Нет. Да не прошу – господи, боже мой! – ваших комментариев. Я сообщаю нашим слушателям то, что сообщают информационные агентства о событиях, которые происходят у нас на глазах. Извините, это сейчас было не для вас. У нас – перерыв. Это программа «Особое мнение». Полиция подтвердила, что наезд на пешехода в центре Барселоны является терактом, — сообщают нам испанские агентства. Мы продолжаем. М.Шевченко ― Прямо как у нас: МВД со Следственным комитетом выдвигают разные версии и тоже конфликтуют. Может, Россия часть Европы уже. У нас тоже МВД, СК и прокуратура, как правило, выдвигают разные версии, а потом одна из них побеждает. О.Бычкова ― А почему вы не хотите говорить о том, что это может быть терактом? Для вас слишком много терактов? М.Шевченко ― Хорошо, давайте скажем: это может быть терактом. О.Бычкова ― Ну и всё. М.Шевченко ― Вы знаете, Ольга, это, скорей всего, теракт. Это так чудовищно, что я не знаю, что еще сказать, честно говоря. Терроризм – это ужасно, это настоящая чума 21-го века, и 20-го, и 22-го, думаю, тоже, и 23-го тоже будет чума. Оля, что мы еще добавим к этому. О.Бычкова ― Очень хорошо, отлично! М.Шевченко ― Если западный мир – мы повторим, только теперь перейдем к политическому анализу – хочет контролировать исламский мир, если он хочет насаждать там марионеточные государства, если он там хочет безнаказанно убивать миллионы мусульман с разных высот, если он хочет там создавать террористические режимы; если он хочет поддерживать перевороты какого-нибудь генерала Сиси или еще кого-нибудь и закрывать глаза на расстрел из пулеметов на площадях Каира, когда Сиси пришел к власти, в общем, на массовые убийства, преступления, — то тогда чего хочет западным мир в ответ? Чтобы там что, жили просто такие хомяки, что ли, которых извлекают из стеклянного ящика, потом отдают в лабораторию, они там умирают тихо-спокойно и так далее? Надо прекратить просто экспансию империализма на Ближний Восток. Надо ввести там нормальные демократические процедуры выборов, демократические процедуры отношения между народами. Надо реально содействовать примирению между израильтянами и палестинцами, что возможно при нормальной демократической процедуре, при создании демократических выборов, при создании демократических каких-то единых систем управления одного государства, в конце концов, или двух государств, но на каких-то нормальных основаниях. М.Шевченко: Наша задача, если мы свободные люди демократических взглядов, видеть все стороны этого мира Этого никому не надо .Западу не надо, чтобы на Ближнем Востоке люди жили в мире. Им надо, например, чтобы евреи садились на машину и ездили в Дамаск, например, на выходные, смотреть, как там в древних мечетях Дамаска или в древних еврейских квартала Дамаска, одних из древнейших в мире еврейских кварталах – как там все это находится… О.Бычкова ― А почему им это не надо? М.Шевченко ― Потому что когда ты разделяешь, ты властвуешь. Им надо, чтобы исламский мир, который на свою беду обладает этими неизмеримыми запасами энергоресурсов, которые определяют современную экономику, всегда был расколот, враждовал между собой, а туда прилетали западные дяди и тети либо на самолетах с бомбами, либо на бизнес-джетах с переговорными целями всякими. Это империализм. А если ты ведешь империалистическую войну, ты будешь получать в ответ. Вот как англичане захватывали бурские республики от Оранжевой реки и Трансвааль — и в ответ получал войну, которая была прекрасно описана в мемуарах юного Уинстона Черчилля, который даже в плену у буров побывал, кстати; или там «Капитан Сорви-голова»… Поэтому я вообще не понимаю, чего мы обсуждаем. Да, давайте скажем так: убивать людей – это плохо. Убивать гражданских – это плохо. Их плохо убивать как на трейлере, наезжая на них на улицах Барселоны, Брюсселя или иных городов, так и кидая в них бомбы 500-килограммовые с высоты 9 тысяч метров. Я не вижу разницы в этом убийстве. То, что машина – это более зрелищно и более жутко, потому что это близко, и это почти, как убить мясорубкой – машиной. Это вызывает ужас, потому что, по-моему, Хичкок доказал в свое время, что наиболее ужасное в фильме ужасов – это то, что кажется тебе обыденным… Вот эта чашка — если с помощью чашки убивать, то это самое ужасное, что только может быть для сознания человека. Стивен Кинг даже целую повесть написал на эту тему «Мобильник». Он, вообще, исследовал все эти ужасы, которые рядом с нами, которые исходят от простых банальных вещей. А если это, знаете, крылатая ракета кого-то убивает или бомба планирующая или еще что-то такое гиперсовременное кого-то убивает, — то это почти как нас не касается: в какой-то игре далекой происходит. Касается всё. Если идет война, то она идет по всему миру. Если немцы бомбят Лондон, то и англичане бомбят Гамбург. Иначе не бывает. Вот и всё. Поэтому мне жалко этих людей в Барселоне. Мне так же жалко иракцев, палестинцев и так далее. О.Бычкова ― Американцев, которые сейчас там каким-то образом имели отношение к массовым беспорядкам в штате Вирджиния, — теперь там предлагают что-то там сделать с монументом… М.Шевченко ― А это вот очень интересная тема. Мы эту тему обсудим еще… О.Бычкова ― Так я вас спрашиваю об этом, Максим, вы заметили? Значит, я хочу это обсудить. М.Шевченко ― Вот. А это совсем другая тема. То, что произошло в Америка, это очень серьезное политическое событие. Мы не будем долго говорить о фальсификации истории, которая существует вокруг гражданской войны. Скажем просто для понимания, что генерал Роберт Ли, который был командующий армии южан, освободил своих рабов за три года до начала войны. А генерал Грант, командующий армией северян только после окончания войны отпустил на волю своих рабов. Не рабство было главным мотивом и поводом этой войны, а это было наступлением северного капитализма, который втягивал в себя рабочую силу, на традиционные ценности Америки, которые, конечно, были в конфедерации, на юге. У Роберта Ли была даже служанка чернокожая, на руках которой умер Джордж Вашингтон. Она была в семье Ли. Она была очень уважаемая женщина. Она была на положении служанки. Он ей дал свободу потом. О.Бычкова ― Нет, давайте мы про сегодняшний день. М.Шевченко ― Поэтому про Ли мы говорить не будем. Но то, что памятник Роберту Ли был сломан, это наглая провокация. Вообще, эта война с памятниками… Вот сейчас сломали памятник Ли. В Новом Орлеане, по-моему, вчера сломали памятник Дэвису – это был глава южной Конфедерации. О.Бычкова ― То есть вы на стороне южных расистов в этой ситуации. М.Шевченко ― Они не были расистами. Расистом был Линкольн. Прочитать вам цитату Линкольна, которую он сказал в конгрессе?.. О.Бычкова ― Нет, не надо мне читать… М.Шевченко ― А я вам с удовольствием прочитаю… О.Бычкова ― Не надо мне читать… М.Шевченко ― А я вам с удовольствием прочитаю, где он сказал, что черные… О.Бычкова ― А я ее не буду слушать с удовольствием. Давайте мы поговорим о том, что происходит сегодня. М.Шевченко ― А почему? Вы боитесь правды, что ли? А это сегодня происходит. Вы же говорите – расисты. Вы же сами обращаетесь к прошлому. О.Бычкова ― Нет, я обращаюсь к настоящему, потому что я называю расистами тех, кто там сегодня… М.Шевченко ― Я не за расистов ни в какой мере. Генерал Роберт Ли не был расистом, он не был никаким, знаете… Вот Линкольн сказал: «Я скажу, что я никогда не выступал и не буду – за социальное и политическое равенство двух рас — черной и белой, — я никогда не поддерживал точку зрения, чтобы негры получили право голоса, заседали в жюри или занимали какую-нибудь должность или женились на белых. Добавлю, что между белой и черной расой есть физическая разница, и как любой человек я за это, чтобы белая раса занимала главенствующее положение». Авраам Линкольн. О.Бычкова ― Это вы сейчас к чему? М.Шевченко ― Это я к тому, что не надо тащить плохо пережеванные события прошлого в настоящее. Это манипуляция. О.Бычкова ― Хорошо. А эти хорошо вами пережеванные… М.Шевченко ― Хорошо пережеванные профессиональными историками и современниками. Те, кто начал ломать памятник Ли, шли на сознательную провокацию. Их задачей, конечно, было – поставить Трампа в затруднительное положение. Потому что, естественно, среди сторонников той или иной линии, с обеих сторон есть радикалы – как среди сторонников конфедератов, условно, сегодня есть и неонацисты и расисты, на самом деле, так и среди этих есть радикальные аболиционисты нашего времени и террористы. Поэтому, я думаю, что если мы отбросим радикалов, то во всем остальном это просто война либеральных демократов против Трампа с целью постоянно втягивать Трампа в скандальные истории. О.Бычкова ― А он на это ведется с большим удовольствием. М.Шевченко ― А у него нет выбора, поскольку белое население юга, кстати, многие афроамериканцы – потому что на стороне южан воевали две дивизии чернокожих, которые покрыли себя славой, нося серые мундиры, и это известно: есть прекрасные исследования на тему афроамериканцев в рядах армии Конфедерации… Так вот, он не может их осудить, поскольку это его электоральная база, но и не может их поддержать, поскольку там на самом деле есть какие-то радикальные неонацистские организации – как бы на видео были сняты… Мы еще не знаем, что это за организации, кто им заплатил, кто их туда послал. Я знаю, что когда громили бирюлевскую базу и отнимали у хозяев, но неонацистские организации, которые там были, они были куплены теми бизнесменами, которые хотели эту базу отобрать, поскольку это все проплачивается. О.Бычкова ― Охотно верю. М.Шевченко ― Но, что касается конфликта внутри США, меня поразило другое – что события 150-летней давности живы, актуальны… О.Бычкова ― Это правда. М.Шевченко ― Что ненависть к федеральному правительству — янки: «I’m an old rebel and I kill so many Yankees…» как в этой старой песне. О.Бычкова ― О, как красиво звучит! М.Шевченко ― Это восхитительная песня песня конфедератов: «Я старый мятежник, я убил столько янки, если надо – убью еще». О.Бычкова ― Это перевод на русский язык сейчас. М.Шевченко ― Да, это такой вольный перевод. Там текст немножко другой. Послушайте, найдите в интернете. Это очень старая песня. У нас Маргарет Митчелл за Конфедерацию. Фолкнер за Конфедерацию. Клинт Иствуд за конфедерацию. Бесконечное количество деятелей культуры, искусства. Мэл Гибсон за Конфедерацию, естественно, был бы, за южан. Не за расизм, а за другие ценности. Я думаю, что этот конфликт в Америке буде тлеть. Он актуализируется по мере неверных действий федерального правительства. М.Шевченко: Надо прекратить экспансию империализма на Ближний Восток, ввести там демократические процедуры выборов О.Бычкова ― Я не знаю, вы были в каких-нибудь южных штатах в Америке? М.Шевченко ― в Техасе был. О.Бычкова ― Я в Техасе была и в Вирджинии была, и в Атланте была, и где-то еще была. М.Шевченко ― Очень классные люди, мне очень нравится. О.Бычкова ― Там, действительно, эти события живы по сей день, это правда. И они, действительно ходят со всеми этими конфедерацкими флагами и всякой символикой не просто так, она вкладывают в это какой-то смысл. М.Шевченко ― Я считаю, Олечка, что это следствие непроговоренной истории. Американцы дальше многих пошли в этом проговаривании, в том числе, болезненных моментов. О.Бычкова ― Абсолютно. М.Шевченко ― Кинематограф, Голливуд. Это мятежник Джоси Уэлс. Великий фильм Клинта Иствуда, помните, где южанин, который преследует отряд «красноногих», кавалеристов генерала Шемрана, которые там всех убивали. Даже последний этот хит «Ад на колесах», великий тоже сериал, где главный герой – это офицер южанин, жену которого изнасиловали северяне, убили его детей, и он мстит убийцам. Там очень много правды, допустим, начиная от фильма Гриффита «Рождение нации», где показано, почему, допустим, белые взялись за оружие, когда после войны был какой-то период, когда любым южанам запрещалось иметь оружие дома. А отпущенные на свободу чернокожие рабы стали объединяться в банды и нападать на усадьбы, грабить, убивать, насиловать. Белые стали себя защищать. Так как им легально это было запрещено… О.Бычкова ― Это вы сейчас содержание кино пересказываете? М.Шевченко ― Я вам рассказываю, что эта история в Америке проговаривается, а у нас история 20-го века не проговаривается. Мы живем мифами. Это кончится такими же болезненными фрустрациями, как сегодня в Америке. Даже у них, далеко пошедших по пути говорения правды про обе стороны, это, видите, приводит к таким конфликтам. А у нас, где нас заставляют считать: либо все советское хорошее, либо все советское плохое, где мы живем в таких зеркальных полюсах, — это может привести к еще более болезненным столкновениям. Когда мы не можем говорить, вести работу боли, как говорят в психологии, публично, появляются фантомы и фантазмы, психозы массовые: любовь к Сталину, например. Не обсуждение личности Сталина нормально без клеймления или без обожествления приводит к каким-то религиозным безумиям как в стиле Николая Второго в исполнении Поклонской, например. О.Бычкова ― Вот это важная история, потому что это тоже сериал, который постоянно нас обогащает новыми эпизодами. М.Шевченко ― Нам предстоит еще смотреть и смотреть, я чувствую. О.Бычкова ― Нам еще предстоит смотреть и смотреть, поэтому нам с вами тоже предстоит, наверное, через короткое время об этом тоже поговорить в программе «Особое мнение». Это Максим Шевченко. НОВОСТИ О.Бычкова ― Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Вот «Газете.ру» стало известно, что Министерство внутренних дел России не стало возбуждать уголовное дело из-за письменных угроз российским кинотеатрам от некой организации под называнием «Христианской государство – Святая Русь» — кавычки закрываются. Им там писали – кинотеатрам, — что если они покажут фильм «Матильда», то кинозалы начнут гореть. А до этого прокуратура, наоборот, не стала возбуждать дело… вот никаких не стала возбуждать дел и проявлять инициатив в связи с инициативой госпожи Поклонской – там что-то про экстремизм и оскорбление чего-то там у него было. Она тоже очень сотрясала кулаками в адрес по этому поводу. Вот я думаю, если бы, например, у фильма «Матильда» не было такого, как бы это сказать, такого финансирования и такого покровительства, то какова была бы судьба какого-нибудь другого фильма, который снимался на другие, более скромные деньги, как вы считаете? М.Шевченко ― Я думаю, что фильм «Матильда» — это «Доктор Живаго» нового времени. Не по уровню таланта и глубины погружения, а по, скажем так, по уровню промоутирования. Как известно, Пастернака не читала вся страна, но хотела высказаться по этому поводу. Так же и фильм «Матильда»: никто из нас не видел, но мы все обсуждаем невиданное и неслышанное нами кино. О.Бычкова ― А вы пойдете смотреть, кстати? М.Шевченко ― Обязательно! О.Бычкова ― Теперь уже деваться некуда. М.Шевченко ― Теперь уже деваться некуда. Просто теперь для того, чтобы гневно высказаться, надо обязательно посмотреть, по крайней мере и так далее. О.Бычкова ― А, предположим, окажется, что это кино так себе… М.Шевченко ― А я уверен, что оно окажется так себе. Я, вообще, не поклонник творчества Алексея Учителя. И все его фильмы, включая «Дневник…» — там про то, как жена Бунина соблазнила любовницу Бунина, а немецкие пограничники раздели Бунина в купе на границе – это тоже мне показалось такой «развесистой клюквой», липой, что я не могу сказать, что это прямо мой любимый кинорежиссер. Но теперь уже как не пойти, понимаете? Теперь уже эта «Матильда» нам снится – Кшесинская. Конечно, читая в дневниках Суворина, который был известен как, скажем так, сплетник, но все равно Суворин, прошу прощения, там пишет: «Говорят, наследник имеет Матильду Кшесинскую, балерину, на столе. Не могу поверить. Хотя все может быть». Вот эта фраза Суворина из его дневников, которые были, кстати, опубликованы «Независимой газетой» в 90-е годы специальной книгой. Я работал тогда в »Независимой», поэтому прочитал. О.Бычкова ― Вот сейчас из этой цитаты какой глубокомысленный культурологический вывод делаете? М.Шевченко ― Да никакой. Что все это не имеет ни малейшего значения. И что все это постмодернистская свистопляска, знаете ли. «Христианское государство», прокуратура, которая «Исламское государство» запрещает, с угрозами выступающее, а »Христианское государство» — не реагирует на него. А завтра будет еще какое-нибудь государство – «Мормонское государство». Оно, собственно, есть в штате Юта – Мормонское государство. Буддистское государство. Бесконечные государства такого рода будут возникать и угрожать сжигать кинотеатры, резать журналистов и все такое прочее. В мире постмодерна все это не имеет ни малейшего значения, я так чувствую. О.Бычкова ― А госпожа Поклонская – это тоже явление постмодерна? М.Шевченко ― Конечно, безусловно. Бывший прокурор, которая ходит с портретами Николая Второго и говори, что именно икона Николая Второго помогла в Донбассе защитить его от »киевского фашизма», так сказать, это перформанс уровня Павленского, прибивающего яйца к Красной площади, на мой взгляд. Для меня это находится в одном дискурсивном ряду, честно скажу. Потому что это настолько парадоксальное и выходящее из ряда вон действие и заявление людей, что как бы, наверное, современное искусство… Я думаю, она, вообще, выдающийся деятель современного акционизма – Поклонская, — потому что перформанс, который она на наших глазах продолжает: прокурор – депутат — носитель икон – вышедшая на 9 мая на »Бессмертный полк» с иконой государя – это удивительное такое произведение искусства, акционизм современный, который войдет просто в историю, мне кажется, каких-нибудь книг по искусству. Хотя она, конечно, сама должна в итоге этому дать подробное описание и истолкование. Как всякий художник акционист должен сказать: «Все что я делал, — это не просто я накакал посреди площади, а это, оказывается акция искусства, тем самым я разрушаю дискурс. Презрение к человеческому телу…» — ну, и еще что-нибудь такое. О.Бычкова ― Например, то, что хотел сказать Павленский, как-то более-менее до меня доходит… М.Шевченко ― Яйцами – вам понятно, что он хотел сказать своими яйцами? О.Бычкова ― Вы знаете, да. М.Шевченко: История в Америке проговаривается, а у нас история 20-го века не проговаривается. Мы живем мифами М.Шевченко ― А мне понятно, что хочет сказать госпожа Поклонская. О.Бычкова ― Вот я вас об этом спрашиваю. Объясните. М.Шевченко ― Она хочет сказать, что есть такие сакральные, душевные центры в некоторых людях – «во во мне, например, — она говорит, — в других людях» — в носителях «Христианского государства», которые просто нельзя трогать. То есть, снимая фильмы, высказываясь, или выписывая книги о тех явлениях и событиях, которые мы полагаем священными, вы просто-напросто посягаете на внутреннюю человеческую нашу природу, на нашу чистоту – вот ее конкретно чистоту. О.Бычкова ― Кто посягает на ее чистоту? М.Шевченко ― Те, кто высказывается про то, что для нее бесконечно свято. Для кого-то Николай Второй, на самом деле, является преступником, погубившим страну, свою семью и запутавшимся в британских и французских кредитах, втянувшим ее в войну и плохим правителем. Хотя, наверное, он является мучеником, потому что видеть, как убивают твою жену и твоих детей, и знать, что ты привел их сюда, в этот подвал своей политикой – ни большевики, ни масоны, ни евреи, и не латыши и не венгры – а ты, ты… Когда было Ходынское побоище, вместо того, чтобы объявить траур, продолжил веселье своей коронации. Ты 9 января 1905 года вместо того, чтобы объявить опять-таки траур, как говорится, дал фактически приказ, санкцию на расстрел этой демонстрации. Ни эсеры-боевики, ни Гапон и не Азеф, а ты это все сделал. Ты проиграл войну с Японией, погубил русский флот, отправив его без всяких баз за тридевять земель неизвестно куда, абсолютно авантюристически. Ты назначил бездарного Куропаткина командовать им. Ты приказал НРЗБ вешать… назначить рабочих и солдат там, вдоль Транссиба. Ты, когда убили Столыпина, опять-таки не объявил траур. Фактически при тебе, когда он даже благословил тебя, умирая в этом киевском театре (по легенде). Это все сделал ты. Это ужасная история. Когда я думаю о личности Николая Второго, то мне, на самом деле, хочется просто плакать. Сердце сжимается. Страшней судьбы нельзя представить для человека. Поэтому давайте так: с точки зрения сопереживания Николаю Второму как историческому герою, как, допустим, Ричарду III или Генриху V шекспировскому, или Ромео или Отелло — да это ужасно. Или как Эдип. Это история Эдипа практически – для меня история Николая Второго. Вот нет ужаснее судьбы, чем судьба Эдипа. Убить отца, жениться на матери и стать братом и отцом своим детям. И Николай Второй. Жить, быть императором, повелителем огромной страны, хозяином земли русской и в подвале видеть, как убивают твоих детей, несчастного мальчика, истекающего кровью, девочек этих удивительных красивых – ничего нельзя придумать страшней для мужчины. И не иметь возможности отомстить убийцам. Поэтому это страшная трагедия. Ужасно жалко его. Ужасно жалко, несмотря на то, что еще миллион человек благодаря ему погиб тогда, понимаете, в эти годы в стране, хозяином которой он себя называл. А можно ли снимать фильм про его любовные отношения в молодости? Да, конечно, можно. Я считаю, проблем нет. Я считаю, можно снимать фильм про любовные отношения короля Артура с Гвиневерой. О.Бычкова ― Про кого угодно, понятно. М.Шевченко ― Про Людовика 14, 15, 16, и даже Людовика Святого можно снимать. Про Владимира сняли только что, понимаете. Ведь у нас же Владимир насилует Рогнеду в великолепной фильме «Первого канала». О.Бычкова ― Я не смотрела, слава богу. М.Шевченко ― А вы посмотрите. Очень хороший фильм. О.Бычкова ― Надо? М.Шевченко ― Там реально очень хорошо снятый фильм. Некоторые места, батальные сцены… Психологически очень хороший фильм. Мне очень понравился. О.Бычкова ― Я хочу вас спросить вот о чем успеть. Буквально пара месяцев до столетней годовщины этих событий. М.Шевченко ― Нет, до расстрела… О.Бычкова ― Я имею в виду Октябрьский переворот… М.Шевченко ― Я не считаю это переворотом, я считаю это революцией. Я эти события называю полной утратой Временным правительством контроля над ситуацией и доверия народа. О.Бычкова ― Хорошо. М.Шевченко ― Власть упала – ее подобрали. О.Бычкова ― Хорошо, давайте скажем, что через два месяца мы будем отмечать столетие полной утраты Временным правительством и так далее… М.Шевченко ― Я точно буду отмечать. Я не знаю, будут ли отмечать другие… О.Бычкова ― Скажите, пожалуйста, почему в таком общественном диалоге эта вся история занимает так мало место, хотя предполагалось, что 17-й год станет какой-то точкой… М.Шевченко ― Весь скандал с »Матильдой» — это специальная политтехнология – власть любит, и я знаю ее методы, поверьте, — чтобы увести разговор о революции… Надо же поговорить о 17-м годе. Но вот в массовом сознании какие-нибудь хитрые политтехнологи, которые там сидели, поправляли очочки где-нибудь и грызли карандаши или печатали на таких маленьких компьютерах, дали совет, что о 17-м годе не говорит нельзя, но давайте мы заместим личность Ленина, Троцкого, плохие действия Керенского, правительства – вот мы заместим вот этим. О.Бычкова ― А зачем замещать-то? М.Шевченко ― Классическое замещение. О.Бычкова ― А для чего? М.Шевченко ― Чтобы не говорить о причинах Русской революции. О.Бычкова ― А почему о них не надо говорить? М.Шевченко ― А давайте говорить не о причинах, а давайте говорить о том, спал государь, тогда еще наследник, с балериной или не спал. О.Бычкова ― А зачем это делать, для чего? М.Шевченко ― Потому что страшно говорить о революции. О.Бычкова ― Почему страшно? М.Шевченко: Когда я думаю о личности Николая Второго, хочется плакать. Страшней судьбы нельзя представить для человека М.Шевченко ― Потому что всякие правящие элиты – им всегда снится страшная революция. А судьба Николая Второго и его жуткая судьба русского Эдипа и его семьи… еще страшнее, конечно, если бы он остался жив после этого; того даже представить себе невозможно, жить в такой ситуации, — она, конечно снится правящим элитам. Я считаю, что вместо того, чтобы обсуждать публично исторически, почему, как было, что случилось, что хотели эти, что хотели те – почему-то возникает страх этого обсуждения. А страх и загоняние вовнутрь, необсуждение приведет к тому, что мы видели сейчас в Америке. О.Бычкова ― Так я вас спрашиваю, почему возникает этот страх? Это было ровно 100 лет назад. М.Шевченко ― Российская власть всегда неустойчива, она всегда ощущает свою слабость. Она всегда ощущает свою зависимость от внешних финансовых или каких-то валютных источников. Она всегда ощущает то, что она жирует, жиреет и купается в золотых ванных и живет в золотых дворцах в то время, как народ до революции жил в соломенных избах, а сейчас, получает зарплату в 22 тысячи или 45 по стране в то время, как они миллиардами и сотнями миллионов мыслят. Она знает, что эти люди знают, что это несправедливо, они знают, что это правильно и неправедно. И они оправдывают неправедность сакральностью вообще всякой российской власти, что, конечно, является абсурдом. О.Бычкова ― Ну, понятно. И боятся проводить аналогии. Спасибо большое! Это Максим Шевченко в программе «Особое мнение».

Ссылка на источник