А.Трефилова ― 15 часов, 6 минут. Пятница, 18 августа. Здесь в студии – Анна Трефилова и Владимир Варфоломеев. Добрый день еще раз! И с нами на связи в программе «Персонально ваш» — Аркадий Бабченко, журналист. Аркадий, здравствуйте! А.Бабченко ― Добрый день, здравствуйте! А.Трефилова ― Отлично! Смотрите, кстати, буквально перед вами, в предыдущем часе мы обсуждали новое расследование Алексея Навального. У нас остался небольшой должок: мы проводили голосование и не объявили результат. Сейчас объявим. Мы спрашивали наших слушателей: Считаете ли вы правильным расследование фактов из жизни детей высокопоставленных чиновников? 94% сказали — да, 6% сказали — нет. А что бы сказали вы, Аркадий? А.Бабченко ― Конечно, да. Безусловно. А.Трефилова ― Вот смотрите, это расследование Алексея Навального — я не знаю, стоит ли делать еще раз краткий пересказ, — но оно касается сына Дмитрия Пескова, и в нем главная претензия, что это сын Николай нигде не работает, но покупает квартиры, дорогие машины, путешествует, все время скачет на лошадях. И дальше – цитата: «Мы знаем, как называется эта профессия – сын папы-коррупционера». Вот вы считаете достаточно доказательств у Навального? А.Бабченко ― Я считаю, что это абсолютно достаточное доказательство. Дело в том, что я считаю это настолько достаточным доказательством… А.Трефилова ― А что – что доказательство-то, какое? А.Бабченко: Если у тебя папа работает на госслужбе – давайте, доказывайте свои доходы все абсолютно А.Бабченко ― Понимаете, когда начинаются эти разговоры с уклоном в слишком, знаете, либеральность: Дети — отдельно, давайте про детей не будем… Да нет, друзья, ничего подобного. Если папа работает на государственной службе, следить надо не то что за детьми и за близкими родственниками, а за седьмой водой на киселе и за кошками, вплоть до хомячков: надо отслеживать, на какие деньги хомячки покупают себе клеточки. Поэтому в этом я абсолютно согласен с этим тезисом, что «дружище, давай, доказывай свои доходы». Если у тебя папа работает на госслужбе – давайте, доказывайте свои доходы все абсолютно. Понимаете, я 40 лет прожил в этой стране. Я уже знаю, как здесь всё устроено. Мне, в принципе, доказательств уже не требуется. И здесь презумпция невиновности, она уже не работает. Здесь работает презумпция виновности. Между прочим, во всех странах работает презумпция виновности, если человек работает на госслужбе. Так что здесь как раз они должны доказывать происхождение своих доходов, а не гражданское общество должно доказывать происхождение их доходов. Так что в этих расследованиях все абсолютно правильно. Я полностью поддерживаю, абсолютно, конечно. В.Варфоломеев ― Аркадий, наша страна уже переживала этап, когда отец отвечал за сына и наоборот. Зачем нам снова наступать на похожие грабли? А.Бабченко ― Владимир, ну это разные вещи. Ну, зачем вы сравниваете? Там была эпоха государственного террора. Здесь я тоже, в принципе, считаю, что уже началась эпоха государственных репрессий. Но это же не государство просит отца ответить за сына. Это гражданское общество, именно общество, обычный гражданин просит у госчиновника рассказать, на какие доходы живет его сын. В.Варфоломеев ― А зачем это общество сейчас себя ведет почти как то государство? А.Бабченко ― Да потому что общество должно всегда так себя вести, любое. Если мы хотим построить гражданское общество, оно должно… Вот когда я в 17 лет пришел работать в »Московский комсомолец», устраиваться на работу корреспондентом, мой первый редактор Павел Гусев, который меня принимал, он мне сказал совершенно замечательную фразу, которую я запомнил на всю жизнь: «Главная задача – это драть власть. Если власть драть не за что, это не значит, что власть хорошая, это значит, что журналист плохой». Так вот главная задача расследователей и гражданского общества – не давать спуску власти вплоть до покупки пакета семечек. Вот следить, прессовать, замучивать и требовать отчета. Только тогда что-то будет, конечно. В.Варфоломеев ― Так в расследовании Навального нет ни одного документа, который подтверждал бы хоть в малейшей степени, что деньги на пакет семечек своему совершеннолетнему сыну дает Песков, причем из незаработанных официально средств. Там этого нет, Аркадий. А.Бабченко ― Я повторюсь: я расследование Навального не смотрю, потому что, мне, в принципе, с этой стороны и так все понятно, без Навального. И уж, прошу прощения, без доказательств, но с Песковым мне тоже все понятно. Но это, собственно, качество расследований Навального, они совершенно не снимают вопросов ни к Дмитрию Пескову, ни к членам его семьи. А вопросы поднялись – пусть доказывают — откуда деньги. А.Трефилова ― То есть вы считаете, что презумпция невинности вообще в этом смысле не существует… А.Бабченко ― По отношению к чиновникам – конечно, нет. А.Трефилова ― Они сами должны доказывать – Песков, — что он не давал, допустим, деньги, а сын – что он не брал денег? А.Бабченко ― Это, в принципе, во всем мире такая обычная и нормальная практика, что если ты поступаешь на госслужбу, презумпции невиновности по отношению к твоим доходам у тебя уже нет, ты обязан доказывать. По любому вопросу ты обязан доказывать происхождение своих средств. Иначе никак. А.Трефилова ― А, мне кажется, очень скользкая ваша позиция такая: «Не надо мне никаких доказательств, я уже и так все знаю». Это, действительно, что-то из прошлых времен. Ну, а как же? «А суд ошибаться не может». «А товарищ Сталин всегда знает, кто виноват». А.Бабченко ― Пожалуйста, Анна, это ваше дело. Моя позиция может вам казаться скользкой, не сколькой – ради бога. Я в этой стране все-таки прожил 40 лет, я знаю, что дважды два – это четыре. По-другому здесь все-таки уже не бывает. И если вы говорите, что вот у нас такие хорошие люди, они приходят во власть, и мы должны доказывать, что они воруют, — ничего подобного, теперь пусть они доказывают, что они не воруют, и тогда только посмотрим. Потому что, на мой взгляд, любой, кто работает в государственных структурах, он уже за эти 17 лет априори преступник и априори соучастник преступлений. Уже наворочено достаточно. А.Трефилова ― Аркадий Бабченко, напомню, у нас в гостях. Это программа «Персонально ваш». Вы, кстати, тоже можете задавать Аркадию вопросы, писать эсэмэски: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Мы эти вопросы озвучим и зададим. Но и все-таки, хорошо, допустим, но вы же согласитесь, что это сталинский сейчас подход? А.Бабченко ― Нет, конечно, нет. А.Трефилова ― Почему нет-то? А.Бабченко ― Потому что я не являюсь репрессивным аппаратом. Я прошу прощения, это Дмитрий Песков является членом государственного репрессивного аппарата, репрессивного — я настаиваю на этом определении. А общество ему только задает вопросы, прошу прощения, не по аннексии, не по вторжению, не по оккупации – по коррупции, что, на мой взгляд, вообще, является десятой важности проблемой. Но уж если ему задает вопросы общество по коррупции, он обязан ответить, пожалуйста. А.Трефилова ― Хорошо, скажите, пожалуйста, какова, на ваш взгляд, цель номер один у Навального в этих расследованиях — это борьба с коррупцией или завоевание власти? А.Бабченко ― Я думаю, что для Навального вообще цель номер один – это получение власти. Мне кажется, это человек вождистского типа, и его основная задача – это приход к власти, в том числе, и теми путями, которые я считаю не совсем допустимыми, например. В.Варфоломеев ― Вы имеете в виду рассказ о том, как сын пресс-секретаря действующего президента колотил бабушку или обчищал прохожих на улицах, или что-то другое? А.Бабченко: У нас есть одна из самых больших террористических армий — ДНР и ЛНР, это православный терроризм А.Бабченко ― Нет-нет, это — пожалуйста. Я повторюсь: я полностью поддерживаю эти расследования. Я начал очень сильно расходиться с желанием Алексея Анатольевича стать руководителем России после того, как он принял подписи муниципальных депутатов напрямую из рук «Единой России», хотя до этого говорил прямо противоположное. На мой взгляд, это было предательство и некрасивый шаг. Такие вещи я считаю недопустимыми. А.Трефилова ― Расследование не смотрели. Навальный плохой. Все уже знаете. Скучно, Аркадий. А.Бабченко ― Прошу прощения, я что-то не расслышал… В.Варфоломеев ― Аня, пожалуйста, не повторяй эти слова. А.Трефилова ― Ты думаешь? А что, почему? А.Бабченко ― Нет-нет, повторите, я хочу знать. В.Варфоломеев ― Аркадий, я понимаю, что вы хотели, чтобы передача была посвящена вам, вашей персоне. Но, на самом деле, она немножко о другом. Аркадий Бабченко. Новый теракт. На этот раз Испания. Террористы. Уже использовали механизм, применявшийся до них: берут автомобиль – и въезжают в толпу. И сегодня у нас в эфире перед вами, час назад выступал Геннадий Гудков, бывший депутат, бывший спецслужбист, и он напрямую это все связывает именно с исламом. И то, что люди прикрываются именем Аллаха, когда совершают эти преступления и то, что мусульманская умма не осуждает их или не делает это, по крайней мере, ясно и четко и не пытается остановить других потенциальных террористов, — это выглядит сегодня как-то странно, потому что мир у нас толерантный, и принято говорить, что у преступников нет вероисповедания, нет национальности, они такие… надо всем как бы, и ни с чем не связаны, и никто за это ответственность не несет. Что вы об этом думаете, Аркадий? А.Бабченко ― На национальность и вероисповедание преступников мне тоже, в общем-то, наплевать. Мне эти факторы кажутся второстепенным. Нарушил закон, совершил преступление – какая разница, какого ты вероисповедания придерживаешься. В.Варфоломеев ― Геннадий Гудков обращает внимание, что все террорист последнего времени придерживаются только одних религиозных взглядов и никаких других. А.Бабченко ― Ну, конечно, не все, далеко не все. Потому что у нас есть одна из самых больших террористических армий под названием ДНР и ЛНР, и это тоже терроризм, это православный терроризм. Так что, повторюсь, религия для меня второстепенна. Но то, что в Европе основа этого терроризма – это исламский фундаментализм, — ну да, здесь я с Гудковым согласен, безусловно. По-моему, это очевидно. А.Трефилова ― А как вы считаете, глядя на то, что сейчас в Испании происходит, нужно скорее ужесточить миграционное законодательство или еще усилить меры безопасности? А.Бабченко ― Здесь нельзя выделить какую-то одну причину. Здесь должен быть комплекс мер, здесь должен быть изменен вообще сам подход. Потому что надо понимать, что мир изменился, что мы теперь будем жить в такой реальности; что реальность вот такова, какова она есть. Теперь теракты будут не с применением «грязной» химической бомбы или с захватом заложников, не с какими-то сложными средствами, а с простыми: при помощи пузырьков, автомобилей и так далее… А.Трефилова ― Но не то чтобы мир изменился. По-моему, с 2010-х годов это палестинские террористы использовали автомобили уже. А.Бабченко ― Нет, использование транспортных средств, на мой взгляд, появилось как раз с 2001 года, с 9.11, хотя, на мой взгляд, эта идея лежала на поверхности. Но в любом случае, активно это начало использоваться в новейшей истории, последние лет 10-15 от силы. Мир изменился. Надо приспосабливаться к этим новым условиям. Но, на мой взгляд, Европа пока это не совсем понимает, не совсем хочет это понимать и не совсем хочет приспосабливаться к этим условиям. А.Трефилова ― А каким образом можно с этим бороться, на ваш взгляд? А.Бабченко ― Я не знаю. Все-таки я не настолько башковитый товарищ. Здесь, конечно, нужно собирать консилиум из специалистов, садиться и годами думать, вырабатывать новую стратегию. В.Варфоломеев ― Хорошо, тогда по-другому поставлю вопрос: как к этой жизни новой приспосабливаться? Кстати, некоторое время назад вы пожили немножко в Израиле. Там-то опыт побольше, чем у европейцев. А.Бабченко ― Ну, там государство работает. Это все-таки не сравнить, конечно. Там все люди понимают. И там государство и общество в этом вопросе слитны друг с другом. И там отпор происходит сразу. Там 50 лет это все устанавливалось, десятилетиями устанавливалось, и там выработана система противодействия такого рода терроризму. Хотя там тоже довольно часто случаются теракты. «Тракторный терроризм» — там у них отдельный термин. Я вот приспосабливаюсь так, что я, например, предпочитаю не ходить на массовые мероприятия, не оказываться в местах скопления людей. Предпочитаю шумные какие-то вещи обходить стороной. И какие-то центральные туристические маршруты предпочитаю обходить стороной. Если я иду куда-то с семьей, мы стараемся как-то сами по себе отдельно гулять и не попадать в потенциально опасные террористические места. В.Варфоломеев ― Аркадий, но вы, наверное, понимаете, что в этот самый момент, когда вы так поступаете, террористы всего мира аплодируют: «Вот еще одна семья живет по нашим правилам. Мы их запугиваем — и они запугиваются». А.Бабченко ― Во-первых, я совершенно не живу по их правилам, во-вторых, я совершенно не запуган. В-третьих, это минимальные меры собственной безопасности. В-четвертных, если даже им удалось меня запугать, я не вижу ничего в этом плохого, потому что лучше я буду запуганный, но живой, чем смелый, но мертвый. А.Трефилова ― Но, с другой стороны, взрывы домов говорят нам, что можно из дома не выходить. Совершенно необязательно идти на людную улицу. А.Бабченко ― Можно, безусловно. А.Трефилова ― А вы, все-таки, запуганы или нет? А.Бабченко: Атаки ведутся уже на Европу в целом. Всё, что относится к Европе, — потенциальная мишень А.Бабченко ― Нет. Я согласен, что надо понимать, что наша новая реальность такова. Но все-таки шанс оказаться в том доме, который подорвут, он гораздо ниже, чем шанс попасть в ДТП. Наш мир, в принципе, довольно опасен. Но вы знаете, после войны, я вообще, стал верить в метафизику. Вот я себя, например, оправдываю тем, что у меня за все уже заплачено, и, я надеюсь, что моей семье не придется переживать то, что пережил я, поэтому меня это в каком-то смысле успокаивает. Но это если речь идет обо мне. В.Варфоломеев ― Вообще, в сегодняшнем мире, наверное, легче всего жить фаталистом. Тут сегодня разговорился с коллегой. Он буквально завтра утром летит в Барселону, зная все, что там произошло. Но поездка заранее запланирована. И он не отказывается от нее, и я считаю, что он прав. И я бы на его месте поступил точно так же. Но тут ты не знаешь, случится с тобой что-то или не случится. Даже если ты, как Аня верно заметила, останешься дома, все равно что-то может произойти страшное. А.Бабченко ― Нет, на мой взгляд, в Барселону-то как раз самое время лететь, потому что там уже всё произошло. И два снаряда в одну воронку падает довольно редко, поэтому Барселона, на мой взгляд, сейчас оно из наиболее безопасных мест в плане террористической угрозы. В.Варфоломеев ― Туда сейчас наверняка стянута вся испанская полиция и пол-армии. А.Бабченко ― Да, там вся полиция и меры безопасности… Да, я думаю, что это так. Но я все-таки всем советую предпринимать свои какие-то хотя бы минимальные шаги для обеспечения безопасности. Не оказываться в людных местах, не оказываться в толпе – это то, что я сказал. Потом, конечно же, владеть информацией, искать информацию, чтобы понимать, почему это происходит и что к чему. Ну и, конечно же, по возможности средства самообороны. Потому что, я как сторонник, например, легализации оружия, считаю, что если бы в этой толпе, скажем, по опыту того же Израиля, был хотя бы один человек с пистолетом, то, возможно, жертв было бы меньше. А.Трефилова ― А, может быть, больше. А.Бабченко ― Конечно же, нет. Потому что остановить преступника на грузовике, имея пистолет, это элементарное дело совершенно. А.Трефилова ― Но в толпе можно и промазать. А.Бабченко ― По грузовику очень сложно промазать. А.Трефилова ― Тут очень двоякая все же история. А.Бабченко ― Нет, конечно, не двоякая. Если у вас есть пистолет и вы хотя бы раз в год ходите в тир, то по грузовику, конечно, не промажете. В.Варфоломеев ― Я хочу напомнить слушателям «Эха Москвы», что в России огнестрельное оружие в свободном обороте не присутствует, поэтому не надо искать незаконные способы защиты. А.Бабченко ― В России огнестрельное оружие в свободном обороте, конечно, присутствует. В России, если я не ошибаюсь, около 5 миллионов стволов, в том числе, у нас разрешены практически снайперские винтовке на основе СВД, просто всё это оружие гражданское, охотничье. Но у нас вон »Сайга» — это практически автомат Калашникова в свободном доступе. Вы можете его купить. В.Варфоломеев ― У нас нельзя с ним ходить по улицам. По лесу, отстреливая тетеревов, можно. А.Трефилова ― С разрешением. В.Варфоломеев ― А в городе – нельзя. А.Трефилова ― Вот вы сказали, Аркадий, что нужно обладать какой-то информацией, смотреть, что происходит. Почему Испания – есть у вас ответ? А.Бабченко ― Нет, не знаю. Я не стал бы говорить, что это именно Испания. Я бы сказал, что это Евросоюз. Потому что атаки ведутся уже не на отдельные государства, а на Европу в целом. Всё, что относится к Европе, — это все потенциальная мишень, конечно же. В.Варфоломеев ― В европейской прессе обращают внимание на то, что, возможно, террористическая угроза будет расти дальше в связи с усиливающимся разгромом самой группировки ИГИЛ там, на территории Сирии и Ирака. Вы видите взаимосвязь? А.Бабченко ― Я думаю, что она будет расти и без разгрома ИГИЛа. Я думаю, что исламский мир тоже меняется, и он тоже сильно радикализуется и больше уходит в фундаментализм. Я думаю, что эта террористическая угроза будет расти, в принципе, сама по себе. А.Трефилова ― И все-таки я хочу понять, глядя на то, что происходит сейчас, нужно какие-то меры предпринимать, кроме собственных, личных? Ну, хорошо, я не буду выходить на улицу. Может быть, государство все-таки как-то обо мне тоже позаботится? А.Бабченко ― Нет, конечно, государство обязано заботиться. Государство для того и существует, чтобы обеспечивать безопасность своим гражданам. В первую очередь это дело государства, конечно, безусловно. А.Трефилова ― Ну, так каким образом: ужесточить миграционное законодательство, проверять уже не на каждом углу, а на каждом метре – что? А.Бабченко ― Еще раз повторюсь, я не эксперт, я не знаю, какие в конкретном данном случае для Испании меры предосторожности окажутся лучшими, более выгодными. А.Трефилова ― А для России — какие? А.Бабченко ― Для России мы не можем говорить про обеспечение мер безопасности государством, потому что у нас государства нет – я это говорю каждый раз на протяжении уже десяти лет. ФСБ создано не для того, чтобы защищать Россию от терроризма, а для того, чтобы дорваться до власти в должности майора, полковника и начать кошмарить бизнес. А защита от терроризма – это уже побочный эффект для того, чтобы не потерять свою власть и свою должность. Поэтому в России об этом говорить бессмысленно. В России, мои дороги сограждане, никто вас от терроризма защищать не будет в принципе. На этом разговор можно считать законченным — про защиту России от терроризма. В.Варфоломеев ― А если в стороне оставить эти важные, наверное, аргументы, теоретически, вот для России ограничение миграции, скажем, из Средней Азии, введение определенных барьеров, в частности, визового режима, — помогло бы это нам в обеспечении безопасности страны, как вы считаете? А.Бабченко ― Я думаю, что да. Лично я, во всяком случае, поддерживаю визовый режим, потому что я считаю, что страна имеет право знать, кто приезжает в страну, и тем, кого она не хочет, она имеет право отказывать. Но опять же все эти установки рамок в метрополитене – это не тот путь. С такими вещами отдельно государство само по себе какими-то репрессивными методами бороться не сможет. Здесь, конечно, дело должно быть в обществе. На мой взгляд, опять же повторюсь, легализация, разрешение короткоствольного оружия, изменение сознания общества. Вот Израиль. Если посмотреть на Израиль – это идеальный пример. Изменение сознания общества. Готовность к отражению атак. Курсы раз в месяц. Система рекрутов в армии как армии национальной обороны, когда раз в год ты на месяц идешь тоже на те самые курсы рекрутерства. В.Варфоломеев ― Аркадий, они к этому осознанию подошли через несколько войн, где положили немало своих людей. Мне не хочется, чтобы мы шли по такому же пути – обязательно через это. А.Бабченко ― Владимир, я не говорю про путь. Вы меня спрашиваете, какие методы. Вот я отвечаю на ваш вопрос. Как-то можно прийти к этому по-другому. Спору нет. Мне тоже не хочется, чтобы были кровавые войны. Если Россия способна подойти к этому осознанию без рек крови, то я только за. Но у меня такое ощущение, что без рек крови Россия неспособна дойти даже до осознания того, что пойти положить бюллетень в урну – это не твое право, а твоя святая обязанность. Вот пока нет даже этого осознания, говорить о какой-то комплексной системе защиты от терроризма, на мой взгляд, бессмысленно сейчас. А.Бабченко: ФСБ создано не для того, чтобы защищать от терроризма, а чтобы дорваться до власти и кошмарить бизнес А.Трефилова ― Когда говорят, что нужно изменение сознания общества, на мой взгляд, это какой-то набор из не очень связных слов. Это что такое, вот вы что имеете в виду: «изменение сознания общества»? Какую-то глобальную философию?.. А.Бабченко ― На мой взгляд, здесь достаточно несколько пунктов: телевизора, по которому вместе «Первого канала» Малахова «Пусть говоря» должен быть показан Discovery science и образование в школах, начиная с первого класса – образование, образование, образование. И через 15 лет страна изменится сама собой. А.Трефилова ― Вот нам пишут: «Пакет Яровой», запрет анонимайзеров. Какая вам еще нужна защита?» Это защита? А.Бабченко ― Запреты анонимайзеров? А.Трефилова ― Да, и »пакет Яровой». А.Бабченко ― Защита от терроризма? Я, в принципе, не понимаю, как это две не то что параллельные, в разных измерениях существующие вселенные, каким образом они пересекаются друг с другом: защита от терроризма — и »пакет Яровой». В.Варфоломеев ― Давайте я попробую вам объяснить. Потому что я смотрел сегодня переводные статьи испанской прессы. И там отмечалось, что расследование показывает: члены этой подпольной террористической ячейки в Испании – а там 12 человек примерно было, — они между собой общались и, соответственно, планировали свои акции при помощи закрытых каналов, в том числе, в Телеграме. Надо, наверное, это контролировать государству, чтобы они ничего не готовили? А.Бабченко: Эта власть оккупационная. Именно эта проблема номер один, а не запреты ее или какие-то разрешения А.Бабченко ― Я думаю, что, возможно, надо в каких-то разумных пределах. Но если запретить телеграм-канал в принципе, как это предлагает Яровая, ну, люди будут переписываться почтой, люди будут встречаться лично в кафе. Ну и что? Это просто одно из технических средств, облегчающих задачу. Если вы запретите грузовики, люди будут врезаться тогда в толпу на повозках, запряженных конями. Это не способ. Это способ решения одной маленькой двадцать пятой важности степени детали, не более. В.Варфоломеев ― Но террористам надо осложнять жизнь? А.Бабченко ― Надо, безусловно. Если есть нормально работающее государство, которое живет в реальности, которое не занимается идиотизмом, а, действительно, пытается строить защиту от терроризма – условная Бельгия или условная Швейцария – окей, я таким правительствам доверил бы разумную слежку за закрытыми каналами. Здесь не спорю. Если говорить о России, понятно, что это направлено совсем на другое. Всё направлено на то, чтобы не дай бог не случилась проплаченная пиндосами очередная «оранжевая революция», вот и всё. А.Трефилова ― Аркадий Бабченко, журналист персонально ваш. Мы продолжим после кратких новостей. Пока, Аркадий, у меня складывается впечатление, что вам всё не нравится, но вы что-то ничего не предлагаете. Краткие новости, потом вернемся. НОВОСТИ А.Трефилова ― Персонально ваш сегодня Аркадий Бабченко. Он у нас на связи. Здесь в студии – Владимир Варфоломеев. Меня зовут Анна Трефилова. Вопросы Аркадию, предложения, пожелания можете писать на СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Вот смотрите, только что, Аркадий, в новостях прозвучало, что Московская мэрия предложила не проводить церемонию подъема флага России 22 августа на месте гибели защитников Белого дома. Планировалось провести в полдень эту церемонию, но нет — нет, не будет. Вот такое отношение к памяти, когда есть какая-то обязательная патриотическая память, а есть какая-то необязательная, какая-то деменция режима – вам как? А.Бабченко ― Мне никак. Про этот режим я уже понял всё. То, что она запрещает или разрешает поднятие флага — ну пусть запрещает, пусть разрешает. Какая разница? Я считаю, что эта власть оккупационная, что она узурпационная. Я считаю, именно вот эта проблема номер один, а не запреты ее или какие-то разрешения. Если она разрешит поднять флаг, то это ничего не меняет же. А.Трефилова ― А вот скажите, вы все время говорите, что вы про этот режим всё поняли, про страну эту – не наши, а эту — вы всё поняли; а вы для себя как дальше решили вопрос существования: все понятно, все неинтересно – плевать, как принято говорить? А.Бабченко ― Не знаю. Я в подвешенном режиме. Я никак для себя не могу решить вопрос существования. Потому что из моей страны меня выперли, а что делать дальше, я пока не знаю. Буду где-то искать новую жизнь, новый дом, буду где-то получать какие-то документы, где-то устраиваться. В.Варфоломеев ― Аркадий, а что вы можете посоветовать тем, кто остался, но кто, возможно, разделяет ваш подход, что власть носит такой оккупационный характер – как жить под оккупацией? А.Бабченко ― Я бы посоветовал в этом случае все-таки бежать, потому что быть инакомыслящим в России сейчас, действительно, опасно. В России, в принципе, на мой взгляд, опасно жить, потому что если даже ты будешь пропартриотически, пропутински настроен, ты понятия не имеешь, какой пьяный поп на какой остановке тебя собьет на очередной «феррари». Поэтому детям довольно опасно в этой стране находится. Но если вы к тому же инакомысляще настроенный человек, то я предлагаю сделать два необходимых шага. Во-первых, на мой взгляд, признать, что мы проиграли. Демократическая общественность в России, безусловно, проиграла. Мы пытались, но не смогли, потому что их, действительно, много, их 100 миллионов, и страна сейчас принадлежит, извините меня, пропутинскому большинству, «крымнашистскому» большинству и этой узурпационной власти. Поэтому говорить о каких-то демократических потугах уже бессмысленно, уже все проиграно. И второе: осознав этот первый, на мой взгляд, главный шаг, уже из него строить какие-то свои тактики, стратегии. На мой взгляд, лучшая стратегия – все-таки уезжать из страны, потому что, как по мне, будет только хуже. А.Трефилова ― А не то чтобы это какая-то трусость – бросить всё и уехать? А.Бабченко ― Я, во-первых, не бросал. Я там сидел до последнего, пока меня не выдворили. Я бы до сих пор, наверное там бы сидел. Во-вторых… А.Трефилова ― Вы себе противоречите. Вы только что сказали, что нужно всем инакомыслящим, к которым, видимо, вы себя относите… А.Бабченко ― Я не говорил, что нужно… Вы меня спросили, что я посоветую – я говорю, что я бы посоветовал уезжать. Это, во-первых. Во-вторых… А.Трефилова ― А сами сидели все-таки до последнего. А.Бабченко ― Я лично сидел до последнего, да, потому что я понимаю, что уезжать – это лучший способ, но все-таки мне хотелось применить еще какие-то усилия, попробовать что-то лично, может быть. Я еще недоделал. Но меня из этой страны выдворили, за что я, в принципе, в общем-то, благодарен. А.Трефилова ― Но это же не значит, правда, даже если вам пришлось уехать, перестать интересоваться всем, что происходит, и говорить, что все понятно, с ними все ясно – будем сидеть и ждать. А.Бабченко ― Согласен. Совершенно не значит. Я до сих пор интересуюсь. А.Трефилова ― Но по вашим ответам, честно говоря, не скажешь. А.Бабченко: Окей, будем наблюдать за Гнойным, но тогда будем жить так, как мы живем А.Бабченко ― По-моему, я не говорил ничего другого, что противоречило бы этой моей последней мысли. А.Трефилова ― Хорошо. Значит, с этим тоже понятно. Рэп-баттлы смотрели? А.Бабченко ― Нет. А.Трефилова ― Неинтересно. А.Бабченко ― Я еще Тарковского не всего пересмотрел, чтобы смотреть рэп-баттлы. У меня еще довольно много более интересных просмотров. В.Варфоломеев ― Я напомню, что тут, в общем-то, большой ажиотаж в России… А.Бабченко ― Это очень плохо, Владимир, на мой взгляд. Я совершенно ничего не имею против рэп-баттлов… В.Варфоломеев ― Аркадий, не в упрек вам. Я там нашим слушателям рассказываю, кто возможно пропустил это событие очень важное в культурной жизни нашей страны, когда два рэп-музыканта сошлись, устроили то, что в их среде называется баттлом, в течение часа читали в лицо друг другу, бросали цитаты, в том числе, из классических произведений. Так вот, удивительным для меня оказалось то, что за этим баттлом следили, в общем-то, люди и далекие от этой субкультуры как таковой. Да и вообще, мне казалось, что они на другом уровне и интересуются совсем иным. Там и Алексей Навальный, и Михаил Ходорковский… И они выступили и что-то по этому поводу написали, что это некое значимое событие, которое они не сочли возможным для себя пропустить. И вот это меня поразило, признаюсь. А.Бабченко ― Вот то, что я пытался сказать, Владимир. На мой взгляд, это очень плохо, что это стало значимым. Я бы сказал даже, не культурным, а это стало значимым политическим событием, безусловно. И это называется «скатиться до мышей», это когда поляна уже зачищена столько, что больше уже обсуждать совершенно нечего, кроме чтения стихов друг другу двумя рэперами. Время от времени мне Оксимирон попадался на глаза. Он неплохой рэпер, неплохой поэт, на мой взгляд, и, видимо, неплохой человек, потому что творчество у него довольно интересное. Но когда вот это вот становится политическим событием, это говорит о том, что в стране политики нет от слова «совсем». На мой взгляд, по уму, если брать даже не политику, даже брать про события, например. Вот смотрите, сейчас есть такой журналист Вика Ивлева, она сейчас вернулась из зоны АТО, куда ездила волонтером. Вот она недавно собрала денег, купила два дома двум семьям, дома которых были разрушены от российских обстрелов. Это не обсуждается вообще нигде. Об этом не знает вообще никто. На мой взгляд, это важнейшее событие, в том числе, и в политической жизни, безусловно. Есть такой человек, как Анна Домбровская, тоже российский журналист. Она сейчас живет в зоне АТО, ездит по зоне АТО, собирает деньги, печатает на эти деньги газеты, которые развозит по украинским деревням в зоне АТО, чтобы противостоять российской пропаганде, потому что туда добивает российский телевизор. Важнейшее событие, важнейший человек. Вот, на мой взгляд, два героя современного времени, о которых говорить не переговорить, которые не должны были бы сходить с обложек всех ведущих СМИ. Что? Тишина. Вместо этого мы обсуждаем рэп-баттл Оксимирона и какого-то, прошу прощения, джентльмена по имени Гнойный. Ну, извините, до таких мышей я все-таки скатываться не готов. Меня интересуют другие проблемы, поэтому про баттл Оксимирона с Гнойным я не думаю совершенно. В.Варфоломеев ― Аркадий, а вы можете для себя хотя бы объяснить, почему Ходорковский и Навальный так на это обращают внимание, почему это важно для них? А.Бабченко ― Ну это информационная шумиха. Мы все живем в эпоху информационной шумихи, мы живем в эпоху соцсетей… Я вот все-таки лет пять пытаюсь зарабатывать проектом «Журналистика без посредников», и я до сих пор совершенно еще не могу спрогнозировать, какой текст пойдет, а какой не пойдет. Потому что, казалось бы, ты садишься и пишешь офигительный репортаж, работаешь над ним две недели, вычитываешь каждую запятую – полтора просмотра, полтора лайка. А садишься, пишешь какой-то текст левой ногой за полчаса – и он расходится, там миллионы просмотров, тысячи лайков. Поэтому предпочтения сетевой публики для меня до сих пор непонятны. Оно срабатывает как-то само по себе. Но я считаю, все-таки, что это информационный шум, и в нем не надо тонуть. На мой взгляд, Навальный и Ходорковский повелись на этот информационный шум и в нем утонули, потому что про баттл Оксимирона с Гнойным – пройдет неделя — уже не вспомнит никто. Вы сейчас, я уверен, не назовете мне главные темы Фейсбука, которые мы обсуждали неделю назад. Это живет один-два дня и потом уходит. Я бы посоветовал просто людям соблюдать свою информационную гигиену, потому что так много сейчас ненужной безопасности, что… я стараюсь ее впускать по минимуму. В.Варфоломеев ― Аркадий, о какой информационной гигиене вы говорите, когда сами нам только что приводили примеры серьезных сюжетов, связанных с войной на востоке Украины. Знаете, может быть, я лучше буду за Гнойным наблюдать. Мне как-то это полегче будет. А.Бабченко ― Ну, окей, будем наблюдать за Гнойным, но тогда будем жить так, как мы живем. В чем проблема? Следующим президентом будет Гнойный – ну, окей, отлично! В.Варфоломеев ― Знаете, мне сейчас эта тема напомнила то, что описывал у себя в одной из книг Григорий Померанц. Как-то он отговаривал одного своего знакомого в 60-е или в 70-е год от занятия диссидентской деятельностью. Он видел, что это как бы не его и спрашивал: «Вот, Саша, зачем тебе это надо?» А тот ему отвечал: «А как же? Понимаете, я просто задыхаюсь в этой интеллектуальной пустоте, без хороших книг…». Померанц своему знакомому посоветовал выучить английский язык. В библиотеках советских есть много хороших книг. Их не переводят, но читателям выдают. И вот знакомый Померанцу ответил следующее по поводу английского языка: «Но ведь это так трудно». Понимаете? Вот выучить английский язык так трудно, а изменить порядки в своей стране, с его точки зрения, диссидентской работой, — это оказывается легче. И у меня возникает впечатление, что многие наши политики или те, кто называет себя и является ими – это достойные люди – активистами, им иногда хочется вместо трудного пути выбрать путь, который попроще. А.Бабченко: Ельцин — это была популистская фигура, которая дошла до власти, начала решать какие-то свои проблемы А.Бабченко ― Абсолютно с вами согласен, Владимир. На мой взгляд, сейчас все эти разговоры о выборах, попытки в очередной раз пойти в муниципальные депутаты, прибивание бюста Люси Штейн на стены домов – ну, как по мне, это что бы ни делать, лишь бы не делать. Потому что к заявленной цели, к заявленному результату это не приведет. К заявленному результату приведет только другой путь, гораздо более трудный. Здесь я с вами абсолютно согласен. В.Варфоломеев ― Подождите, я не очень вас понимаю, Аркадий, буквально минут 20 назад, перед новостями вы упрекали тех, кто даже на выборы не ходит, а теперь кидаете камни в тех, кто идет на муниципальные выборы. Объясните. А.Бабченко ― Нет, подождите. Мы говорили о другом. Тогда мы говорили об общественной сознательности. Поход на выборы в общественной сознательности – это первый минимальный шажочек, который должен быть, чтобы говорить о существовании какого-то общества. У нас нет сейчас общества, поэтому поход на выборы я привел только как пример. Теперь мы сейчас говорим с вами о другом, мы сейчас говорим с вами о том, как я это понимаю, как нам влиять на эту власть. Так вот, на мой взгляд, повторю опять же: эта власть узурпационная, произошла узурпация власти. Выборами эту власть не сковырнуть. Поэтому вот этот минимальный шажочек, который работал бы в уже устоявшемся демократическом обществе, в устоявшемся правовом государстве и был бы достаточен, в нашем случае, он, безусловно, недостаточен. И делать вид, что если мы пойдем в муниципальные депутаты, у нас все будет хорошо… Не будет. Здесь в этом случае у нас болевой порог – порог применения каких-то действий, он уже совсем другой. В.Варфоломеев ― Олег пишет из Майями: «Браво, Бабченко, подписываюсь под каждым вашим словом». Видите, не только вас критикуют у нас в эфире, но и солидаризируются с вами. А.Трефилова ― Правда, издалека, к сожалению. Аркадий Бабченко у нас в гостях. Это программа «Персонально ваш». Вы еще можете писать нам: +7 985 970 45 45. В.Варфоломеев ― Вот мы начали этот фрагмент с ГКЧП. А где вы были, Аркадий, 19 августа 91-го года. А.Трефилова ― Сакраментальный вопрос. А.Бабченко ― 19 августа 91-го года я был в дачном поселке 1200. Мне тогда было 13 лет, и я пошел на нашу центральную дорогу строить баррикады. Это я помню точно. А.Трефилова ― А, кстати, сейчас, спустя годы, вы на какой стороне бы оказались? А.Бабченко – В 91 ―м году? А.Трефилова ― Вот сейчас если бы было такое противостояние. В.Варфоломеев ― Вот вы сегодняшний тогда, в 91-м. А.Бабченко ― Нет, сейчас, если был 91-й год, я конечно, был против ГКЧП, безусловно. В.Варфоломеев ― Все равно? Несмотря на все, что случилось потом при Ельцине и Путине, победителях ГКЧП? А.Бабченко ― Я не вижу здесь взаимосвязи. В.Варфоломеев ― Причина и следствие. Как же? А.Бабченко ― Если говорить о том, что страна тогда находилась на развилке: идти в демократическую сторону или возвращаться обратно в совок – ну, конечно, в демократическую. О чем здесь спорить-то. А.Трефилова ― Давайте скажем так. Со временем оценки деятельности Ельцина сильно менялись. Как вы оцениваете то, что он сделал в те три дня? А.Бабченко ― Я не знаю, мне кажется, Ельцин там не был ключевой фигурой. Ельцин — деятель, которого волной этого подъема вынесло наверх. Тогда все-таки сделало все это то, что называется гражданским обществом. Когда стотысячные или, говорят, полумиллионные демонстрации выходили на Манежную площадь… И я-то как раз считаю, что тогда была не Венесуэла, тогда были бунты не за колбасу, а, действительно, за своду, демократию и за выбор свободного развития. Так что сделали все это люди, сделал это всё, в общем, народ. Это был такой, общественный майдан. Это один из немногих поводов, чем я горжусь в истории своей страны. Мы все-таки тоже были демократическими. У нас тоже все-таки была своя буржуазно-демократическая революция, в конце концов. Но Ельцин — это была такая абсолютно популистская фигура, которая дошла до власти, начала решать какие-то свои проблемы. И Ельцин, конечно ,закончился для меня в 93-м году, потому что как бы я не относился к Верховному Совету, как бы я не относился к тем людям, которые пришли его поддерживать, но, извините меня, расстреливать танками свой парламент в столице своей страны, конечно, это недопустимо. С 91 ―го по 93-й года Россия была вполне демократической и европейской страной, на мой взгляд. Нищей абсолютно, но вполне демократической, с усиленно развивавшейся демократией. Вообще, это закончилось в 93-м году. И здесь как раз фигура Ельцина была, на мой взгляд, ключевая. А.Трефилова ― Я вот вам рассказывала и нашим слушателям, что мэрия предложила не проводить церемонию подъема флага. Вы сказали, что вам, в общем, все равно. А Михаил Шнейдер нам буквально только что сказал, что поднятие флага все-таки согласовали. Еще одну вещь хочу спросить вас, Аркадий, но уже прямо побаиваюсь: вот этот, как сейчас модно говорить, баттл Улюкаев – Сечин у вас вызывает какие-то чувства? А.Бабченко ― Слушайте, только как у зоолога, только как в процессе наблюдения взаимоотношений жабы и гадюки, вот не более совершенно. А.Трефилова ― А как вы думаете, эта позиция правильная, которую Улюкаев выбрал: с самого начала себя резко повел, настаивает на невиновности?.. А.Бабченко ― Мы с вами не знаем, что там происходит. Мы с вами не можем судить. Вы сейчас задаете вопрос, Анна, с точки зрения юриспруденции и, с точки зрения, адвокатской защиты. А.Трефилова ― Да нет, я по-человечески спрашиваю. Я же вижу то, что вы видите. При чем тут адвокатская защита? Я переживаю. Правильно человек ведет, на ваш взгляд, или неправильно? А.Бабченко ― Он себя неправильно повел, когда в это дело влез. Сейчас он будет, конечно, безусловно, сидел, что бы он там ни говорил. Но я бы на его месте сливал бы всё, с потрохами всех со всеми фамилиями, именами, паролями и явками. В.Варфоломеев ― Судя по всему, вы уже закупились попкорном и готовы к яркому зрелищу. Но вы на чьей стороне все-таки: системного либерала или системного нефтяника? А.Бабченко ― К то системный либерал? В.Варфоломеев ― Ну, так называют Улюкаева. А.Бабченко ― Ну, друзья, он совершенно никакой не либерал. Он ровно так же представитель узурпационных властей. В.Варфоломеев ― Здесь слово «системный», оно мне кажется ключевым, Аркадий. Это как Чубайс, это как Кудрин, Дворкович, Медведев – тоже практически системный либерал. А.Бабченко ― Осетрина не бывает второй свежести. Свежесть бывает одна – первая, она же и последняя. Не бывает системных либералов. Бывает либеральный человек, и тогда он соблюдает законы и делает все, чтобы в его стране было правовое демократическое государство; либо он в системе узурпировавшей власть, и тогда он никаким образом ни разу не либерал. Я не понимаю ваших вопросов, Владимир, к сожалению. Я не могу на него ответить. А.Трефилова ― Я еще тогда один задам все-таки по этой теме. Вот как в этих баттлах, за которыми мы не следим – там же все заготовлено заранее, выучены эти слова… А.Бабченко ― А это подготовленные разве?.. Это разве не… А.Трефилова ― Нет, нет… В.Варфоломеев ― Там элемент импровизации есть, но он не доминирующий. А.Бабченко ― Жаль. А.Трефилова ― Скажите, как вы думаете, противники Улюкаева могли ожидать от него такого поведения на суде, на ваш взгляд, или это все довольно неожиданно, или спланировано? А.Бабченко ― Ни малейшего представления. Совершенно не знаю. Я же говорю, мы не знаем, какие там ведутся переговоры, разговоры, на какие темы и кого там Улюкаев готов сдавать, о чем он готов молчать в обмен на 4, 5 или 10 лет своей жизни. Поэтому у нас нет с вами информации, мы не можем делать выводы. А.Трефилова ― Но мы можем как-то предполагать, наверное, на что-то опираясь. А.Бабченко ― Не знаю. Я не могу. В.Варфоломеев ― Аркадий, напоследок: как вам кажется издалека, что сейчас самое важное из того, что происходит в России? А.Бабченко ― Ну, конечно же, война. Больше ничего важнее нет. В.Варфоломеев ― Подождите, наша страна не воюет. У нас в России нет войны. А.Бабченко ― Ну, Владимир, у нас в России есть системные либералы, но нет войны. Но дело совсем наоборот: у нас нет системных либералов, а есть война. Конечно, самое главное, что сейчас происходит с Россией, — это оккупация соседнего государства; это репрессии против теперь уже совершенно несчастных крымских татар, и это война с некогда бывшим, когда-то братским государством – это самое важное, что произошло за последние 3 года, это самое важное, что происходит сейчас, это самое важное, что будет происходить еще несколько следующих лет. Ну, и плюс, конечно, узурпация власти. Все остальное – вопросы третьестепенной важности. В.Варфоломеев ― Спасибо, Аркадий! А.Трефилова ― Спасибо! Аркадий Бабченко персонально ваш был у нас в гостях, журналист.

Ссылка на источник