О.Журавлева ― Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях — журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим! М.Шевченко ― Здравствуйте, Оля! О.Журавлева ― И сразу вопрос от нашего слушателя Влада: «Вы 29 мая 14 года клялись взять автомат и пойти воевать на Украину в случае, если хоть один натовский солдат вступит на ее территории. Зачем же дело встало?» М.Шевченко ― А что, вступил натовский солдат на ее территорию или это натовские генералы проводят совместные учения? Натовский солдат вступил с целью сделать Украину плацдармом войны против России?.. Во-первых, хочу сказать так: я был на передовой неоднократно. Я был в аэропорту в августе 14-го года, когда по всем полям под Иловайском валялись, к сожалению, трупы украинских солдат и стояла сгоревшая техника. Я был подл Новогеоргиевкой, где украинские танки пылали как спичечные коробки. Я был под Дебальцево в момент капитуляции украинских войск, когда их отпустили, благодаря гуманизму российской и донецкой власти, позволили бросить всю технику, выйти с поднятыми вверх руками через поля. Я был уже на передовой неоднократно. Надо – буду еще. Отчитываться в этом публично перед… О.Журавлева ― Владом… М.Шевченко ― Вот этими либерал-фашистами киевскими точно не буду и их пособниками в России. О.Журавлева ― Я просто хотела сказать, что именно сегодня на параде солдаты НАТО прошли по Киеву. Нога ступила… М.Шевченко ― Очень хорошо. Значит, я буду там. Ловите меня в снайперские прицелы. Ищите, ловите, бойтесь по ту сторону фронта. Обязательно встретимся. Не беспокойтесь. О.Журавлева ― А почему именно появление натовского солдата на Украине для вас некий значок? М.Шевченко ― Смысл всей этой украинской катавасии – это захват Украины, присоединение ее через унию с Польшей, восстановление Речи Посполитой в каком-то виде — они называют это каким-то Балтийским союзом: Польша, Литва, Украина, — восстановление вот этого политического пространства, перевооружение его и потом натравливание на Россию, начало войны. Совместно с Украиной Польша – это уже 100 миллионов человек, это уже сравнимо с населением России. Это агрессивное националистическое, фашистское по преимуществу, особенно в Польше, население, готовое вообще ко всему. Поэтому я считаю, что это серьезна угроза нашей стране, ее безопасности, ее суверенитету, ее независимости. О.Журавлева ― А кто-то, кроме вас в стране так же смотрит на эту проблему? М.Шевченко ― Вы их поспрашивайте. Меня это особо не интересует. О.Журавлева ― Нет, я имею в виду руководство, Министерство обороны… М.Шевченко ― Я понятия не имею. Я ни с каким руководством не общаюсь, с Кремлем не общаюсь, с оппозицией не общаюсь. Я вот сижу и думаю в эфире «Эха Москвы». Я не получаю никаких методичек ни за, ни против. Это моя свободная оценка ситуации. Я просто вижу, что происходит. И вся эта майданная история и всё это включение Украины от »империи зал», как сказал Порошенко, туда, в Европу – это подготовка к большой войне, к которой надо и нам готовиться. Тут сомнений у меня просто нету. О.Журавлева ― Но вы же говорили только что, что Россия вместе с Донбассом отпускала гуманно украинских военнослужащих… М.Шевченко ― Когда это я говорил? О.Журавлева ― Вот только что вы говорили, что вы присутствовали при сдаче… М.Шевченко ― Я сказал, что им позволили выйти, потому что в этом время были Минские соглашения, где Порошенко с Путиным припирались: окружили – не окружили. Когда реально под Дебальцево окружили, после этого, чтобы не уничтожать несколько тысяч, которые были, им позволили, бросил технику, танки… О.Журавлева ― Вы сказали – Россия позволила. Россия там воюет? М.Шевченко ― Нет, Россия не воевала там. Это Путин в Минске сказал, что мы сделаем все, чтобы они вышли живыми. Вот они вышли живыми в тот момент, когда он это сказал. И они как бы согласились с Порошенко. Они вышли живыми, бросив технику. Вот эту технику, как они выходили из Дебальцево, их трупы, в изобилии валявшиеся по окопам – это всё я видел своими глазами. Я ходил по их брошенному оружию, публиковал в Фейсбуке неоднократно. Поэтому надо будет – еще вернемся. О.Журавлева ― То есть вы считаете, что ваше присутствие, как вы тогда сказали, с автоматом в руках, оно может что-то изменить в этой ситуации? М.Шевченко ― Присутствие каждого человека, интернационалиста, который будет стоять против либерал-фашизма во всех его видах… Я совершенно не поклонник концепции «Русского мира». Я всегда относился к донецкому восстанию как к народному восстанию. Я поддерживал всегда в нем левую составляющую… М.Шевченко: Вся эта майданная история – это подготовка к большой войне, к которой надо и нам готовиться О.Журавлева ― А она осталась сейчас? М.Шевченко ― Там остались люди, которые вставали за идеалы как бы рабочего класса, за идеалы донецкого сопротивления. Они вынуждены, чтобы понравиться Москве, рядиться в эту тогу «Русского мира». Но на самом деле донецкие ощущают себя совершенно особенно. Там всегда были очень сильны левые настроения. И в самом начале 14-го года именно коммунисты в том время как КПУ в Киеве предала и бросила украинский народ, которые ее все-таки в Раду продвигал, — в Донецке именно коммунисты сыграли ключевую роль в организации системного сопротивления. То есть именно депутаты от КПУ Донецкого облсовета сделали… О.Журавлева ― Коммунистическая партия Украины. М.Шевченко – Кпу ― Коммунистическая партия Украины. …С их опытом сделали так, что там наладилась какая-то канцелярия, системная работа, организация деятельности Верховного Совета. Поэтому могу сказать, что эти люди пользуются всегда уважением. Помните, есть видео, как под Дебальцевом капитуляцию украинцев принимает человек такой, в кожанке с красной звездой на кожаной фуражке? О.Журавлева ― Комиссар такой классический. М.Шевченко ― Да. Ну, это, наверное, насколько театрально было визуально, внешне. Но, в общем, лучше, чтобы войны не было. Я, вообще, сторонник Минских соглашений. Я сторонник того, чтобы эти области интегрировались в Украину, чтобы был обмен пленными, чтобы вообще пленных не было, чтобы перестали стрелять, и чтобы все люди, которые считают Украину своей родиной если и не помирились, то, по крайней мере, создали бы какие-то механизмы взаимного товарообмена, интеграции политической. Но я просто, боюсь, это уже невозможно, к сожалению. Уже так далеко зашла эта история, уже столько наговорено и столько настреляно в обе стороны, что пути назад просто нету. О.Журавлева ― А кто еще в силах как-то повлиять на ситуацию? Есть такая сила в мире? М.Шевченко ― Ну, если Киев будет продолжать делать такие заявления, что «мы оторвали Украину от »империи зла», если Киев будет грозить Донбассу оружием, силой, новыми карательными операциями, то, конечно ничего добиться будет невозможно. Если в Киеве к власти придут вменяемые разумные люди, да, ориентированные на Европу, — а не на Америку, как современна киевская власть, кстати, — на Германия и на Францию, на Евросоюз, а не на Польшу как американского сателлита; если там будут нормальные, вменяемые люди, которые будут договариваться с Донбассом не на языке угроз и не на языке силы, а которые будут договариваться с ними с целью примирить украинский народ, сшить эти разорванные кровоточащие куски тела Украины, — тогда, я думаю, можно будет добиться какого-то результата. Но они же этого не хотят. Они популисты… О.Журавлева ― А России хочет этого? М.Шевченко ― Конечно? О.Журавлева ― Это в интересах России? М.Шевченко ― Это не просто в интересах России – это в интересах России, Германии, Франции, это в интересах России и Европы. Я напомню, что в ноябре 13-го года, перед началом всего этого спектакля, который затеяли сначала Левочкин с Ахметовым, а потом у них перехватили Порошенко и разного рода американская агентура, когда Майдан перешел уже в неуправляемую фазу, Путин с Меркель, встречаясь, сказали, что Европа будет у нас от Атлантики до Тихого океана, что, собственно, и послужило тому, что американцы активизировали свои усилия по созданию несшиваемой раны на территории Украины. О.Журавлева ― То есть американская идея, она непрерывна вот с 14-го года до сих пор? М.Шевченко ― Американская идея: душить Европу по любому, Европа должна быть приложением к Американской империи по республиканскому сценарию или по демократическому, неважно. Европа – это оккупированная территория, это колония или полуколония, которую американцы будут контролировать вооруженным путем, политическим путем, финансовым путем, каким угодно путем. О.Журавлева ― А что мешает Европе протестовать? М.Шевченко ― Во-первых, Европа протестует. В Европе очень сильны антиамериканские настроения. И успех электоральный Марин Ле Пен и подобных ей политических сил, которые выступали – это как бы крайне правые, — но есть еще и левые: Меланшон – это человек, выступающий с антиамериканскими лозунгами, он практически в тройку вошел на французских президентских выборах. Греки, СИРИЗА – то же самое. В Германии и левые и »Альтернатива для Германии» выступают с критикой. Даже уже большая коалиция, даже уже госпожа канцлер позволяет себе критику американской политики. Слава богу, сейчас пришел Трамп. Сейчас им это легко делать: как бы ты критикуешь Трампа, а на самом деле ты критикуешь американскую политику. О.Журавлева ― Значит ли это, что после Обамы с Трампом политика относительно Европы американская не изменилась? М.Шевченко ― Дело не в Трампе. Это системно. Ничего не изменилось. Просто изменились методы какие-то, но в целом вектор остался один и тот же: американцы считают, что Европе нельзя – Евросоюзу, Европе — нельзя встать с колен, нельзя обрести собственную стратегическую независимость. Они прекрасно понимают, что союз Европы с Россией, с огромными ресурсами, строительство Шелкового пути, транспортного пути из Европы в Китай, на Дальний Восток, не зависящего от американцев, то есть идущего не по морю, где господствуют американские военные плоты, а по суше – через территорию Казахстана, России, Украины, как это планировалось Януковичу, который получил 200 миллиардов китайских денег под этот контракт; или по каким-то другим каналам, идущие через Турцию — что это выводит Европу на совсем другой уровень суверенитета и независимости, именно Евросоюз. И, конечно же, они затевают конфликты на стыке между Европой, Турцией, Россией… О.Журавлева ― Я прошу прощения, напряженность с Турцией, которая периодически возникает, поведение Эрдогана – это тоже все американская рука? М.Шевченко: Европа – это оккупированная территория, которую американцы будут контролировать каким угодно путем М.Шевченко ― Ну, если российский самолет сбил участник путча, который был поддержан американцами. Если руководство ВВС, которое отдавало приказ, если руководство армии, которое давало приказ… было заинтересовано в разворачивании конфликта Эрдогана с Асадом, хотя они до этого были ближайшими друзьями… Это американская агентура, что доказано уже. О чем нам говорить просто? О.Журавлева ― Но мы, тем не менее, продолжим этот разговор. Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Никуда не уходите. О.Журавлева ― Снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях – журналист Максим Шевченко. Давайте, может быть, обратимся к нашим внутренним делам. У нас есть тоже такая тема, которая периодически всплывает. И сегодня она всплыла как-то необычно. В связи с совпадением 1 сентября и праздником Курбан-байрам появилась информация о том, что в некоторых школах Москвы вокруг Соборной мечети, а также в некоторых школах Санкт-Петербурга внесены изменения в первосентябрьские мероприятия. В Питере говорят, что некоторые линейки перенесли с улицы во внутренние помещения школы. А в Москве просто некоторые линейки отменяются, переносятся на другой день. Это уважение к чувствам верующих или это страх? М.Шевченко ― Нет. Это сознательное натравливание общества на мусульман. Я решительно против этого. Я считаю, что линейки 1 сентября должны состояться. 1 сентября нельзя отбирать у детей и их родителей. В то время, как все первоклассники пойдут с белыми бантами и астрами в школу, почему-то именно школы вокруг мечетей будут жить по какому-то особому режиму. И ведь детям же объяснят, что это из-за мусульман и родителям их объяснят, что это из-за мусульман. О.Журавлева ― Там еще есть дети-мусульмане, между прочим. М.Шевченко ― Хотя сами мусульмане – я вот слышал по »Эхо Москвы», по-моему, или по другим радиостанциям выступления представители совета муфтиев, других организаций – говорят, что «господи боже мой, мы сами готовы помочь, чтобы дети шли школу. О.Журавлева ― Да, Духовное управление мусульман сказал, что.. М.Шевченко ― Совершенно не надо ничего такого делать. То есть это сознательно вбрасывается в общественную дискуссию с целью раскачивания исламофобских настроений. О.Журавлева ― Зачем? М.Шевченко ― Потому что в России есть лоббистские силы достаточно серьезные, которые работают на раскачивание ненависти по отношению к мусульманам, на раскол российского общества… О.Журавлева ― Эти силы в Департаменте образования, простите, города Москвы? М.Шевченко ― Ну, это просто чиновники, которые понятия не имеют, что они делают… Нет, если это просто они, то тогда это глупость. Если им приказал… вот тот, кто приказал им это сделать, тот является человеком, сознательно раскачивающим ненависть к мусульманам, разделяющим российское общество. Я решительный противник того, чтобы 1 сентября какие-то российские школы отменяли в окружении мечетей линейки. Более того, — я уверен, что меня слышат многие мусульмане, — что они создадут какую-то помощь, поддержку, чтобы вокруг этих школ было свободное пространство, чтобы помочь, встретиться с этими директорами, с родителями, чтобы детишки ни в коем случае не чувствовали себя ущемленными или в страхе каком-то. Это какая-то дикость откровенная. И я не понимаю, зачем это надо. То есть я понимаю, зачем это надо. Я считаю, что это откровенная просто провокация, которая приводит к исламофобии, ее раздуванию. О.Журавлева ― А что дает размывание исламофобии? Вот кто как бы получает бонус за это? Вот кто раскачал лодку? М.Шевченко ― Кто получает бонус от раскола и ненависти в нашем обществе, от взаимного страха? О.Журавлева ― Да. М.Шевченко ― Бонус получают враги нашей страны, которые живут по принципу «разделяй – и властвуй», которые хотят противопоставлять разные группы по этническому, религиозному, по какому-либо еще признаку… О.Журавлева ― Хотите сказать, что они пробрались уже в руководство нашей страны? М.Шевченко ― Не знаю. Руководство – вы кого имеете в виду? О.Журавлева ― Ну, кто-то же должен давать указание Департаменту образования. М.Шевченко ― У нас есть два руководителя — Путин и Медведев, которые, безусловно, хотят стране добра, а вот под ними сидят сотни тысяч разного рода руководства, за которые мы не можем ответить как за единое целое, у которого есть свои партнеры на Западе, свои партнеры на Востоке, свои финансовые интересы, свои интересы внутри страны, свои интересы вне страны; у которых есть челядь многочисленная. В России есть несколько лоббистских групп. Кто-то имеет партнеров в США, кто-то в Израиле, кто-то в Германии, кто-то в Китае, кто-то в Арабских странах. Мы – страна, из которой капитал выводится щедро, богато, много, жирно и неограниченно практически. На каждой линии вывода капитала сидят свои лоббистские политические группы, которые заинтересованы в продвижении той или иной задачи. Те, кто выводят капитал в эмираты, заинтересованы, условно говоря, сидеть, помалкивать и чтобы их не трогали… О.Журавлева ― И никакой исламофобии, желательно. М.Шевченко ― Да. И никакой исламофобии. Те, кто выводит капитал в какие-то конкурирующие центры – через Израиль или в США, во Флориду, или через какие-то оффшоры, — те заинтересованы совсем в другом. Это такое примитивное объяснение первое. Но есть еще объяснение другое. Мусульмане – это устойчивая большая этническая группа. Это 20% населения как минимум. Это коренное население по преимуществу. Это их родина. Это ни мигранты никакие ни татары, ни кавказцы, ни башкиры, ни сибирские татары… На территории Астраханской области 40% коренного населения, как и в Оренбургской области, в Челябинской, — это казахи. Ну, в Челябинской поменьше, естественно, там башкир больше.. То есть это коренные народы нашей страны – мусульмане. И когда им постоянно говорят, что «вы люди второго сорта, что вас надо бояться» — ну, это, конечно, у людей взывает серьезное недоверие, в том числе, и к власти и к обществу. О.Журавлева ― Я прошу прощения, наш слушатель Евгений из Пензы спрашивает: «А сами мусульмане никак не способствуют ненависти к себе?» М.Шевченко ― Мусульмане не способствуют ненависти к себе. Ни одна группа в целом не способствует. О.Журавлева ― Хорошо. С тем же Сургутом история. М.Шевченко ― Ну, и что такое? Один сумасшедший психопат, который… О.Журавлева ― Еще 10 человек… М.Шевченко ― Это мы не знаем. Это их арестовали. Секундочку. Вы их не знаете… М.Шевченко: Это сознательное натравливание общества на мусульман. Линейки 1 сентября должны состояться О.Журавлева ― Пособничество терроризму. М.Шевченко ― Конечно! Понимаете, а Бухарин приказывал подсыпать рабочим стекло битое… О.Журавлева ― Вы что не доверяете следственным органам? М.Шевченко ― Вы в это верите? А вы что, не верите ГПУ и НКВД? Вы не доверяете следственным органам? О.Журавлева ― Я нет. М.Шевченко ― И я нет. Видите, как мы с вами единое целое… О.Журавлева ― Чудесно! Тогда переходим к следующему… М.Шевченко ― Вот я вижу, что человек, которые по непонятной причине с ножом бросился на людей, охранник какого-то супермаркета, был застрелен. И какие-то неизвестные люди, которые с ним были то ли знакомы, то ли незнакомы, были арестованы. Какой из этого вывод? А сколько людей, когда в США человек взял винтовку, пошел в университет, в кампус – помните, кореец? Он что, последователь чего – Муна, последователь южнокорейского режима? Он убил десятки людей. Когда другой школьник, подражая «Звездным войнам», пошел расстреливать своих одноклассников, он кого представлял, какой ИГИЛ*? Ну, и так далее. О.Журавлева ― Слушайте, ИГИЛ* еще любит брать на себя ответственность за теракт. М.Шевченко ― Да нет никакого ИГИЛ*. ИГИЛ* сейчас борется за жизнь, истекает кровью где-то там под Раккой и под Дейр-эз-Зором. Как оттуда можно взять какую-то ответственность. О.Журавлева ― Кстати, очередное заявление, по-моему, по поводу Испании было не так давно. М.Шевченко ― Слушайте, Оля, сейчас напишите в Фейсбуке… Заведите ник, на этом нике напишите в Фейсбуке, что ИГИЛ* берет ответственность за наше с вами интервью на »Эхо Москвы». И давайте поместим на информ-ленту «Эхо Москвы». О.Журавлева ― Ах вот, как это делается! М.Шевченко ― Конечно. А что такое? Каждый человек может написать: «Я – ИГИЛ*» — и взять ответственность… Запрещенная в России террористическая организация… О.Журавлева ― Главное, звездочку поставить и написать… М.Шевченко ― Там не звездочка, а этот черный флаг ИГИЛ*, этот их значок с шахадой – чего ее трудно взять, скопировать, что ли? С чего вы взяли, что это ИГИЛ*? Какие-то пресс-секретари у ИГИЛ* существуют, что ли? Даже у Аль-Каиды*, даже у Талибана* были пресс-секретари. Даже там была понятна авторизация. Какой-нибудь Завахири говорил… О.Журавлева ― Теракты происходят – вы с этим согласны? М.Шевченко ― Я не считаю, что это теракты. Какие теракты? Какие-то сумасшедшие давят людей. Какие-то люди с ножами… О.Журавлева ― Испания, Франция… М.Шевченко ― Я мотивов не понимаю. О.Журавлева ― Ну, мотивов мало кто понимает. М.Шевченко ― Если мы не понимаем мотивов, какие это теракты? Вот мы понимаем мотивов эсеров, мы понимаем мотивы Ирландской республиканской армии, которая взрывала бомбы… О.Журавлева ― Если мы не понимаем мотивов, значит, это не теракты, правильно? М.Шевченко ― Ну… нам, по крайней мере, надо это исследовать. Если сумасшедший у вас взял, где-то на Урале зарезал в цеху двух своих, значит, соработников из любви, как он заявил, к женщине, и был убит… О.Журавлева ― А если он при этом кричал «Аллах акбар!»? М.Шевченко ― А если при этом «Исламское государство»* возьмет ответственность за резню в цеху, вы будете говорить, что он ваххабит, что ли? Вот я не могу понять. О.Журавлева ― Хорошо. Вот как венецианский мэр говорит: «Если будете бегать по площади Сан-Марка, крича «Аллах акбар!», мы вас застрелим». Это правильный подход? М.Шевченко ― Это говорит о толерантности, собственно, европейцев… О.Журавлева ― Его никто не поддержал. М.Шевченко ― Венеция и в Средние века славилась своим жутким отношением к евреям и к мусульманам. Именно в Северной Италии, я напомню, раввинов еврейских складывали во рвы, сверху складывали свитки торы и их сжигали. Даже есть такие средневековые гравюры. Евреи бежали о Османских халифат, во Османскую империю, и Стамбул называли большим убежищем, потому что мусульмане их не трогали пальцем. А европейцы пролили моря еврейской крови, мусульманской крови на своей территории… О.Журавлева ― Мусульмане тоже проливали европейскую кровь. Немножко бывало. М.Шевченко ― На своей территории? Я не знаю, где. О.Журавлева ― И на европейской, в том числе. М.Шевченко ― Ну, это во время войны. Но не в мирное же время. Погромов и исламском мире никаких таких не было особенных. А вот Европа – это сплошная история погромов, понимаете ли. То в Испании мараны должны уехать в Марокко. То в Англии Ричард Львиное Сердце, прославленный герой: неделя европейского погрома. Там жуткая совершенно какая-то оргия происходит чудовищная. То в Северной Италии сжигают живьем людей тоже за их исповедание и веру. О.Журавлева ― Слушайте, но и христиане друг друга жгли дай бог… М.Шевченко ― Мы сейчас с вами говорим про другое. Мы говорим, что история насилия, чудовищного насилия и ксенофобии укоренена в европейском менталитете. Поэтому то, что мэр Венеции это сказал, для меня это совсем неудивительно. Он наследует глубочайшей культурной традиции Северной Италии Венето и Ломбардии по преследованию инакомыслящих, в частности, евреев и мусульман. О.Журавлева ― Максим, объясните мне… М.Шевченко ― Я вам объясняю — вы не слышите, Оля. О.Журавлева ― Хорошо. Если гуляющие туристы на площади Сан-Марка услышат, что кто-то кричит «Аллах акбар!» им не нужно прятаться? М.Шевченко ― Я думаю, что сейчас найдется какая-нибудь левая группа, которая стоит за диалог мусульманами и выйдут тысячи человек и хором крикнут «Аллах акбар» на площади, даже не будучи мусульманами. Посмотрим, расстреляет ли их мэр Венеции за это. О.Журавлева ― Хорошо. Мы охватили уже сразу несколько, скажем так, вещей, но про доверие следственным органам нам сегодня все равно придется поговорить. Давайте начнем сейчас, потому что вас почему-то страшно задела, как мне показалось, история с Серебренниковым. Хотя вроде бы раньше вы… М.Шевченко ― Меня не задела совершенно. Я холодной проанализировал и три версии дал. О.Журавлева ― Почему вы взялись, вообще, это анализировать? Это вроде бы не ваш… круг интересов – театр. М.Шевченко ― Я что, в театр не хожу, что ли? О.Журавлева ― Это театральная история или политическая? М.Шевченко ― Я был на пьесе Серебренникова… По-моему, это его был «Отелло» в театре Райкина. Честно говоря, это было так тоскливо. Там чего-то какие-то бегали… Это напоминало всё то, как Ильф и Петров описывали постановку «Свадьбы», когда Киса с Бендером пришли смотреть. Это все скучно и неинтересно… О.Журавлева ― То есть ни фильмом его знаменитых, ни спектаклей не видели? М.Шевченко ― Это все тоска смертная. Смотреть невозможно. Допустим, мастерская Брусникина. Я был на их спектакле «Сван». Это шедевр, могу сказать сразу. Всем советую посмотреть. В театре Мейерхольда. Молодые талантливые ребята. Абсолютно гениальная просто постановка. Просто не отрываясь смотришь. А вот это всё – это высокопарно, высокомерно, ходульно, всё с какими-то намеками, с политическими какими-то метафорами тупыми, которые туда вставляются. Все это не интересно ни одной секунды. Но дело не в этом. Его ведь не за то, что он ставит, арестовали, а за то, что он является не столько режиссером, сколько финансовым продюсером и антрепренером самого себя и своей деятельности. М.Шевченко: Серебренников является очень важным культурным элементом так называемых медведевских элит О.Журавлева ― Вот здесь мы делаем интригующую паузу. Это особое мнение Максима Шевченко. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся. НОВОСТИ О.Журавлева ― Программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях – журналист Максим Шевченко. М.Шевченко ― Да, вы совершенно правы, это Бутусов, а не Серебренников, точно. Потому что такая таска, такой скучный спектакль. О.Журавлева ― Ну, хорошо. Может быть, вы даже не видели спектакля Серебренникова. М.Шевченко ― Но мы сейчас не обсуждаем… Фильм его тоже невозможно было смотреть… О.Журавлева ― Какой? «Ученик»? М.Шевченко ― Нет, другой. Не помню… В общем, честно говоря, я никак не оцениваю… Все считают его гениальным и великим. Это, как говорится, находится вне как бы моего уровня компетенции. Я тут реагирую по принципу «нравится – не нравится». О.Журавлева ― Ну, хорошо. Теперь, собственно, о деле. М.Шевченко ― Да, теперь о деле. В деле надо разбираться. Но, в общем, если человек берет у государства деньги, являясь госчиновником практически – «Гоголь-центр», как я понимаю, государственная структура, — то его отчетность должны быть особо кропотливой и тщательной. Поэтому, как он там отчитывался, это пусть он объясняет сам следователям в присутствии адвоката, естественно. Нас интересует же не конкретика финансовая. Можно и не закрывать человека, правда же? Вот Навального отпустили прямо в зале суда. Прокурор же сначала потребовал один приговор — и сразу же прокурор через два часа пересмотрел свои взгляды и смягчил резко обвинительное заключение. О.Журавлева ― А вам не кажется, что это было связано с тем, что на улицы высыпал народ и чего-то начал бубнить? М.Шевченко ― Это могло быть связано только с тем, что с самого верха кто-то сказал: «Вы что там, дураки, что ли?» Поэтому Навального и отпустили, поверьте. Здесь, я думаю, ситуация будет более сложная. Серебренников является очень важным культурным элементом так называемых медведевских элит – то, что я попытался в своем тексте описать. Его как бы слава, вознесение вверх, получение финансовых грантов – это эпоха Медведева и администрации президента, которая тогда была. И, в общем, это одна из составляющей культурной и политической жизни нашей страны. Но я верю, что и сейчас происходит сватка бульдогов под ковром, что называется. Две группы элит, которые имеют разное отношение к производству капитала. Одни имеют отношение к спекулятивно-венчурному капиталу – там «Сколково» разные финансовые схемы – как говорится, к воздуху такому, который накачивается… О.Журавлева ― То есть делают деньги из воздуха. М.Шевченко ― Это не совсем так. Из обещания что-то сделать в будущем. Это называется постиндустриальная экономика. А другие – это энергетическое производство… О.Журавлева ― Добывают нефть. М.Шевченко ― Ну, нефть газ продают, добывают. Хорошо ли, плохо… Занимаются производством металла, его продажей… О.Журавлева ― Условный Сечин и условный Чубайс как бы. М.Шевченко ― Условно да, два типа капитала, конфликт между которыми сейчас активно разворачивается в США, в политическом, экономическом, финансовом центре мира, и волнами расходится по всему миру. Естественно, он разворачивается и в России тоже. Сторонники этого промышленного капитала, которые себя определяют как консервативную национальную бюрократию — не то, что они на самом деле консерваторы, в душе-то они могут быть и либералами, просто их национальная идея защиты своей власти и своего капитала и доступа к нему – это вот идея некой консервации страны, особого пути. И вторая – это идея глобалистов открытого мира, это идея этого венчурно-спекулятивного капитала. Я вижу, что раньше их скрепляла между собой верховная власть в лице Путина, и тандем, собственно говоря, политически был оформленным союзом, который демонстрировал всей элите российской – финансовой, политической, какой угодно, — что у нас есть консенсус между двумя типами капитала. Там еще был третий тип элит, там еще были так называемые «региональные бароны» и федерализм, лидером которых неформально был Евгений Максимович Примаков, Юрий Михайлович Лужков, Минтимер Шаймиев и так далее. О.Журавлева ― Но это всё закончилось. Федерализм уже укрощали… М.Шевченко ― Это закончилось вот сейчас, когда на договоре с Татарстаном поставили, собственно говоря, крест. И я считаю, что это серьезная политическая и стратегическая ошибка. Потому что эти три составляющие, конкурируя между собой, обеспечивали некий баланс и стабильность в системе. О.Журавлева ― То есть у нас тоже была система сдержек и противовесов. Она всегда есть в сложном богатом и сильном государстве, каким является Российская Федерация с богатым пулом элит, разными клубами, разными типами получения капитала, производства, разными партнерами за границей, на востоке, на западе, на юге и так далее. М.Шевченко ― Это, собственно, абсолютно нормальная система. Но сложная система должна иметь и сложные внутренние механизмы сдерживания интересов или лоббирования интересов: юридические механизмы, политические механизмы. Последние же два года все дико упрощалось. Выборы в думу в прошлом сентябре. Вместо того, чтобы избрать сложную думу, в которой были бы противоречия, дискуссии, полемика, чтобы там были либералы, левые, независимые кандидаты, партия «Родина» была бы; «Единая Россия» все равно бы получила большинство по стране, — они избрали думу имени Вячеслав Викторовича Володина, которая как бы приложение к его политическим амбициям, получается фактически. И это, на самом деле, понизило его политический вес достаточно сильно. Если бы он был спикером думы, которая была бы независимым политическим институтом и реально представляло силы в стране самые разные, то это, безусловно, сделало бы и спикера и саму думу политическим центром. М.Шевченко: Когда чиновник ворует государственные деньги, — это предательство Родины О.Журавлева ― Кто-то не хотел, чтобы Володин стал таким человеком. М.Шевченко ― Это их перестраховка, поверьте. Это не кто-то не хотел. Это их перестраховка. Перестраховка: просто все держать под контролем. Они стали жертвой собственной мании всё держать под контролем и всё контролировать и отчитываться перед начальством, не зная мнения начальства заранее о результате… даже зная, что это не надо бы делать… Ведь он же говорил: «Выборы должны быть конкурентные…» и какие-то там еще… И знает же, что это надо. А система уже не может по-другому. Поэтому смотрите: заксобрание у нас выпало из политической жизни. Его не слышно и не видно. Это не потому, что враги против – потому что они сами его таким создали. О.Журавлева ― Потому что Милонова забрали в Москву. М.Шевченко ― Федеративные отношения сведены к нулю. Просто их нет. Это значит, что третья группа «региональных баронов», условно говоря, которые опирались на территорию, национальных лидеров и так далее, она просто вообще не имеет политических инструментом. Ей сказали: «Сидите, молчите. Российское государство в договорных отношениях не нуждается». И в тоге у нас вместо нескольких точек опоры, которые давали бы системе стабильность, остались только две, которые связаны с двумя типами капитала – венчурно-спекулятивным капиталом и промышленно-экспортным капиталом. И это реальный серьезнейший политический кризис, который напоминает 17-й год до февраля. Что привело к февралю 17-го года? Не злые происки большевиков, которые сидели, тосковали кто в Сибири, кто в Швейцарии. Не деятельность эсеров которые к 17-му году тоже были разгромлены. Никакие революционные партии не делали революцию. Революция была сделана в Царском селе, в Ставке Генерального штаба, и в Государственной думе тогдашней. Это был конфликт между двумя типами капитала, которые оба были заинтересованы в войне. Царский политический центр был заинтересован в войне, потому что в 17-м году уже все шло к победе Антанты, и царь стал бы главным бенефициаром этой победы, и, как говорится, укрепил бы свою власть. Хотя все равно он зависел от английских и французских денег, потому что Россия была просто поставщиком человеческого мяса на полях войны в обмен на французские и российские деньги, все равно он хотел британского варианта монархии, конституционной монархии постепенно: как бы снять с себя ответственность, передать всё какому-нибудь там парламенту и так далее. А его конкурентами были Гучков, Родзянко – представители военно-промышленного капитала, которые дикие деньги зарабатывали на войне, и которые тоже были англофилами. Особенность была в том, что конфликт между ними… Естественно, царь был царем, главной фигурой, а эти имели своих контрагентов в царской семье: Николая Николаевича, великого князя или еще кого-то. Конфликт элит на самом высоком уровне и двух типов капитала привел к той трагедии, в которой Россия рухнула в 17-м году. О.Журавлева ― Я прошу прощения. Мы должны все-таки выйти к тому, почему Серебренников для вас символ этого конфликта? М.Шевченко ― Серебренников это часть этого капитала, этой группы политической, которая связана с венчурно-спекулятивным капиталом. О.Журавлева ― А он сам-то знает об этом? М.Шевченко ― Конечно, знает, естественно. Ну, он, может быть, так не формулирует. Я не знаю, если он читал Валлерстайна или кого-то еще или хотя бы Маркса, то он знает. Он по-другому это думает. Это же не важно, знает ли лошадь Буденного, что на ней скачет Буденный? Она все равно, как бы пришпоренная Буденным, мчится в бой лихо, куда ее пошлет Семен Михайлович Буденный. О.Журавлева ― То есть через Серебренникова решались, в том числе, и политические задачи определенной группы? М.Шевченко ― Ну, Серебренников производил мнение, оценки и продолжает производить… суждения. То есть он, конечно, отвечает за дискурс. Во всех этих группах есть люди, которые отвечают за капитал, которые отвечают за силовую составляющую, а есть те, кто отвечает за дискурс. Естественно, он производил либеральный дискурс либеральной России, которая является частью Запада и большого, глобального пространства. О.Журавлева ― Значит, сейчас, когда промышленная часть элит побеждает венчурную… М.Шевченко ― Она не побеждает. Вы поймите, вы неправильно оцениваете. Это никакая не победа. Никто ради Серебренникова… Это только начало кризиса. Кризис начинается, когда начинают выхватывать слабых с обеих сторон. О.Журавлева ― А кого тогда должны схватить с той стороны? М.Шевченко ― Я не знаю. О.Журавлева ― Но должны? М.Шевченко ― Я не знаю. Я не думаю просто, что у них есть такая возможность. О.Журавлева ― А почему хватают этих врагов России, про которых вы мне рассказывали в первой части – вот этих врагов, которые нас пытаются Америке продать или еще чего? М.Шевченко ― Оля, вы о чем говорите? Кто их будет хватать. Все пытаются продать. Все правящие элиты пытаются нас продать внешнему миру. Это стратегия и той и другой группы. Они все пытаются продать внешнему миру. О.Журавлева ― А ФСБ ловит каких-то женщин с эсэмэсками… М.Шевченко ― Ну, почему? Не только женщин. Вот губернаторов сажает, министров. Вот Улюкаев сидит ваш, там Сечина вызывает на бой… О.Журавлева ― Тоже в Америку хотел нас продать, в рабство? М.Шевченко ― Я не знаю, куда кто хотел продать. Я не говорю, что кто-то в рабство хотел продать… Зря вы так утрируете. Это серьезный глубочайший политэкономический конфликт. Зря вы его превращаете в анекдот. О.Журавлева ― Но сажают их за другое, не за предательство Родины, а за финансовые нарушения. М.Шевченко: История насилия и ксенофобии укоренена в европейском менталитете М.Шевченко ― Для чиновника воровство, коррупция – это предательство Родины. Потому что он же именем Российской Федерации стал чиновником, и он же является частью государства. Над ним же в кабинете герб висит. Когда чиновник ворует государственные деньги, — это предательство Родины. О.Журавлева ― Но вы-то говорили о том, что есть люди, которые осознанно действуют на разрушение России в интересах Америки. М.Шевченко ― Я этого не говорил, во-первых, что они в интересах Америки. Они действуют в своих интересах. Каждый, кто имеет доступ к воспроизводству капитала, действует в своих интересах, сначала индивидуально, потом группово… О.Журавлева ― Расшатывание исламофобии – это тоже финансовый какой-то прибыток дает? М.Шевченко ― Ну, дестабилизация в стране дает какой-то общий психоз, а в ситуации общего психоза проще манипулировать сознанием людей, проще манипулировать своими противниками, врагами. И еще раз подчеркну: я против того, чтобы школы 1 сентября закрывались где бы то ни было. И прошу мусульман обеспечить всякий порядок и безопасность, чтобы дать детям возможность отпраздновать 1 сентября как мусульмане праздную Курбан-байрам. О.Журавлева ― Спасибо большое! Это особое мнение Максима Шевченко. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго! *действие организации запрещено на территории РФ 

Ссылка на источник