С. Сорокина ― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Мы сегодня будем говорить на »Эхо Москвы» непосредственно о Москве. Об ее облике, ее удобстве. И гость у меня для этого редкий и замечательный. Здравствуйте. Григорий Ревзин, профессор Высшей школы урбанистики, партнер конструкторского бюро «Стрелка». Г. Ревзин ― Консалтингового. С. Сорокина ― Извините. Историк, урбанист. Блогер и так далее. Здравствуйте. Г. Ревзин ― Здравствуйте. С. Сорокина ― С чего начать, я, во-первых, призываю радиослушателей писать нам все, что они думают по современному облику Москвы по +7-985-970-45-45. А начать вот с чего хочу. Я, когда приезжала в Москву еще в глубокой юности, то мне казалась Москва городом, неудобным для туристов. Потом в начале 90-х я приехала жить в Москву, и мне Москва стала казаться очень неудобной для жизни. Потом я стала свидетелем преобразования при Лужкове, большой период был, и мне казалось, что при Лужкове очень небрежно относятся к тому, что есть историческая Москва. И сейчас такой новый этап, который уже все называют собянинским, когда идет бурное благоустройство, улучшение Москвы. Возникают новые парки, объекты и прочее. И к этому у меня тоже есть свое отношение. Но оно более сложное. Я не могу его в двух словах. Как вы думаете, сегодняшняя Москва для кого в первую очередь удобна. Комфортна. Г. Ревзин ― Вообще по замыслу этот проект является, должен быть городом, удобным для москвичей без исключений. То есть, здесь нет специальных никаких целей кого-то исключить. Другое дело, что у нас, КБ »Стрелка» являлась главным консалтером по этой программе. Мы делали порядка, в этом году 104 улицы… С. Сорокина ― Это с какого момента? Ю.Сапрыкин: Г. Ревзин: Программа «Моя улица» три года длится. Они первый год делали 50, потом 60, в этом году 104 Г. Ревзин ― Программа «Моя улица» три года длится. Они первый год делали 50, потом 60, в этом году 104. Мы вначале почти ничего не делали, то есть первый год консультировали, потом мы делали примерно 70%, то есть достаточно большая часть. И разное было участие. Где-то мы делали только общую концепцию. Хотя это довольно сложная история и ваш вопрос связан с этой общей концепцией. Но, тем не менее, сам проект делали не мы. С. Сорокина ― Я вас как урбаниста. Г. Ревзин ― Да. Вот что значит делать общую историю замысла. Мы делали каждый раз антропологическое исследование, то есть просто, кто живет на улице или те организации, которые на улице надо было опрашивать, узнавать, какие у них главные ценности. Чего они от улицы хотят и так далее. И поскольку речь в основном идет о центре, то надо просто прохожих спрашивать. Потому что в центр приезжает примерно 40% населения Москвы. вв. Потому что, конечно, пешеходные улицы, велосипедные, кафе более демократичные – они до известной степени рассчитаны на молодое поколение. И в этом смысле мы преуспели довольно сильно. То есть, например, по результатам опроса бизнеса, кафе и так далее, у них в два раза прибавилось количество молодежи. Не в два раза – на 40%. Тем не менее, достаточно много. И соответственно гораздо больше пешеходов. Мы сейчас делаем специальное исследование по результатам этого благоустройства, оно будет отдельно презентовано и цифры будут точнее. Месяца через два произойдет. Но даже просто выйдите на Новый Арбат… С. Сорокина ― Да нет, есть немало мест. Г. Ревзин ― …и она там довольно сильно выиграла. У нас прямо была цель такая. Ну потому что когда мы начинали исследование по поведению молодежи в городе, довольно странные были цифры. Но это соответственно 2016 год: 60% молодежи первое занятие – посидеть у телевизора. Сейчас не так. Наверное, это сильно связано с тем, что говорят в телевизоре. Тем не менее, и альтернативу мы тоже предложили. С. Сорокина ― Между прочим, я поняла, что очень много молодежи стало просто стремиться приезжать в центр, потому что появились большие зоны, где действительно можно разнообразно провести время. Я, например, удивляюсь этой замечательной зоне вдоль новой так называемой Третьяковки, где набережная сделана огромной гулятельной зоной. Там можно все. Г. Ревзин ― Даже была идея, вы сказали город, неудобный для туристов, действительно Москва такой город, ну тут были достопримечательности… С. Сорокина ― Я вам скажу свое ощущение. Я когда приезжала, я понимала, что для того чтобы от одной достопримечательности до другой добраться, мне нужно обязательно спускаться в метро, долго идти, пробираться и никак не погулять по городу. Ю.Сапрыкин: Г. Ревзин: У нас была цель специально активизировать присутствие молодежи на улицах города Г. Ревзин ― Не Питер, прямо скажем. С. Сорокина ― Поскольку я из Санкт-Петербурга, и знаю, что в Санкт-Петербурге в любые времена даже самые не так скажем нехорошие для жизни города, всегда можно было гулять по городу. Здесь этого не было. Г. Ревзин ― Здесь задача так и ставилась. Мы хотели, чтобы пешеходные маршруты. И они как-то работали. И вот маршрут от старой Третьяковки к новой, вся эта зона Замоскворечья, чтобы можно было просто прогуляться, пройти. Это специальная тема. Там набережная канала вообще была комическая набережная. Вам, конечно, из Санкт-Петербурга совсем кажется, что это что-то такое неприличное. Действительно тротуар шириной 60 сантиметров. Вот если представить себе, что это между старой и новой Третьяковкой, то есть там идут туристы, это не работает, так не может быть. Вот там довольно много поменялось. И это приятная зона, ничего не скажешь. С. Сорокина ― Я не буду присоединяться к очень большому числу тех, кто в принципе ругает все. И скажу, что мне отдельные места в Москве стали очень нравиться и большие прогулочные мне тоже стали нравиться. Но есть и масса претензий. Начнем с  этой пресловутой плитки. Которую реально уже всерьез называют сезонной. Потому что когда она была уложена в первый раз, все ругались на неровность, на плохо уложено, на отсутствие ливневых стоков. На потоки воды, которые при сильных дождях. Потом во многих местах стали менять плитку. И всем стало казаться, что это отмывание денег и огромные расходы для города. Потом правда в этом году, несмотря на обилие дождей, вроде бы не было такой серьезной ситуации с ливневыми стоками. Г. Ревзин ― Просто дожди были слабее. С. Сорокина ― Серьезно так. Мне казалось, такое лето было. Г. Ревзин ― Дождей было очень много, просто не такие мощные. С. Сорокина ― Так что с этой плиткой. Она действительно сезонная. В чем дело. Почему, качество работ плохое. Г. Ревзин ― Нас пригласили в конце 15-го года заниматься этим, то есть 15-й уж совсем не наша тема. 16-й год – еще… С. Сорокина ― Вхождение. Г. Ревзин ― Вообще программа «Моя улица» это, вот есть общая работа ЖКХ по поддержанию улиц Москвы. Петр Павлович Бирюков осуществляет эту работу. Департамент его. Соответственно ежегодно город тратит на это какие-то деньги, перекладывает асфальт, то, се. После того как пришла программа «Моя улица», эта работа увеличилась в два раза по финансированию и так далее. Ну а стандарты, которые были туда заложены вообще в эту работу, это такой профессиональный разговор, какие стандарты. Но должен вам сказать, что уровень проектирования, который там был, когда мы туда пришли, он в значительной степени еще остается. Он, в общем, не изменился с 30-х годов. То есть если в архитектурном проектировании у нас множество этапов, согласований, то тут вообще не надо проекта для того, чтобы что-то ремонтировать. Была команда – делать плитку. Вот Сергей Семенович сказал, что давайте делать плитку. Как они умели ее делать. Вот как на Старом Арбате сделали в 80-м году к Олимпиаде – вот этот уровень был… Когда у нас начались профессиональные проекты, мы пригласили ведущих зарубежных архитекторов для того чтобы и я кстати этим очень горжусь… С. Сорокина ― Отдельный вопрос про нашу архитектуру. Г. Ревзин ― Которые начали делать проекты. То оказалось, что это очень разные проектные культуры. Это просто как Жигули и Мерседес. Это разные вещи. И их нельзя одинаково сделать. С. Сорокина ― И качество плитки их не устроило. Ю.Сапрыкин: Г. Ревзин: Вот Сергей Семенович сказал, что давайте делать плитку. Как они умели ее делать Г. Ревзин ― Конечно. Там, где плитку можно было использовать, например, здесь на Арбатской площади в этом году делался проект, вся плитка, которая здесь лежала, ее просто по-другому уложили в соответствии с другим проектом. Но, кроме того, понимаете, у нас в строительстве есть довольно много СНиПов, СанПиНов, как строить. В области ЖКХ как выяснилось, никаких общих нет правил. У нас есть 22 ведомства, которые занимаются тем, как устроен порядок на улице. И у каждого из них есть свои нормативы. Поэтому те, кто кладут плитку, они совершенно не думают про тех, которые собрались класть оптоволокно. Они про них даже не знают, что такие есть. Равно как и те, которые… С. Сорокина ― Про ливневые стоки. Г. Ревзин ― Ливневые стоки отдельная тема. Сейчас поговорим. То, что все заливает – да, есть такая тема. Поэтому оказывалось, что довольно много кусков, которые просто переделывались. Не то что мы всегда на этом настаивали. То есть часто плитка положена разного вида, материала. Вот сейчас это такие прекрасные гранитные плиты толстые. От того, что на них наступаешь, не переворачиваются. Хорошо лежат на песке и так далее. Можно сделать 10 разных видов плитки. Было довольно много таких. Необязательно перекладывать. Но если принимается проект заказчиком – отлично. То, что люди все время видят в этом воровство, ну, это отдельная тема. Я, наверное, на эту тему особенно не хотел бы говорить. Просто по той причине, что у нас знаете сейчас такое государство и люди, что ты чего ни делаешь, сразу это обязательно воровство. Не факт, что ты что-то стащил, а факт того, что что-то делаешь. Это воровство. Причем люди одинаково к этому относятся очень разных взглядов. С одной стороны люди вполне демократических и либеральных и прекрасных взглядов видят сплошное воровство у чиновников, с другой стороны меня совершенно убила история с Серебренниковым. Ну как бы что, человек что-то делает, значит это воровство. То есть просто сам признак преступления в том, что человек что-то производит. Плитка – ну вот она, вы покажите, куда ее своровали. Она тут и лежит. Другую положили, так ее закупили другую. В чем воровство-то. Требует какого-то, наверное, присвоения, чтобы у кого-то что-то случилось. Но это как-то ни на кого не действует. Поэтому вообще беседа по поводу воровства я наверное не знаю, если есть вопросы… С. Сорокина ― Просто жизнь подбрасывает столько примеров, когда реально есть это воровство. Когда читаем про какие-то тендеры на какие-то сверхдорогие гранитные постаменты, в которые как в кадки сажают деревья на той же Тверской. И так далее. Г. Ревзин ― Да, это действительно, наверное, должно вызывать… С. Сорокина ― Это правда вызывает. Г. Ревзин ― Эти гранитные постаменты они на Тверской появились до нас. Мы просили делать деревья, у нас была концепция, что деревья надо высаживать в грунт. Должен вам сказать, что в Москве это страшно трудно. То есть у меня была первоначальная идея, и проект этот делал прекраснейший голландский архитектор Адриан Гёзе, который просто мировая величина. Но у него была идея соединить бульвар с Красной площадью вот одним рядом деревьев. Но довольно густой и классно сделанный. Но оказывается, что у нас в грунт нельзя высаживать деревья, потому что у нас под тротуарами находятся разные кабели. Связь, электричество и так далее. С. Сорокина ― И корни будут расти… Г. Ревзин ― Вы, наверное, знаете, у нас так законодательство устроено, если дерево растет, то рядом с ним можно положить кабель. А если положили кабель, то рядом с ним нельзя посадить дерево. То есть в обратную сторону это не работает. И поэтому оказалось, что для каждого дерева надо было искать место чуть ни с миноискателем. Где мы собственно можем сделать. Ю.Сапрыкин: Г. Ревзин: У нас такое государство и люди, что ты чего ни делаешь, сразу это обязательно воровство С. Сорокина ― И именно поэтому появляются такие вот гранитные кадки. Г. Ревзин ― Когда деревья высадили, то заказчику показалось, что деревьев как-то мало. И поэтому те кадки, которые там были, он сказал, что все оставляет. На самом деле, когда у вас есть нормальное дерево, которое растет из земли, а рядом кадка, совмещенная с лавочкой, и там какой-то кустик, это производит… С. Сорокина ― Очень странное впечатление. Г. Ревзин ― Все равно как жар-птицу с воробьем посади рядом, странное впечатление. Я надеюсь, что их уберут. С. Сорокина ― Но опять же выброшенные деньги. Г. Ревзин ― Почему, можно отвези куда-то, не надо на Тверской оставлять. У нас огромный город, где те же самые кадки можно прекрасно применить. Просто их не надо в ряд ставить это безобразие. Все равно что надеть вместе бриллианты с бижутерией. Не дело. Хотя может быть это наоборот очень хорошо. С. Сорокина ― Сейчас говорят можно. Г. Ревзин ― В общем, не работает. Насчет ливневки. С. Сорокина ― Нам пишут, что вчера только шла по щиколотку в воде по этой плитке. Никуда не утекает вода. Еще пишет Наталья: «С плиткой проблемы не в эстетическом плане, а в колоссальном травматизме. Как минимум в осенне-зимний период. Скользко, нет слов». То есть многие уже на себе попробовали, и скользко и ливневые стоки плохо устроены. И на это многие жалуются. Г. Ревзин ― Да, по поводу ливневки действительно серьезная проблема. Когда мы начинали эти проекты, был вопрос о том, что может быть нам реконструировать ливневку, но надо понимать, что такое ливневка для центра Москвы. Это у нас примерно 40% центра обеспечены ливневой канализацией, то есть 60 не обеспечено. И когда вы это делаете в центре, то ливневая канализация это такие трубы диаметром почти два метра, которые лежат под всем городом. То есть реконструировать ливневку означает как построить новое метро. В существующем центре это довольно травматичная история. С. Сорокина ― То есть опирались на то, что есть. Г. Ревзин ― Ну конечно. А как. Была развилка: или мы делаем ее, тогда, во-первых… С. Сорокина ― Это дико дорого. Г. Ревзин ― Ну конечно. Это было бы раз в пять дороже, чем то, что сейчас сделано. С. Сорокина ― Но многие считают, что стало хуже. Ладно, старая, она должна была вроде бы работать. Г. Ревзин ― То есть вопрос о ливневке. И тогда мы решили, дальше, когда все стало заливать, мы стали исследовать проблему, потому что чего-то как-то стало совсем плохо. С. Сорокина ― Хуже, да. Г. Ревзин ― С одной стороны европейские города последние 5-7 лет чего-то там случилось серьезное с погодой. То есть в настоящий момент есть такое специальное направление, причем это касается именно Европы. Соответственно (неразборчиво) менеджмент. Запускаются специальные программы, Берлин, Копенгаген заливает. Вы, наверное, видели, как Париж залило. То есть что там происходит – дожди стали реже, но очень обильные. То есть наша ливневка рассчитана сейчас на то, что в час она потребляет 0,27 миллиметров осадков. С. Сорокина ― Почти 3 сантиметра. Ю.Сапрыкин: Г. Ревзин: Была концепция, деревья надо высаживать в грунт, но ч у нас в грунт нельзя высаживать деревья Г. Ревзин ― А дожди выпадают, в час выливается 30 сантиметров. Плохо. С. Сорокина ― Это реальность. Г. Ревзин ― Да. С. Сорокина ― То есть гораздо больше разовые осадки выпадают. Г. Ревзин ― Когда идут эти разовые осадки, дальше что считается заливанием. Вообще-то если брать городской кодекс, то это если больше метра. С. Сорокина ― Это уже Санкт-Петербург. Г. Ревзин ― Это уже наводнение. Но главное – за сколько времени эта вода уходит. То есть если уходит за час, это как если ванну начинаете спускать, там тоже не мгновенно вся выливается. То есть, есть пропускная способность. Тем не менее, есть сильное ощущение, что стало хуже. Мне кажется, что это произошло в прошлом году, когда все было разрыто, начались ливни, и очень много песка попало в эту канализацию. Правда, ее всю почистили в прошлом году. Может быть, в этом такой катастрофы не было. Но об этом нужно продолжать думать. Если говорить о европейских программах, то главная сейчас идея это меньше асфальта, больше садов. Садов, парков потому что они воду ловят. С. Сорокина ― И поглощают. Г. Ревзин ― И вообще могут поглощать до 50% воды. У нас дворы в центре вообще все не обеспечены вот этой канализацией. С. Сорокина ― Но там воды нет. Г. Ревзин ― Почему? То есть там… С. Сорокина ― Там, где сады, там нет. Г. Ревзин ― У нас есть прекрасный двор ГД. Гигантский. Это же просто огромный кусок, вся вода с этого двора стекает на Тверскую. И поворачивает аккуратно в магазин «Боско ди Чильеджи». И его заливает ужасно. Страшно неудобно перед Михаилом Куснировичем, залили в прошлом году. Не то, что мы залили, я не проектировал эту ливневую канализацию. Но это было ужасно. С. Сорокина ― То есть, есть такая проблема и она не решена. Г. Ревзин ― Она остается как, я бы сейчас считал, что главным является то, что называется деминерализация, то есть это надо снимать асфальт и делать, чтобы в землю могла вода уходить. С. Сорокина ― То есть уже плитку. Г. Ревзин ― Это может быть не только плитка. Во дворах это может быть сетка из… С. Сорокина ― И больше зелени. Г. Ревзин ― Да. Больше зелени, земли. Это очень важно. С. Сорокина ― Хочу несколько вопросов еще задать, да, а вот что касается травматизма. Ответ Натальи. Это гораздо хуже, чем асфальт. На асфальте не было такого травматизма. Г. Ревзин ― Чего тут скажешь, очень мне это обидно говорить, но да, права. Другое дело, что в Берлине, в Копенгагене… С. Сорокина ― Полно плитки. Это правда. Г. Ревзин ― В массе северных городов, Стокгольме все сплошь плитка. А чего-то там не скользко. Да очень просто. Потому что у нас, вы понимаете город это большая штука, особенно такой 10-миллионный. У него есть протоколы. Как за чем ухаживать. Например, потеплело — бросили песок. На самом деле этого как раз нет. А есть: похолодало – бросили песок. И соответственно с перепадами температуры выходят машины, у них команды. Дело в том, что плитка себя ведет не так как асфальт. Нужны специальные городские протоколы о том, как ее делать менее скользкой. С. Сорокина ― То есть положить положили, а протоколы не составили. Г. Ревзин ― И первый год это даже нам не пришло в голову. И у плитки есть ужасная особенность: когда теплеет, вроде все должно растаять. А дело в том, что камень в отличие от асфальта сохраняет холод внутри. Поэтому снаружи стало тепло, внутри холодный камень. Ровно такая корочка льда как смазка получается. Катастрофа. Очень легко лечится. Действительно надо бросить просто на это песок. Если бросать как в Стокгольме горячий песок, то он вмерзает в эту штуку и становится как наждак. Ходить одно удовольствие. Но надо иметь эти машины. С. Сорокина ― То есть, нет протоколов, надо иметь машины. Татьяна: «Почему опять перекопали бульвары, все в руинах, а рабочие видны не везде». Ю.Сапрыкин: Г. Ревзин: У нас огромный город, где те же самые кадки можно прекрасно применить Г. Ревзин ― Относительно того, где видны рабочие мне сказать трудно. А что касается бульваров. Да, это программа этого года, даже я могу сказать с некоторой гордостью, что я принимал участие в этой концепции. В чем был смысл. Концепция была — бульвары как линейный парк. Смысл вот в чем. У нас 14 бульваров и каждый из них от следующего отделен довольно сильной преградой. То есть вы не можете с бульвара перейти на бульвар. И бульвары получаются такими островками зелени, когда нет никакого единства, то есть прогулка по бульвару превращается, что вы идете какой-то короткий кусок, дальше перерыв, дальше – следующий. В чем был смысл — надо объединить бульвары в единый пешеходный поток. Кроме того, у нас много раз переделывали бульвары и никогда тротуары вдоль бульваров. Сейчас идея была в том, чтобы создать единый поток. И как бы единой рамой тротуаров соединить все Бульварное кольцо. И соответственно дальше начинать раскрывать бульвары в сторону этой рамы. Там довольно много разных вещей, которые были сделаны. Вообще этой программой я не то, что вполне удовлетворен. То есть у меня были гораздо более радикальные желания. Мы хотели, например, на Новом Арбате туннель, который идет под Новым Арбатом сделать пешеходным. Не получилось по разным соображениям. В основном из-за некоторого специального режима этой трассы. Еще какие-то вещи. Но в принципе бульвары соединились сейчас. И соединились с Кремлевской набережной. Так что у нас кольцо бульваров замкнулось. У нас называется Бульварное кольцо. В Санкт-Петербурге это не кольцо. Это подкова. С. Сорокина ― Я знаю. Г. Ревзин ― Москвичи об этом не знают. Так вот, сейчас у нас получился линейный парк, у нас есть Зарядье, есть Кремлевская набережная, которую делала Вест-8 и есть Бульварное кольцо. С. Сорокина ― Ну так сейчас роют чего? Заканчивают работы. Г. Ревзин ― Реализация этой работы. С. Сорокина ― Понятно. И ругают нас строители, говорят, что гидравлический уклон, в принципе ливневка это гидравлический уклон. Соответственно в нужном направлении. А сделано все плохо просто чисто инженерно. На это ругаются. Очень ругаются. Но я хочу напомнить, что мы продолжим наш разговор. Вы нам пишите. Ругайтесь дальше. +7-985-970-45-45. НОВОСТИ С. Сорокина ― Еще раз вас приветствую. Сегодня говорим о Москве, о ее меняющемся облике. Я сразу отвечаю на многочисленные уже сообщения, что Григорий Ревзин коренной москвич. Так что он не ненавидит Москву. Он ее любит. Ходит ли он по Москве пешком. Подозреваю, что да, ходит. И, наконец, все, что касается денег, а вы здесь ругаете ругательски меня и его, так вот, Григорий Ревзин не входит в состав московского правительства, деньгами не распоряжается. Еще раз подчеркиваю, он профессор урбанистики и он работает в консалтинговом бюро. Поэтому не по деньгам. Не ругайтесь так. Но все-таки на несколько вопросов давайте попробуем ответить. Про бульвары мы надеюсь, сказали. Спрашивают нас, коснется ли все, что происходит центра или будут затронуты окраины. Г. Ревзин ― Для КБ »Стрелка» до известной степени программа «Моя улица» может будет продолжаться, но в этом году она не продолжается, мы только занимаемся авторским надзором. О планах московского правительства довольно трудно мне судить. Но может быть люди знают, сегодня объявили о том, что выделены деньги на реконструкцию парков периферийных Москвы. Причем огромные, такие же как «Моя улица». Это 50 млрд. рублей. Но мы к этому не имеем отношения. Что мы делали. Мы сделали стандарты и улиц, и общественных пространств для периферии. С. Сорокина ― Когда это будет применяться, неизвестно. Г. Ревзин ― Во-первых, неясно, как это будет применяться. Во-вторых, стандарты это тот минимум, который должен быть. Собственно это основание, на котором надо делать проекты дальше. С. Сорокина ― Так, может, сейчас большой проект реновации как-то будет учитывать эти стандарты. Г. Ревзин ― Это очень важная история. Мы не участвуем в проекте реновации. Иногда ругают, что человек, который придумал реновацию, не придумал, вообще не имел к этому отношение. Но что важно: представьте себе, что у нас происходит реновация, два миллиона людей переселяют, можно к этому по-разному относиться. Это отдельная программа. Но остальные 8 миллионов их никуда не переселяют. Они как жили, так и будут жить. Вероятно, они должны были бы получить какое-то улучшение своей среды, хотя бы потому что возникнет плотность другая. На их школы будет другая нагрузка. На транспорт. Вообще среда изменится. Их жизненные условия изменятся от того, что рядом вместо пятиэтажных домов будут, например, 20-этажные. По идее им нужно было бы сделать среду другого уровня. Потому что среда спальных районов с центром не сравнится. Поэтому я думаю, что какие-то планы благоустройства там были бы хорошие. То есть надо было чего-то сделать для более благоустроенной среды. Но пока все замыкается в центре, но, может быть, что-то произойдет. Ю.Сапрыкин: Г. Ревзин: Ливневки действительно серьезная проблема С. Сорокина ― А вообще привлекают специалистов всерьез обсуждать программу реновации и то, как будут обустраиваться целые микрорайоны. Так как это в плане стоит. Г. Ревзин ― Наверное, привлекают. Как вам сказать, у московского правительства, я очень высоко ставлю Сергея Семеновича Собянина. Вообще считаю его абсолютно выдающимся городским управленцем… С. Сорокина ― Сейчас еще будут ругать. Г. Ревзин ― Отдельно хочу сказать: очень высоко оцениваю Сергея Семеновича Собянина, считаю его среди московских мэров по истории, которые в основном были или какие-то невнятные или какие-то с придурью, это исключительный человек. Равно как и среди федеральных чиновников, которых я знаю. Потому что у человека есть свой проект, он его воплощает. Но у него есть свое видение и если ты не совпадаешь с этим видением, тогда он не то, что хотел бы поменять свое, то есть вначале программа реновации, я имел с ним беседу и высказывал некоторые свои сомнения. После это мы не продолжали. С. Сорокина ― Вы не знаете. Большой вопрос, кстати, касается, почему так все время нахрапом. Почему надо сразу пугать людей, что это будет сразу переселение двух миллионов. Программа лет 20 будет тянуться. Зачем надо было пугать всех разом и сейчас. То же самое кстати и с программой «Моя улица». Почему надо было все сразу, ну делали бы постепенно. Почему так все махом, перелопачивая город и затрудняя всем движение, проход и прочее. Жизнь. Г. Ревзин ― Света, лично я могу сказать, что ничего, кроме неверия в будущее я в этом не вижу. Кажется, что если сейчас не сделать, тогда не будет сделано. С. Сорокина ― Поняла вас. Г. Ревзин ― Если аналогичные программы смотреть для Берлина, Лондона, Парижа. Они длятся по 20 лет. То же благоустройство. Все началось 95-й год и до сих пор идет. А мы все делаем за три года. С. Сорокина ― А бог его знает, что дальше. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к тому, что практически троллейбусы исчезли из центра Москвы. Это хорошо/плохо? Г. Ревзин ― Вообще они не то чтобы исчезли, там было отдельное движение за московский троллейбус. На Садовом кольце пока они остались, никто их не убрал. С. Сорокина ― А по Тверской уже нет. Г. Ревзин ― На самом деле вместо них пустили автобусы на электричестве, то есть они совершенно не… С. Сорокина ― Не загрязняют. Г. Ревзин ― …экологическую ситуацию. С. Сорокина ― Отдельный вопрос – история с Биржевой площадью. И вообще с тем, что во время раскопок, раскопали остатки древнего города. И вроде было решение, что это нужно консервировать, сохранять. Все-таки это наша история. И вдруг на Биржевой все засыпают снова, говорят там фонтан будет поставлен. Как вы относитесь к этому. Архнадзор там кричит. Вообще как конкретно с Биржевой и как с сохранением исторического наследия в связи с этими преобразованиями. Г. Ревзин ― Что могу сказать. Мы старались, в тех случаях, когда мы знали о каких-то археологических объектах, каких-то памятниках, мы все их в концепцию включали. Чего-то нам даже удалось. Мы там Хохловскую площадь откроем, там очень красивый получается амфитеатр из этой стены белого города. Мы где-то историческую плитку делали, всякие люки сохраняли, то, се. На самом деле даже довольно много. Но совершенно другая история, когда во время строительных работ открываются какие-то археологические остатки. Этим вообще не КБ «Стрелка» занимается. Там есть дежурный археолог у московского правительства. Он должен поставить подпись, что можно дальше действовать. Ну, Архнадзор абсолютно не верит, что он ставит эту подпись так сказать по делу. Наоборот, археологи довольно часто приходят на »Эхо Москвы» и говорят, что все в порядке. Выбирать тут сложно. Что могу сказать. Мы сделали, не мы, Москва сделала музей археологии Москвы. Филиал Исторического музея на входе в Кремль. Там были открыты древний мост, он прекрасный. 16-го века, ренессансный мост. Белокаменный. Посмотрите посещаемость этого места. С. Сорокина ― Невелика. Г. Ревзин ― Это на самом туристическом месте. В тот момент, когда археологические остатки какого-то фундамента находятся, люди кричат, что просто Помпеи нашли и сейчас гибнет цивилизация. В тот момент, когда их музеефицируют, реальная востребованность этого очень невелика. И поэтому аргументов в споре, что вы останавливаете все строительные работы, мы сейчас сделаем археологический парк — немного. Если профессиональные археологи не берутся это защищать, я тоже не берусь. Архнадзор защищает отлично. С. Сорокина ― Ну может быть действительно пора создать какой-то совет по  сохранению культурного наследия. Г. Ревзин ― Их штук 20. С. Сорокина ― Скажите, пожалуйста, а для туристов у нас город стал удобным, привлекательным? Г. Ревзин ― Да, у нас довольно большие на эту тему исследования. Во-первых, у нас есть исследование, мы мониторим социальные сети, соответственно мы видим фотографии. И селфи, а это очень важно, человек когда снимает, это значит, что ему нравится этот фон. Количество таких мест в Москве просто резко возросло. Опять мы будем публиковать общее исследование. Но это не разы, а в десятки раз. По объектам. И вы можете видеть экскурсии по Москве, наконец, стали ходить как по Питеру. Не то что к этому дому подошли, про него рассказали. А они прямо идут дом за домом, рассказывают. В самых неожиданных местах. Покровка, Маросейка. С. Сорокина ― И по Садовому кольцу ходят. Г. Ревзин ― То есть да, конечно, в смысле туристической привлекательности город очень сильно возрос. Другое дело, понимаете, эти все меры они же вообще комплексно должны менять совсем городскую среду. То есть у вас должно резко возрастать количество кафе, ресторанов, гостиниц. Эта часть. Такого стрит-ритейла. Оно растет. Порядка 20% у нас на прирост на улицах было сделано в прошлом году и позапрошлом. На этот год у нас естественно ничего нет. Но в принципе в Москве в 3-4 раза меньше ресторанов, чем в Европе. Ресторанов, кафе, эта структура для людей, которые живут в городе. И в 10 меньше, чем в Нью-Йорке. С. Сорокина ― Ну сложный вопрос. Сейчас опять скажут, что вопрос еще доступности, чтобы было не слишком дорогое, демократичное и прочее. Ю.Сапрыкин: Г. Ревзин: Если говорить о европейских программах, то главная сейчас идея это меньше асфальта, больше садов Г. Ревзин ― Если у вас в 4 раза больше, чем в Москве, они становятся демократичными, вы не можете одни дары моря там… С. Сорокина ― Это правда. Более общий вопрос. Вы только что хвалили очень Сергея Семеновича Собянина. А как вы полагаете, при Собянине сложилась какая-то своя архитектурная школа, свой облик какой-то города в смысле архитектуры. Появились ли новые какие-то интересные здания. Большая перспектива у нас в этом смысле. Г. Ревзин ― Мне кажется, что если у нас главная у Собянина тема благоустройство, то странно искать архитектурные школы. Он был довольно равнодушен к архитектуре. Но в смысле благоустройства мы действительно привели команду вообще-то звездную. У нас, например, Diller Scofidio это соответственно лауреаты Притцкеровской премии. И это те, кто делали в Нью-Йорке Хай-лайн, самый главный парк. Стивен Холл, тоже лауреат… С. Сорокина ― А они у нас что делают? Г. Ревзин ― Они у нас делали Кремлевскую набережную и концепцию парка Зарядье. С. Сорокина ― А реализует кто Зарядье. Г. Ревзин ― Там такой консорциум, в принципе Моспроект-2. С. Сорокина ― Но то, что вы видите, вас устраивает? Г. Ревзин ― Зарядье отдельная тема. С. Сорокина ― Значит не очень. Г. Ревзин ― Там довольно сильно изменен, конечно, проект, который был первоначально. У нас вообще было здесь примерно 50 даже больше западных качественных компаний. Я долго был архитектурным критиком, я наблюдал карьеру западных архитекторов в России. Вообще они все уезжали в итоге ни с чем. Ничего не строилось, все портило и так далее. У нас это первый случай, что западные архитекторы и впрямь построили. И что меня потрясло – они свои проекты, реализованные в Москве, стали вешать на свои сайты. То есть они считают, что есть что показать. Я понимаю, что у вас там масса рассказов про то, что это все полная дрянь, но вот для иностранцев и по публикациям не дрянь и сами авторы гордятся. В этом смысле да, есть своя архитектурная школа. Вообще я лично для себя считаю главным достижением, чего мы сделали – мы достигли, просто реорганизация, понимаете, что называется паблик дизайн, то есть проектирование общественного. То есть то, что не частное. У нас было очень плохое. У нас частную квартиру люди хорошо делали, а так, чтобы на таком уровне с западными звездами, с такими материалами. Да так вот, действительно недешево, прямо скажем. Это вообще принципиально иной уровень. Ведь этого ничего в России не было, это вообще да, я тут Сергея Семеновича, а что же я должен его осуждать, но и я собой тут, в смысле нашим КБ очень горжусь. Потому что это никому не удавалось. Представьте, целая отрасль, ей 30 лет никто не занимался. С. Сорокина ― Да я понимаю вас. Г. Ревзин ― И это все надо было запустить. С. Сорокина ― Но вы же сами справедливо сказали, что вот сложился консенсус ненависти к благоустройству. Почему так тяжело воспринимается все это дело. Почему именно ругают и очень мало хвалят. Хвалят, но очень мало. Один на 10 доброе слово обронит. Г. Ревзин ― Что тут скажешь. Несколько есть вещей. Во-первых, принцип работы с городским сообществом. Это вовлечение. То есть надо обсуждать… С. Сорокина ― Ну как-то пытаются это делать. Г. Ревзин ― Но прямо скажем, не в достаточных количествах. Опять же это связано просто с количеством времени. Другое дело, что существует довольно большая урбанистическая литература, которая говорит, слушайте, вообще-то их вовлечь можно только через конфликт. В тот момент, когда они начинают писать, что вы все очень плохо сделали, в тот момент они начинают обращать внимание на городскую среду. Не лишено. С. Сорокина ― Не лишено. Г. Ревзин ― Потому что знаете, у нас поменялось требование к городской среде со стороны жителей. Вот 10 лет назад то, что во дворе, что на улице, что не мое, понятно, что это полная дрянь. Сегодня у нас требуют интерьерного качества от вообще вещей, которые на улице. Плитка у вас неровно лежит. Но относительно ванной вашей, конечно нет. Вообще относительно улицы, вы вообще вспомните, как там лежало-то, черт подери. То есть люди начали внимательно смотреть. Ну когда они внимательно смотрят, они естественно, в основном замечают недостатки. А есть политическая ситуация, конечно. То есть очень много и особенно, что мне горько среди моих друзей, среди тех же слушателей «Эхо Москвы» людей, которые видят в этом проявление власти, вообще это власть сделала, значит это плохо. С. Сорокина ― В каждой плитке Путин. Г. Ревзин ― Да, Путин в каждой плитке. И что тут скажешь. Я на самом деле могу сказать, у меня был разговор с одним моим другом. Дмитрий Яцкович такой издатель. И как-то я ему плакался, говорю: слушай, что такое, ужасно неблагодарные люди, и просто… Он меня слушал, слушал, потом так мудро говорит: но ты должен понимать, это и есть хорошие люди. Вот эти люди, они и есть хорошие. Потому что – в общем даже понятно, почему. Потому что они неравнодушные, и я так к этому и отношусь. С. Сорокина ― И, как правило, эти люди не разрушают то, что делается. Это правда. Вообще люди меняются все-таки, горожане. Г. Ревзин ― Сейчас люди ну как, они очень напуганы и злы, если говорить об этом поколении. Но с другой стороны вы посмотрите, я написал когда-то, что цель всего этого городской театр, который возникает на главных улицах. Вы посмотрите на молодежь на этих улицах. Там городской театр получился. Все меня за это страшно ругали, а люди друг другу показывают, какие они. Они так друг перед другом гордятся. Вообще хорошо они там проводят время. Это получилось. С. Сорокина ― Но это опять получается, что все для молодых и здоровых. Кстати, нам пишут в сообщениях о том, что для инвалидов по-прежнему доступная среда мало где. Г. Ревзин ― В нашей как раз части… С. Сорокина ― Все-таки стараетесь. Г. Ревзин ― Мы очень внимательно на это глядели. Вот бортики подрезали специально, чтобы коляска могла проезжать, пешеходные переходы подняты. В общем, все по правилам. С. Сорокина ― А ваше КБ ответственно за совсем узкие в один ряд проезды для машин. Я как автомобилист могу сказать, что многое мне нравится из того, что происходит. Но дико не нравится, что меня как автомобилиста выживают, конечно, из города. И вот эти однорядовые проезды, когда не дай бог случится что-нибудь с впереди идущей машиной, она попадет в мелкую хотя бы аварию. То все ты встаешь, ты прикован к месту. Это же дико неудобно. Почему так спроектировали? Г. Ревзин ― Вообще должен вам сказать, что в этой части претензии автомобилистов совершенно понятные и довольно безнадежные. Потому что все эти программы благоустройства во всем мире основаны на том, чтобы репрессировать автомобилиста. С. Сорокина ― Это я поняла. Г. Ревзин ― Был такой мэр Парижа Жан Тибери в конце 90-х, он на выборы шел с лозунгом: я сделаю жизнь автомобилистов невыносимой. Мы с такими лозунгами не шли, но смысл очень простой. Тут для этого есть вообще-то основания. В России за год погибает 20 тысяч человек пешеходов в ДТП. В Москве 40 человек на сто тысяч. Это очень высокий показатель. Например, в Берлине 15. В Вене — 12. Но, в общем, у нас в 4 раза больше. У нас очень небезопасная среда… С. Сорокина ― Так что теперь, вымести всех водителей из города. Г. Ревзин ― Там очень простая вещь. Снижение скорости на 20 километров уменьшает количество смертельных случаев в половину. Соответственно было если 80, снизилось, понятно. На 40 километров в час. При 40 километров в час в принципе все это становится довольно безопасным. И тогда главная задача – как их замедлить. С. Сорокина ― И вы замедляете. Г. Ревзин ― Разворотные круги. И так далее. С. Сорокина ― Идея понятна, но мною не приветствуется. Г. Ревзин ― Я понимаю. Все автомобилисты, в общем, проклинают. С. Сорокина ― Это правда. Проклинают. Г. Ревзин ― Могу сказать, лично я соответственно пересел с машины на велосипед. По улицам хожу в центре, ездить на машине не могу. С. Сорокина ― Только у нас велосипеды небольшой период времени могут быть использованы. Потому что дальше надо лыжи ставить. Г. Ревзин ― Общественный транспорт. С. Сорокина ― И, наконец, хочу успеть вас спросить, а почему вы тогда сказали как-то очень громко, что через 30 лет Москва станет Стамбулом. Причем как я поняла из текста – не в лучшем смысле. Г. Ревзин ― Это вы смотрели интервью, это в хорошем смысле употребил. С. Сорокина ― А я поняла, что не очень. Г. Ревзин ― В Стамбуле, международный финансовый центр, который мы хотели сделать и сделали на Рублевке, то есть около Звенигорода, и Стамбул одновременно запустил эту программу с международным финансовым центром. В Стамбуле готово. У нас ничего не вышло. Стамбул – в смысле благоустройства мы сейчас, наверное, лучше Стамбула. Тут зависит от того, о каком… С. Сорокина ― Нет, вы говорили именно что-нибудь о самом подходе строительства и жизни, как третьем мире буквально. О том, что это совершенно не то, к чему мы стремились. Г. Ревзин ― Какого года интервью. С. Сорокина ― Мне просто очень запомнилась эта фраза. И я решила вам ее напомнить. То есть поменялось время и вы… Тогда кем мы через 30 лет будем скажите. Г. Ревзин ― А это совершенной развилкой. Потому что все, что мы здесь делали, это конечно было стремление сделать европейский город. Из Москвы. Этот центр, конечно по европейским… С. Сорокина ― Вы хотите построить европейский город для не европейцев. Вот, наверное… Г. Ревзин ― Так же Санкт-Петербург ваш любимый был построен совсем не для европейцев. Это была цель. Но, во-первых, конечно, совсем не все хотят в Европу. И, например, вторичное благоустройство, когда у нас такие орнаменты, и фестивали, и пасхальные яйца, это как-то в другую сторону. С. Сорокина ― Это очень раздражает. Г. Ревзин ― Это не мы. И совсем не имею к этому отношения. Но потом у нас есть просто большая развилка в том, как у нас будут развиваться эти районы после реновации. Потому что это могут быть кварталы как в Санкт-Петербурге, а могут быть высотные здания как в Гонконге или Шанхае. И в зависимости от этого это будет город уже не Стамбул, а скорее Юго-Восточная Азия. Или наоборот Европа. В этом смысле мы несколько поляризовались… С. Сорокина ― То есть развилка. Спасибо большое. Очень рассчитываю продолжить разговор. Вопросов много. Простите, что не на все успела ответить. Григорий Ревзин отвечал на вопросы. Профессор Высшей школы урбанистики, партнер КБ »Стрелка». Говорили о Москве, о ее облике и о том, что сейчас она на развилке. Мы не знаем, куда пойдет дело дальше. Спасибо большое. До свидания.

Ссылка на источник