К.Ларина ― Добрый вечер! Начинается программа «2017″. И сегодня у нас 1 сентября, да? В Дымарский – 1 ―е, но не последнее. К.Ларина ― Поэтому именно сегодня к началу учебного года приурочена наша сегодняшняя встреча с Евгением Александровичем Ямбургом. Здравствуйте, Евгений Александрович! Е.Ямбург ― Добрый вечер! К.Ларина ― Вы услышали, здесь – Виталий Дымарский. Меня зовут Ксения Ларина. Напомню, что Евгений Александрович — директор Центра образования №109 города Москвы, заслуженный учитель, общественный деятель, наше всё, совесть наша… В Дымарский ― Как раньше бы задали вопрос: с какими мыслями, Евгений Александрович, вы встречаете новый учебный год? К.Ларина ― Нет-нет-нет, я по-другому скажу. Давайте повторите, что вы говорите в своем приветствии своим ученикам в день 1 сентября. В Дымарский ― Там же Путин целый день… Е.Ямбург ― Мы в разных городах. Во-первых, я вам должен сказать, что я встречаю 1 сентября с очень известным советским чувством «полного и глубокого удовлетворения». И если вы улыбаетесь, я вас разочарую: я, действительно, с этим чувством встречаю. Вот я, знаете, откуда только что приехал? К.Ларина ― Так… Е.Ямбург ― Я приехал из места под городом Чехов. Это Русское поле, где только что мы открыли изумительную школу для детей с онкогематологией. И там всё оборудовано… И сейчас это произошло. Мы об этом очень давно мечтали, но это только часть проекта. Вот этот проект «УчимЗнаем» — мы его называем, он действует в Москве в Центре Димы Рогачева… В Дымарский ― Мы уже ждем вас Евгений Александрович в Санкт-Петербурге. Е.Ямбург ― В Санкт-Петербурге мы открываем 5-го числа, в Орле – 7-го числа. В Хабаровске… Вы знаете, это правда огромное счастье, потому что очень много детей, которые длительно болеют. Разработаны технологии специальные обучения, протоколы совместно с врачами. Я об этом мечтал 30 лет. И вот это реализуется, это пошло по стране. К.Ларина ― То есть это не учителя приходят к детям домой или в больницу, а детей собирают… это просто полноценная школа? Е.Ямбург ― Это полноценная школа на базе клиник – там, где дети не могут выйти. У них потрясающая мотивация. И вы знаете, то, что Всемирная организация здравоохранения, она правильно – здесь я согласен: здоровье — физическое, психическое, нравственное — интегральное… И мы научились уже даже когда идет химиотерапия – тяжелая процедура – с детьми заниматься и робототехникой и математикой. Отвлекают их. Они сдают ЕГЭ и поступают. Это правда наполняет меня огромным чувством удовлетворения. К.Ларина ― Тогда вопрос можно, если уж вы начали с такой презентации? То, что касается учителей, это же должны быть какие-то особенные люди, особые учителя. Е.Ямбург: Я считаю главной наукой ту, о которой написал Булат Окуджава: «Святая наука – расслышать друг друга»Е.Ямбург ― Вот. И второе: только что произошла довольно серьезная вещь, которая известна профессионалам. Буквально три дня назад фактически мы презентовали ассоциацию «Педагог XXI века». Там была и министр… Это фактически еще одна линия нашей работы очень серьезная – это овладение новым профессиональным стандартом. И был указ президента о национальной системе учительского роста. Это долго, это не тема этой передачи. Но я вам должен сказать, и в общем, со мной соглашается сейчас и страна и даже министерство: до тех пор, пока чиновник будет единственным ответчиком учителя, будут извращения. И сейчас пул создали… предметные ассоциации… Если говорить официальным языком, общественно-государственное управление. Именно учительское сообщество должно дорабатывать этот стандарт, оценивать учителей. Это трудная работа… К.Ларина ― Как можно оценивать учителей учителям? Е.Ямбург ― Есть две системы образования. Очень жесткая, кстати, американская, — я не беру школы элитные и прочие, – где очень жесткий контроль, и всегда прав потребитель услуги. И есть какая-то безобразная, нам непонятная финская система, где они безотчетны… В Дымарский ― А также язык непонятный. К.Ларина ― Вам двойка сегодня, Дымарский. Е.Ямбург ― Там оценивает профессиональная ассоциация, те люди, которые владеют передовыми практиками, не чиновники, которые в школе не были. И когда-то, довольно давно финский министр информатики нам сказал: «Мы страна бедная, ресурсы маленькие, поэтому мы должны быть умные». К.Ларина ― А мы богатые? Е.Ямбург ― Да. Ну, у нас же много чего есть. К.Ларина ― Богатые и глупые. Е.Ямбург ― Мы должны быть умными. Поэтому, понимаете, эти подвижки идут, они не очень заметные. Я думаю, что я уже не доживу в силу возраста до полной реализации… К.Ларина ― Подождите. Все-таки это очень важный момент. Вот вы говорите про учительское сообщество, про совместную выработку каких-то профессиональных стандартов. Но послушайте, мы же с вами знаем, поскольку вы часто приходите в нашу передачу «Родительское собрание», что такое учительское сообщество. Это неоднородная история, это не команда единомышленников. Это абсолютно разные люди с разными убеждениями, с разными представлениями о профессии. В Дымарский ― Самое главное, мне кажется, что они хотят по-разному жить. Кто-то хочет самостоятельности, а кто-то хочет, чтобы ему все рассказали, разжевали… Е.Ямбург ― Абсолютно вы правы. Но я ведь не всех туда тяну учителей, а тех, кто имеет очень высокую общественную репутацию, кто уже владеет передовой педагогической практикой. В Дымарский ― Их меньшинство. Е.Ямбург ― Слушайте, большинство, меньшинство – я в этих категориях отказываюсь… К.Ларина ― Они научат большинство… Е.Ямбург ― Дело в том, что я уверен, что научит. Не сразу, конечно. Вот, поверьте… Вот в этих клиниках у меня работают молодые, очень интересные ребята 25, 27 лет. Мне там не нужна плачущая бабушка над постелью больного. Там очень выжигающая работа. Ребенок может жить, а потом уйти на тот свет и так далее. Вот они владеют не только предметными компетенциями, но и психолого-педагогическими. Возможностью работать с ребенком и лицом в лицо и дистанционно и так далее – с планшетами. Такие люди появляются. Вот поверьте мне. Я в этом году принял сейчас к себе в школу 10 молодых специалистов. Это еще одно мое чувство удовлетворения. Вчера был педагогический совет. Вы знаете, я ликовал… В Дымарский ― А куда делись 10, которые до них сидели? Е.Ямбург ― Во-первых, школа расширяется. Во-вторых, люди уходят на заслуженный отдых. Они не выдерживают. В Дымарский ― Провожали? Е.Ямбург ― Провожали, конечно. Я каждому вручил… Знаете, что я вручил? Я купил в интернете книжку Корчака, которую я обожаю «Как любить ребенка?» и написал: «Учителю, идущему на первый урок». И я верю в них, понимаете? Конечно, можно сказать: «Ой, ничего не выйдет…». Но в силу профессии я не имею права на пессимизм. Я должен делать то, что могу и продвигать то, что я считаю как профессионал целесообразным, полезным и перспективным. Вот сегодня я смотрел на одну девочку в »Русском поле». Она еще щеночек такой маленький и так далее – но у нее глазки горят, у нее лицо, не уставшее от жизни… В Дымарский ― Учительница… Е.Ямбург ― Да. Она вот только что приходит у меня сейчас на работу с этими детьми. К.Ларина ― Хорошо бы, чтобы у нее все-таки этот огонь не пропал, чтобы его не затушили, не загасили специальные люди. Е.Ямбург ― Наша задача помимо специальных людей– от них никуда не деться… знаете, Корчак писал, что школа стоит не на Луне. И не думайте, что ему было просто. Вы просто плохо знаете его биографию. Если брать 30-е годы в Польше, это кошмар был! Это внутри раздирали те же педагоги. Там ведь были сторонники сионистов, которые говорили: «Детей надо воспитывать к отъезду». Были сторонники ассимиляции, были коммунисты – и всё это было в одном коллективе. И они его раздирали… К.Ларина ― Но сейчас-то, конечно, не до такой степени, но все равно этот разрыв в обществе, он неминуемо отразиться на школе. Куда там деваться? Там тоже разные и учителя и родители. В Дымарский ― Извини, просто Евгения Александровича просто напрямую спрошу. Он же каждый день это видит… Вы видите в вашем классе? Вот я у вас был в школе недавно на спектакле. Я смотрел спектакль. У меня ощущение было некой целостности, что ли, коллектива. Е.Ямбург ― Конечно. В Дымарский ― Это результат работы педагогов, или я просто не видел те трещины, которые все равно существуют? Е.Ямбург ― Конечно, результат работы педагогов, безусловно. Но я вам могу сказать, конечно, мы все разные. И тут не надо думать, что мы все в колонну по четыре пойдем в одну сторону. Кого-то это смущает. Но я главной наукой считаю – вот то, чего мы никто не умеем делать – то, о которой написал Булат Шалвович Окуджава: «Святая наука – расслышать друг друга». К.Ларина ― Я тоже про это. Е.Ямбург ― Вот про это. И в этой ситуации я никого не хочу обижать, но в то же время я совершенно не скрываю то, к чему я веду. Этим детям все равно жить в обществе, где у каждого своя история, где у каждого своя память. Но есть вещи общие. Вы сидели на спектакле в зале? В Дымарский ― Да. Е.Ямбург ― Это же спектакль о том, что, к сожалению, фашист живет в душе каждого человека. К.Ларина ― Ну, скажите пару слов-то, Евгений Александрович, Виталий, потому что я не вижу, чтобы наши слушатели понимали, про что эта история. Возрождение фашизма, да? Е.Ямбург: Для меня провинция –не понятие территориальное. И в Москве есть разные школы. Это зависит от учителейЕ.Ямбург ― Нет, нет. Это педагогический эксперимент, который был в 70-е годы в Америке. И учитель истории, рассказывая о гитлеровской Германии о холокосте, показал кадры концлагерей. И тинэйджеры американские – 74-й год – они не поверили, говорят: «Слушайте, но этого не может быть: всего 10% нацистов — и всю Германию… Как это они не знали?» — и так далее. И он решает поставить на них эксперимент, показать, что это можно сделать в две недели – чтобы человек переродился. И когда самоуспокоенный психолог говорит ему: «Ну что вы всё историки драматизируете? Ведь, на самом деле, это у вас травмы в прошлом. Нормальные дети в демократическом государстве…Обратись к Фрейду». Он говорит: «Что? К старику Фрейду? Слава богу, что он не дожил до того, как его дочь уничтожили фашисты. Вот я тут что-то нарыл в интернете». И он показывает парады 30-х годов в разных странах – и у нас и там. И говорит: «Как страшно. Как же сделать так, чтобы наши дети не стали жертвами». Он говорит: «Неправильная постановка вопроса: как сделать так, чтобы наши дети не стали палачами?» Вот про это был спектакль. В современном формате, в их восприятии в 40 сценах и в 10 клипах – ну, это, конечно, не клипы – с пластикой, с флешмобами. Вот Виталий был… К.Ларина ― Расскажи. В Дымарский ― Просто Евгений Александрович все рассказал. Конечно, это очень трогает, что это дети все исполняют. И в устах детей это выглядит намного сильнее, прямо скажем, чем это… может быть, если бы я это посмотрел как взрослый спектакль, он бы на меня и не произвел большого впечатления, но в устах детей это звучит очень сильно. Это правильно. Но я скажу откровенно и Евгению Александровичу и тебе, Ксюша, что после спектакля у меня все равно остались сомнения… не в спектакле, а возможно ли все это, вообще, выжечь? К.Ларина ― Что это не поможет. В Дымарский ― Это все равно остается. Все равно это есть, что не исключает того, что это надо стараться сделать… Е.Ямбург ― Вы знаете, это будет всегда. Это я вам говорю как педагог, как культуролог. И я вам хочу сказать, что для меня миф о Сизифе, он не пессимистичный. Вот упало – опять, упало – опять… На каждом новом этапе это нужно повторять. Это никогда не исчезнет. В Дымарский ― Я понимаю, как мы заблуждались… Я почему-то очень часто вспоминаю 96-й год не политически, а скорее общественно, потому что Егор Гайдар тогда, все говорили после выборов: «Всё, необратимо…». Оказывается, необратимого нет — всё обратимо. Е.Ямбург ― А во-вторых, — я, к сожалению, может быть, даже повторюсь – я здесь говорил, что была такая иллюзия, что когда все узнают, прочитают Шаламова…, они все начнут жить по-другому. И мы не понимали, что затрагивается не логика, не знание истории, а затрагиваются ментальные эмоции. А раз так, то значит, что отвечать нужно тоже на эмоциональном уровне людям. А второе: понимаете, мне просто очень повезло с учителями. Я же не творец – я переводчик культуры. Когда-то мне Григорий Соломонович Померанц сказал: «Единственный противовес хаосу – это невидимый протест, это культура. Наращивать культуру – ничего другого нет и не будет». И даже эти мальчики, которые видели… помните, там был флейтист, саксофонист, очень симпатичный мальчик. Он долго репетировал… — «Ты не играешь. Мне неинтересны твои ноты. Пока ты не посмотришь фильм «Список Шиндлера», ты мне не сыграешь». Плакал, смотрел… А вторая у него была реплика… Помите, там все с этой «Волной», а он приходит к этой девочке которая сделала газету «Штиль». Говорит: «Похоже, я попал в убежище Анны Франк». Я говорю: «Ну, и чего ты несешь? Ты же дневник-то не читал. Ты же не можешь это сыграть». То есть вот когда им надо… то есть это интерактивные дети… Все наши эти лекции: «Прочитайте это… страница такая-то…». Фигня! Когда им надо получить отзвук в зрительном зале, они начинают читать. В Дымарский ― Я единственное, что хочу не то что возразить Евгению Александровичу, но вернуть его на землю грешную нашу. Замечательная школа у Ямбурга, и спектакль замечательный. И я помню, какую вы там замечательную игру проводили, какие дети умные, как они хорошо знают историю. Мы с Венедиктовым приезжали, проводили эту игру. Но у меня есть большое опасение, что это исключение из большого количества правил. Е.Ямбург ― Можно отвечу? Ну, во-первых, я больше вас мотаюсь по России – помогаю. Поверьте мне, для меня провинция – это не понятие территориальное. И в Москве есть разные школы, а сельские… я могу и районы называть – и в Йошкар-Оле школы не хуже. Это зависит от учителей. Это первое. В Дымарский ― Корпоративная солидарность. Е.Ямбург ― Нет. Я могу называть имена, фамилии, явки. Просто боюсь только, что потом их там накажут… В Дымарский ― Не надо… Е.Ямбург ― Было два таких совершенно странный проект. Однажды, очень давно на окраине империи собрался учитель и 12 учеников. Они решили переделать мир и себя. Один ученик оказался неудачный – Иуда. Хватило на две с лишним тысячи лет культуры. Была такая маленькая школка… У меня — 5 тысяч, а там было всего 29 мальчиков, назывался: Царскосельский лицей. Хватило на 250 лет русской культуры. Ребята, ну нельзя ждать, когда все будут культурными. Все равно культура развивается очагами. К.Ларина ― Вот мой вопрос. Вы, конечно, идеалист, это похвально, потому что мы сами такие, мы только притворяемся циниками. Но все равно, вы же понимаете, что просвещение и культура не дают никаких гарантий. Вы же сами про этот спектакль, когда говорите: великая нация немецкая, которая дала миру столько мыслителей, философов, ученых… В Дымарский ― Да, да, и легко очень скатилась… Е.Ямбург: Слава тебе господи, учебник давно перестал быть единственным источником получения знаний К.Ларина ― Во что превратилась?.. Без телевизора! Даже телевизора не было. Во что превратилось… Е.Ямбург ― Да. Ну, как бы не открывайте Америку. Об этом пишет Шаламов… Ну, что вы… Об этом очень много сегодня пишут и на этом, извините, спекулируют. Мы это знаем. Но это означает только, что наша миссия работает. Потому что, на самом деле, гарантий никто никаких не дает. Но это не значит, что надо посыпать голову пеплом и расслабляться. В Дымарский ― Потому что когда расслабляешься, будет еще хуже. К.Ларина ― Почему эта связка не работает, когда мы все знаем, что было и все равно мы наступаем на те грабли и опять же верим с тех же демонов, что верили наши предки? Е.Ямбург ― Это очень просто, потому что это очень быстро… Вот у меня сейчас выходит книжка, довольно тоже жесткая. Завтра будет уже книга. Называется она «Беспощадный учитель: педагогика non-fiction». Беспощадный учитель – вообще-то это XX век. Беспощадный, то есть требующий посмотреть правде в лицо, не уходить от тех вопросов, которые нам неприятны. Мы много прячем голову в песок. И для меня – извините за педагогическое занудство – самое страшное – это сочетание средневекового менталитета и современных боевых технологий – вот то, что сегодня идет. Но я вам должен сказать, что гуманитарные культуры всегда развиваются медленнее, а все автоматы, все гаджеты довольно быстро и видна польза. И если мы с вами хорошо знаем культуру, идея европейского единства, знаете, кем была высказана впервые? Данте. И до сих пор идут споры. А все технические вещи… Но XX век показал очень страшные вещи. И как бы все-таки есть на что опереться. Это не просто какие-то догадки, прозрения. Я даже сейчас не беру холокост… Во время войны в Кампучии или Камбодже там была ситуация, когда к горному племени кхмеров попало современное автоматическое оружие американцев. Сначала они перестреляли в горах всю фауну, а потом спустились и перестреляли друг друга. Это вот когда происходит разрыв между гуманитарной культурой и технологической культурой. И это уже понятно. И мне все-таки кажется, что… как вам сказать… это опасность огромная, ее надо видеть, с этим надо работать, с этим надо работать по очень многим направлениям. Потому что голый прагматизм… Я вот тут немножко стал спорить с великим и ужасным Александром Глебовичем Невзоровым, которого я называл… он как бы Базаров сегодняшнего дня, потому что «в лягушек верит, а в принципы не верит». Ну, конечно, это такой полемический задор и так далее. Вот посмотрите, когда после Второй мировой войны Япония должна была выйти из морока имперских фантомных болей, из, скажем, своего рода тоже тоталитаризма, — японцы изменили контент образования: они ввели огромное количество часов литературы, музыки, живописи. Сначала нужно расчистить мозги и сердце. Это никак не помешало японской модернизации. Мы же сегодня считаем, что раз хлеб от этого не подешевеет и давайте будем сокращать литературу, историю… Вот это первое: сохранение гуманитарного контента. Очень переживают сегодня: вот учебник может лгать… Мне уже смешно. Слава тебе господи, учебник давно перестал быть единственным источником получения знаний. Уже во всем мире дают так называемые перевернутые уроки. Они там получают документы из интернета, различные точки зрения… К.Ларина ― То есть споры о том, единый учебник или не единый учебник – вы считаете это профанацией дискуссии? Е.Ямбург ― Ну, в общем, мне смешно. Ну, что вы! Сегодняшние ребята, которые залезают в интернет… Учитель на таких уроках выступает модератором. Другое дело – по рукам не надо бить. Когда известный чиновник говорит: уроки истории не место для дискуссий – конечно, сказать можно все и какие-то директора будут бить по рукам. Но это все глупость, на самом деле. Чем больше дискуссий… только надо красиво вести эти дискуссии, не переходить на личности оппонента. Знаете, был такой православный замечательный и философ Поварнин. Он выпустил в 16-м году изумительную книжку «Искусство спора». Эта книжка выдержала 18 изданий. Ее издавала даже Крупская. В 24-м году ее перестали издавать… К.Ларина ― …Как вредную. Е.Ямбург ― …Когда аргументом в споре стали кулак и пуля. Слушайте, он, вообще, должна быть настольной сегодня в любом классе. Он дает классификацию спора. Высшие споры – это когда люди ищут истину. И они получают удовольствие, когда они вместе ее нашли. Ну, и низшие типы: оставить за собой последнее слово, унизить оппонента, перейти на личности… Откройте любое шоу сегодня… И для меня, конечно, самая великая книга XIX века — это, вы будете смеяться, «Былое и думы» Герцена. И когда он пишет о том, что мы, конечно, спорили, но сердце одно, а головы направлены на запад… ну, как у орла… Я с трудом представляю, скажем, славянофила Хомякова, который ищет компромат на западника Грановского. Ну, смешно! Это были люди другой культуры. Сегодняшние западники и славянофилы – это пародия, на самом деле. Это никакие не западники и не славянофилы. К.Ларина ― И друг на друга доносы пишут, в одно и то же место причем. Е.Ямбург ― Я не то что идеализирую, я просто глубоко убежден, что послезавтрашний день уже определен. Вот смотрите, конечно, в Москве больше возможностей, давайте честно говорить… К.Ларина ― Больше контроля, кстати. И того и другого. Е.Ямбург ― Это, конечно, тоже так, все понятно. Но вот »Университетские субботы» в Москве. Они сейчас идут в лаборатории. Они на базе всяких универсалий там работают. Ну не поставите вы их тупо молиться. Другие дети уже. Ничего из этого не выйдет. Это мы, взрослые… Ну, я понимаю, что происходит… К.Ларина ― Почему вы думаете, это невозможно. Что значит, «тупо»? Это же не так… Простите, что я вас перебиваю. Послушайте, ведь есть некие уже условности, которые выполняют во многих школах. И это, знаете прекрасно. И есть и линейки, и слушают какие-нибудь глупости от депутатов пришлых, которые приходят или каких-нибудь мифических ветеранов декоративных – это же всё происходит. И не тупо молятся, а тупо пережидают, когда это как дождь пройдет… Так и молитву будут… В Дымарский ― Да, а многие не тупо молятся, а умирают… Как вот недавняя история в Петербурге, когда девочка умерла из-за того, что родители не дали… Е.Ямбург ― Понимаете, пережидают… Опять все в оценках… К.Ларина ― Это же время, простите, драгоценное. Е.Ямбург ― Драгоценное время, но опять у меня были хорошие учителя. Я опять обращаюсь к Григорию Соломоновичу Померанцу, которых говорил: «Надо уметь подныривать под абсурд». К.Ларина ― Ну-ка! Научите. Е.Ямбург ― Подныривать под абсурд… В Дымарский ― А выныривать уже вне абсурда. Е.Ямбург ― И переживать гнилое время, и понимать, что это тоже неизбежно. И делать то, что самое необходимое, сокровенное, идти на глубину. Конечно, я не Померанц, я еще раз хочу сказать. Я просто переводчик культуры… К.Ларина ― Умеете подныривать… Е.Ямбург ― Подныривать под абсурд. Я вам должен сказать, что есть вещи, которые проникают в глубину сознания, а есть вещи, которые как ритуальная молитва. И второй момент. Понимаете, я очень переживаю то, что происходит. Я очень внимательно смотрел фильм Серебренникова «Ученик». Я не буду обсуждать эстетическую сторону, я не профессионал. Но это прямое мощное антиклерикальное высказывание, которое есть смысл обсуждать старшекласснику, вообще-то. И я просто опоздал, потому что, если бы я не делал фильм «Волна», я бы сделал по немецкому… «Ученика» бы я сделал и так далее. То есть обо всем надо разговаривать. Вот все эти разговоры – тоже психотерапия. И второе: вам, наверное, не понравится то, что я скажу – я же все же государственник в отличие от многих либералов… К.Ларина ― Но в чем это выражается? Е.Ямбург ― А это выражается в том, что я не верю в школу вне государства. Это художник может автономно что-то творить. В Дымарский ― Частная школа не может быть хорошей? Е.Ямбург ― Нет, подождите. Вот опять он сразу передергивает. Хорошая или плохая школа – не зависит от формы собственности. Она может быть и государственная хорошая, и частная… К.Ларина ― А в чем вы государственник тогда? Е.Ямбург ― Я считаю, то решение серьезных вопросов защиты детства, образования невозможно без мощного государственного финансирования и без координации действий. Это не может быть монада какая-то. Нет, может быть, немножко где-то… Второй момент: мы все такие разные, но я считаю, что если мы хотим делать дело, я обязан коммуницировать с властями. И в коридорах власти я встречаю вменяемых людей, вы не поверите. И очень многие люди хватаются с удовольствием за совершенно безусловные дела. Вот я говорил об обучении больных детей. Это же, безусловно, проект, который ни красным, ни голубым, ни белым плохого не сделает. А люди тоже скучают сделать что-то такое, что, безусловно, хорошее. Е.Ямбург: Когда чиновник говорит: уроки истории не место для дискуссий. Но это все глупость, на самом деле. И я вижу, я наблюдаю… Вы знаете, я не буду называть всех губернаторов. Вот не так давно мы в Калининграде открывали… К.Ларина ― Давайте остановимся здесь. С этого места начнем следующую часть, ладно? НОВОСТИ К.Ларина ― Возвращаемся в программу «2017″. Напомню, что сегодня наш гость – Евгений Ямбург, директор Центра образования №109 города Москвы, легендарный учитель. Но мы начали хвалить губернаторов. Е.Ямбург ― Всех не буду называть, тем более, что он еще исполняющий обязанности. К.Ларина ― Тем более, половина из них уже сидит. Е.Ямбург ― Вот мы открывали такую школу в Калининграде. Там совершенно молодой парень, кстати. Он окончил школу с золотой медалью… Мы же не только занимались больными детьми, но и одаренными. И там огромное количество предложений, потому что они изобретают фантастически интересные вещи. Это надо финансировать – стартапы. А для этого нужно, чтобы кто-то гарантировал вложение средств в эти венчурные… И они говорят: «Давайте НРЗБ». Он так грустно посмотрел и говорит: «Ну, бумажный такой… это «Замок» Кафки». Опа-на! – и у меня сразу понимание того, что это человек наш. Не знаю, его политические… Но он имеет НРЗБ культуры. К.Ларина ― Таких не любят во власти. Е.Ямбург ― Опять-таки это же не мой вопрос. То есть я ищу людей… Вот Диоген: «Ищу человека». Это не значит, что я не могу их найти во власти. Поверьте, очень часто общий язык нахожу и особенно по инвалидам со Смолиным. Он коммунист, а я… К.Ларина ― Ну, Олег Николаевич, вообще, замечательный человек. Он как раз умеет видеть далеко – человек, который слабовидящий – он умеет очень далеко, понимает это. Е.Ямбург ― Мне совершенно неинтересно — КПРФ – а, скажем, к этому отношусь по-другому. Вот я за то, что… К.Ларина ― Мы выпьем за то, что нас соединяет. Е.Ямбург ― Вот! Я это ищу. А когда борьба с борьбой боролась… Вот я еду сейчас в Орел, и я благодарен… Я не собираюсь обсуждать с губернатором Орла вопрос памятника Ивану Грозному. Мне важно, чтобы заработала вот эта вещь. И смотрите, второй момент. Мы же часто губки поджимаем. Вот сейчас эта всероссийская организация школьников. Ну, конечно, либеральная общественность поджала губки: это возвращение совка, это комсомол… К.Ларина ― А вы как считаете? Не обзывайтесь на либеральную общественность. Она тоже разная. Е.Ямбург ― А я тоже либеральная общественность. К.Ларина ― Есть демшиза, есть фрики, как везде, есть люди, извините меня, абсолютно другие, мыслящие… Е.Ямбург ― Я беру свои слова назад, я вообще обзываться не хотел – вырывалось, простите. Честное пионерское, больше не буду. К.Ларина ― Вы сами себе противоречите. Вы говорите о каком-то объединяющем разговоре, умении слушать, а называете оппонента «либеральной общественностью». Е.Ямбург ― Я уже извинился. К.Ларина ― Я обостряю. Е.Ямбург ― Правильно делаете. Так вот, я вам хочу сказать. Я же пережил тоже и комсомол и пионерию. Она тоже была разная и так далее. Можно поджимать губки. Но мы связались с центральным этим штабом. Огромная у меня проблема. Когда наши онкологические дети возвращаются – это огромная беда. Я не знаю, какие там скрепы… считается, рак заразен, с ним никто не хочет общаться. В школы их не хотят брать и так далее. Надо занять делом, вот как магнитофонная пленка. И они, эти волонтеры сейчас… мы связываемся через эти… К.Ларина ― А причем здесь Российское движение школьников? Е.Ямбург ― Через них, понимаете? Или когда вот сейчас был день борьбы с раком, в этих точках, где дети «Мы тебя ждем» — и они понимают. К.Ларина ― То есть вы их поставили в мирное русло. Е.Ямбург ― Совершенно верно. В мирных целях надо. Не фанатеть, а использовать то, что есть… К.Ларина ― В таком случае надо тогда такое движение, которое раньше называлось «тимуровское», волонтерское. Это то, что касается работы не только с больными детьми, но и с детскими домами, с пожилыми, одинокими, домами престарелых… Е.Ямбург ― Не только согласен… Кстати говоря, это одно из моих любимых произведений Гайдара. В Дымарский ― «Тимур и его команда»? Е.Ямбург ― Конечно. В Дымарский ― Я тоже очень любил. Я его 17 раз прочитал. Е.Ямбург ― Я вам должен сказать, что у каждого свой ракурс. Я же влюблен в тексты Димы Быкова, и я его внимательно читаю. И я тоже учусь у него. Я же учусь у всех, я, вообще, ученик. Вообще, главная компетенция учителя – учиться самому. И когда он совершенно точно доказывает, что это христологическое произведение, аргументы мощнейшие… Это серьезно. Да-да-да.. А что плохого? В Дымарский ― Евгений Александрович, мы делаем вид, что этого нет и не задаем вам вопроса, но я хочу все-таки… К.Ларина ― Про Калашникова? Е.Ямбург: Высшие споры – это когда люди ищут истину. И они получают удовольствие, когда они вместе ее нашли В Дымарский ― Не про Калашникова. Вот, про что я хотел вас спросить в связи тоже с наступлением нового учебного года, у которого будет одна особенность: он будет проходить в период выборный и предвыборный. Я вот, что имею в виду. Эти выступления мартовские, вот эти июньские… кого обрадовали, кого напугали в связи с появлением там молодежи, в том числе, школьной молодежи. Не опасаетесь ли вы, что в связи с этим – а какие-то сигналы уже появились на сей счет, — что власти в самом широком смысле этого слова, от верховной до местной, захотят теперь уже сами прийти в школы (и в вашу тоже, может быть) для того, чтобы попытаться нейтрализовать эту новую активность школьников? Е.Ямбург ― У меня опять какой-то извращенный взгляд. Можно я скажу? К.Ларина ― Нестандартный. Конечно. Е.Ямбург ― Во-первых, я никого не боюсь. И такие истории были, когда эти люди приходили… В Дымарский ― А чего с ними делать, что вы с ними делаете? Е.Ямбург ― А пусть говорят. И пусть отвечают на вопросы школьников. Потому что, на самом деле, когда депутат, считающий себя юристом, пытается что-то – у меня же много направлений есть: медицинское, юридическое – и вдруг он оказывается в сложном положении, потому что надо же по существу отвечать… В следующий раз он не приходит. Пожалуйста, у меня школа открыта. Но я про другое сейчас, гораздо более важное. Вы знаете, я пережил 91-й год. Я не о чем не жалею. К.Ларина ― В смысле «пережили»? Е.Ямбург ― Нет, как я был на баррикадах… К.Ларина ― Ну, мы все его пережили. Не война, слава богу. Е.Ямбург ― Нет, послушайте, но какой урок я извлек очень тяжелый, и я его тоже не скрываю. Вот гибель этих трех ребят – для меня трагедия. Там не было никакой политики. Одни молодые люди напугали других. Одни накинули брезент – мы это видели. Другие открыли огонь и так далее. Молодежи свойственно жертвенно-элективное поведение: «есть упоение в бою…». Я считаю, что это бесчестно – нам, взрослым людям выдвигать вперед детей, женщин и так далее. В Дымарский ― Безусловно. Е.Ямбург ― И в этой ситуации я курица педагогическая. Есть такой замечательный у нас телеведущий Сережа Брилёв. В этом 91-м году или накануне, в 89-м, они организовали «Клуб молодых анархистов». И я им дал помещение – спорьте где угодно. Но я предупредил: «Ребята, давайте все-таки будем очень аккуратны. Вот здесь – все что угодно, но там, где может пролиться кровь, там, где оружие, умоляю…». Вот я все-таки за то, чтобы не выпускать… не выпускать невозможно, а делать всё, чтобы они там… Я говорю: «Поймите, ваша задача – накопить такой потенциал, такой арсенал знаний, чтобы когда потребуются эти молодые мозги и так далее… К.Ларина ― Что тогда, не пускать на митинги? Е.Ямбург ― Это глупость. Вы не сможете не пустить. В Дымарский ― Уговаривать. Убеждать. Е.Ямбург ― Убеждать да, уберечь. К.Ларина ― Уберечь — все равно не убережете. Он пойдет не на митинг, а в парк Горького – ему дадут там по голове и он умрет в больнице, как случилось сейчас с молодым человеком. Е.Ямбург ― Вообще, знаете, все может быть. Я говорю о позиции педагога. Я за расширение степеней внутренней свободы этих ребят. Чем уже внешняя свобода, тем больше должно быть внутренней. Потому что я глубоко убежден: понимаете, Америку можно открыть – закрыть ее нельзя. Из этого ничего не выйдет. И я вам больше скажу. Понимаете, я ведь не раб ни прошлого, ни будущего. Я понимаю все издержки, я понимаю, что XXI век будет еще страшнее, чем… И терроризм не самое страшное… Войну будут за воду уже и так далее. Кто потребуется? И у меня подназвание этой книжки «Школа на перекрестке открытых вопросов». Мы, взрослые люди оставляем детям и внукам открытые вопросы, которые не имеют окончательных решений. Большими мастерами окончательных решений были Ленин и Сталин. К.Ларина ― Ну, так они так же открыто продолжать дискутировать на эту тему друг с другом. Е.Ямбург ― Вот я про это. Значит, потребуются люди, способные к нестандартным решениям. А раб не может принять нестандартные решения. Он боится, он трусит, понимаете? К.Ларина ― Тогда? Е.Ямбург ― Тогда наша задача – подготовить это творческое поколение, которое сможет. Вторая задача… К.Ларина ― Подождите. Расскажите, как рабскую психологи превратить в психологию свободного человека? Каким образом это сделать? Е.Ямбург: Я не верю в школу вне государства. Это художник может автономно что-то творитьЕ.Ямбург ― Вы знаете, для этого миллион способов, начиная со спектаклей, свободных дискуссий, кончая тем, что, на самом деле, не присущ сталинизм сегодняшним детям. Вот я же бываю… я слушаю рэперов и так далее. Да никакой это ни сталинизм, полная ерунда. И когда они там скандируют – я не могу цитировать: там много… — «Сталина, Сталина! Пацаны устали, — пропускаю, — чтобы нас больше, — пропускаю, — стань хозяином земли». Они устали оттого, что их метут менты, им кажется, что Хозяин наведет порядок. Они не знают, какой порядок наводит товарищ Сталин. К.Ларина ― Сталинизм все-таки – это не Сталин, это некая форма сознания общественная… Е.Ямбург ― Форма сознания. Понятно, встроиться в колонну легче, чем самому. Это больно, вообще-то. Проще быть каплей, сливаться с массами. К.Ларина ― Короче, вы все-таки ушли от ответа. Е.Ямбург ― Я не ушел. К.Ларина ― Убеждать не выходить на улицу. Е.Ямбург ― Я еще раз говорю: рассказывать всё. Я, кстати, рассказываю о 91-м годе, потому что я сам видел, чего я опасаюсь. Я имею право на собственные страхи за них как мать? К.Ларина ― Конечно. Я тоже как мать пойду вместе с сыном… В Дымарский ― А он как сын пойдет вместе с матерью… Е.Ямбург ― Подождите. С 40-летним сыном… К.Ларина ― Почему вы меня обижаете? Е.Ямбург ― Нет, это я про себя! Мы пошли в память Немцова и так далее. Но с колясками – мне было страшно просто. К.Ларина ― А Горбаневская? Е.Ямбург ― Послушайте, есть такая категория людей, перед которыми я преклоняюсь. Но, должен вам сказать, требовать от всех героизма – это безобразие. Это нельзя. Для этого нужно иметь огромный запас внутреннего потенциала. А если человек, у которого нет этого, не по Сеньке шапка – вот из них становятся… те, кто потом предает, понимаете… К.Ларина ― Но мы же сейчас с вами берем крайние какие-то формы. Вы сразу говорите про коляски. Мы же не про коляски сейчас говорим, а про вполне себе нормальных, взрослых людей, у которых есть свое отношение… Мы же их видели. Это же не просто так. Они же каким-то образом пытаются обосновать свое решение, почему они выходят на эти улица. И они это говорили весьма убедительно. У них своя система аргументаций. Е.Ямбург ― Послушайте, я уважаю их решение. Я не закрою школу на замок… Во-первых, это глупость и так далее. Но как человек взрослый и много переживший всяких катаклизмов, я могу высказать свои опасения – пусть решают сами. Это первое. Но я хочу вам сказать и другое. Итак, степень внутренней свободы – миллион способов есть, в том числе, и чтение нормальной классической литературы, которая дает на это возможность. К.Ларина ― Критическое мышление. Е.Ямбург ― Конечно. Рассказы о способах манипуляции. Как манипулируют? Ребята, раскол личности – это элементарно. «Ты что, не мужик? Тогда выпей стаканчик водочки» — раскалывается мужик. «Ты что не советский человек? Тогда подпиши донос». Способ манипуляции я могу раскрыть как профессиональный человек. Но есть и вторая сторона, давайте не забывать: ресурсов все меньше. И в будущем потребуются те люди, которые наряду с внутренними степенями свободы будут иметь возможность обладать аскезой, то есть самоограничением. То есть если ставить стратегическую задачу – координировать уровень свободы и ответственности личности. В Дымарский ― А можно такой вопрос, Евгений Александрович: а не получается ли так, что если мы убеждаем детей в том, что не нужно заниматься политической активностью, то противоположное поведение – это то, что мы часто называем «внутренняя эмиграция»? Это, «вообще, всё, я ухожу тогда в себя, я без этого государства…» К.Ларина ― Есть еще и третий вариант: заниматься разрешенной политикой государственной. В Дымарский ― Есть дети активные, которые выходят… Если они не будут выходить, они уходят во внутреннюю эмиграцию или вообще уезжают, или во внешнюю. Е.Ямбург ― Я вам должен сказать, что все три пути я принимаю, вы не поверите. Потому что одаренный парень – и у меня таких немало тоже есть (это, правда, решение родителей), — который учится в западном вузе не потому, что он не патриот, а там все эти условия есть и так далее. А потом они приезжают сюда и основывают свое дело, вы не поверите, как ни странно. Их тянет сюда. Есть такой путь. Для всего надо родиться. Не надо одевать чужой костюм. Кто-то в силу политического темперамента никогда не уйдет из политики. Бог им в помощь. Должно быть его дело, а не просто зараженность какими-то вещами. А кто-то искусственно, а потом вдруг это еще как пригодится… Е.Ямбург: Хорошая или плохая школа – не зависит от формы собственности. Может быть государственная хорошая, и частнаяК.Ларина ― Евгений Александрович, просто противно встраиваться в ту систему, которая сегодня есть. Она существует, вы прекрасно это знаете. Есть предлагаемые обстоятельства, они таковы. У нас уже в стране построены на вранье – на вранье про прошлое, на вранье про настоящее, и на вранье про будущее… И вот в эту схему необходимо вписываться человеку, чтобы реализоваться в этой жизни, а не сидеть дома. Е.Ямбург ― Да, да. Вы мне так рассказываете, как будто я только что приехал из Лос-Анджелеса…. К.Ларина ― Вы приехали НРЗБ, из Чехова. Е.Ямбург ― А я приехал из Русского поля, которого я тонкий колосок, из под Чехова. У меня одна книга, которая завтра выходит, называется «Как влюбить ребенка в Россию» с учетом этого контекста. К.Ларина ― Я даже не могу себе представить. Давайте попробуем влюбить ребенка в Россию. Е.Ямбург ― Да, тут надо уметь – влюбить ребенка… К.Ларина ― Великую историю только… Е.Ямбург ― Да. Корчак был очень жестким человеком, очень реалистичным. Вот случился переворот Пилсудского, не бескровный – там человек 300 погибло. Антисемиты лишил его возможности передачи как сегодня я у вас, передачи Старого Доктора, но Корчаку очень благоволила супруга Пилсудского, и она спонсировала два их детских дома, они продолжали существовать. И Корчак понимал, что другого не дано, дело нужно продолжат, и, в общем, он был ей благодарен. Я еще раз хочу вам сказать: не было никогда в России, нигде и не будет… я этого просто не жду… Ну, опять не просто дело надо делать, а если есть хоть малейшая возможность сохранить детей, сохранить их интеллект, их совесть, что гораздо трудней, — значит, это надо делать и не поджимать губки, что ничего невозможно и не посыпать голову пеплом. К.Ларина ― Нет-нет-нет, я не поджимаю губки и не посыпаю голову пеплом. Я спрашиваю вас, какие есть возможности для того, чтобы человек оставался человеком, себя сохранил, молодой человек, тем более? Чтобы он не пытался угодить кому-то, вписаться в эту среду, а заниматься любимым делом… Е.Ямбург ― Вы знаете, можно опять на классику, на Корчака? Надо учить детей компромиссам, — писал интеллигентнейший Корчак, писатель, врач, офицер, три войны прошедший. «Иначе, — писал Корчак, — жизнь кулаком хама вмажет по нашим идеалам неожиданно…». К.Ларина ― Так оно и происходит. Е.Ямбург ― Подождите. Есть вещи, на которые надо идти, а есть вещи, на которые никогда уже нельзя. И вот это человек должен научиться чувствовать, когда больше невозможно. К.Ларина ― Но эту границу можно как бы двигать, и она все отодвигается и отодвигается в зависимости от кровожадности власти. Е.Ямбург ― Нет, при чем тут власть? Бросьте! Мы всегда внутри понимаем, когда мы совершаем… И если Бог дал возможность все-таки маневрировать – надо действовать, ну, во имя детей… Знаете, у меня уже все-таки большой возраст, уже, как говорится, с ярмарки едем. А у меня же тоже и внуки. У вас-то внуков нету, у меня дети и внуки. Я хочу, чтобы они здесь жили. И совершенно не собираюсь отсюда уезжать, потому что мне здесь интересно, и я здесь делаю то, что можно делать. А что касается нравственных вещей… Понимаете, вот я отдельный вам пример приведу, но он опять связан с больными детьми, но надо понимать очень хорошо, что еще неизвестно, кто кому больше нужен: здоровый больному или больной здоровому? Пару лет назад у меня у девочки была попытка суицида: мальчик от нее ушел. Она еще не знает, что мальчик — это как автобус: один уходит – второй приходит. Но когда во время совместных занятий, она посмотрела, как борются за жизнь вот эти ребята после облучения и так далее – и собственные проблемы кажутся такой ерундой! К.Ларина ― Безусловно. Е.Ямбург ― Это так очищает. И вот тут ты начинаешь понимать… К.Ларина ― Другая точка отсчета. Е.Ямбург ― Другая. Искать другие точки отчета. Миллион есть такие вещей. Когда можно эти точки найти. Я понимаю ваш формат, то есть вы обязаны заниматься политикой, вы на острие находитесь. Но и не живет школа на Луне, как говорил Корчак, или как говорил другой классик Ленин: «Школа вне политики – ложь и лицемерие». К.Ларина ― Кстати, о точке отсчета, простите. Сейчас все политика. И вы тоже знаете прекрасно. У нас режиссер сейчас в тюрьме сидит, понимаете. Е.Ямбург ― Да знаю я… Но я хочу сказать, смотрите, вы не открываете Америку, мы все живем здесь. Но когда мы начинаем видеть политику во всем, это тоже неверно. Я на пресс-конференции с этой ассоциацией… там одна журналистка замечательная задала мне вопрос: «Вот новый министр А правда, она собирается вернуть советскую астрономию?» Я чуть не упал, я говорю: «Я не понимаю, что такое советская астрономия, что такое антисоветская астрономия». К.Ларина ― Православная физика… В Дымарский ― А вы не знаете в 30-е годы как громили математическую школу, например, с позиций коммунизма? Е.Ямбург ― Я все помню – и генетику, и кибернетику… К.Ларина ― А лицей, 2-я школа — как ее громили?.. В Дымарский ― Мне один старый переводчик — я думаю, что его уже нет в живых – рассказывал, что было, знаете, какое понятие после войны? Меня это вообще потрясло: «партийность перевода». То есть когда вы переводите с иностранного языка, вы должны отмечать свое отношение к тому, что вы переводите. Е.Ямбург ― Я просто как историк, я же читаю всё… Помню, книга Сталина «Марксизм и языкознание» — это известная была… Но вы знаете, при всем при том, есть прогресс в этом. Ну, куда мы сейчас без кибернетики? Уже проехали этот этап. Это уже невозможно. В Дымарский ― А »всё обратимо»? К.Ларина ― Вы сами сказали про средневековое мышление, которые соединяется с новейшими технологиями. Вот, пожалуйста. В Дымарский ― Евгений Александрович, всё обратимо. Е.Ямбург ― Нет. К.Ларина ― Мракобесие, оно может вполне себе быть компьютеризированным. Е.Ямбург ― Да. Но мы опять говорим на разных этажах. Я говорю, что отменить коллайдер уже невозможно… К.Ларина ― Отменят. Е.Ямбург ― Нет, нет. Как-то вы преувеличиваете возможности… Но я хочу сказать, возвращаясь к детям. Возможности сейчас колоссальные. И даже в деревенских школах я вижу, они входят в интернет, и это уже необратимо… Понятно, что можно наложить закон на какие-то отдельные вещи, но никто не запретит войти в любой музей мира… К.Ларина ― Выходит в интернет – а потом за любой перепост сажают в тюрьму. Е.Ямбург ― Опять вы про свое… К.Ларина ― Потому что куда ни плюнь, куда не зайдешь – хоть в музей, хоть на улицу… В Дымарский ― Если вы не в тот музей зайдете, дорогой вы мой!.. Е.Ямбург ― У меня только что вернулась экспедиция волжская. У меня свои шлюпки, пароходы, вы не поверите. 25 лет они идут по Волге. Они изучают экологию. Берут рассказы у бабушек. Ставят крест, кстати, на месте разрушенный церквей, которые сами делают. И ничего плохого я не вижу. Но когда мне однажды рассказали, как одна бабушка пощупала головку ребенка и искала рожки – у еврея. А откуда рожки? В Дымарский ― Ну, это известное дело… Е.Ямбург ― Это вы не знаете… В Дымарский ― Давайте уже тогда мы расскажем за пределами эфира… Е.Ямбург ― Да, это статуя Моисея. Там рожки. А рожки на древнееврейском – это нимб. Давайте разбираться с культурой… К.Ларина ― Кому рожки… Е.Ямбург ― Да, кому ножки, да… К.Ларина ― Спасибо! Евгений Александрович Ямбург наш гость сегодня. Программа «2017″.

Ссылка на источник