А.Соломин ― День добрый, в студии «Эха Москвы» Алексей Соломин, программа «Особое мнение», сегодня наш гость – Елена Лукьянова, профессор Высшей Школы Экономики, российский юрист. Здравствуйте. Е.Лукьянова ― Да, добрый вечер всем. Здравствуйте, Лёш, давно меня здесь не было. А.Соломин ― Очень рады вас видеть здесь вновь. И много вопросов накопилось, но начать хотелось бы с этой достаточно странной инициативы, появившейся в Совете Федерации, точнее если говорить, то у нас сейчас в эфире буквально час назад сенатор Андрей Климов, которого называют инициатором, сказал, что это просто обсуждение, никакого законопроекта нет. Но тем не менее, в Верхней палате парламента обсуждается возможность принятия ограничений для иностранцев (возможно, это будет более расширительная история), которые нежелательным поведением (так это, такая формулировка) могут создавать, могут влиять на политическое устройство здесь, внутри России, в том числе разжигать политическую рознь. Е.Лукьянова ― Вот, вы знаете, на самом деле, меня очень это волнует. То есть из всех вопросов, которые на повестке дня последние несколько дней стояли, какие бы они ни были важные (там, внешнеполитические, там, проблемы со школой и так далее), а вот такая инициатива – она крайне опасна. И позвольте мне не очень поверить сенатору, потому что из самых вот таких, извините за выражение, профессионально неграмотных и безумных инициатив зачастую за последние годы у нас рождались не просто законопроекты, а приняты законы. Какая здесь засада? Дело в том, что термин «нежелательное поведение» — он а) не правовой, б) он не может быть дефинирован с точки зрения права. То есть он оставляет абсолютную свободу для усмотрения любого правоприменителя. А.Соломин ― Но, ведь, в таком случае получается, что он не может пройти в законопроекте? Е.Лукьянова: Вы хотите мне задать вопрос, может ли кухарка управлять государством? Я думаю, может Е.Лукьянова ― Как это? У нас как раз таких терминов за последние годы стало очень много, начиная с очень расплывчатого понятия терроризма и многих-многих других нормативных актов, политической деятельности, нежелательных организаций, которые неизвестно по каким критериям всерьез и как признаются таковыми, да? Да, фактически пакет Яровой – он наполовину таков. То есть это нарушение главного принципа, который существует в праве. Право должно содержать такое правило, которое понятно и исполнимо, и не может трактоваться двояко, трояко или как резинка растягиваться в разные стороны. Это безусловное требование и Конституционного суда российского, который тоже много раз высказывался на тему о правовой неопределенности, и европейского суда по правам человека, который тоже. Ну, просто потому что это не правовой закон. Вот, если таковой закон будет принят, он уже имеет неправовой характер, потому что он противоречит главному смыслу права. И то, что в Верхней палате парламента (извините, не называю ее »Сенатом», неправильно это) вообще поднимается на слушаниях такой вопрос!… Он не имеет права быть поднятым, а особенно парламентариями. Это уже падение ниже низшего предела, это отсутствие парламентской культуры. Этого делать нельзя. Он даже не может быть поднят. А.Соломин ― А нынешним парламентариям, бóльшая часть или значительная часть которых, например, вышла, там не знаю, из спорта, из шоу-бизнеса, из каких-то других сфер, не связанных с юриспруденцией, можно ли им простить подобное поведение? И должен ли существовать какой-то контроль над тем, что выпускают парламентарии? Е.Лукьянова ― Алексей, вы хотите мне задать вопрос, может ли кухарка управлять государством? Я думаю, может. Я думаю, может. Но это должна быть очень ответственная кухарка. Пришел в парламент – возьми в руки книжки. Один из самых старых сенаторов США – он всегда с собой носил… Он чего-то не помню, какой рекорд, но несколько десятилетий он проработал в Сенате представителем. И он носил всегда с собой две книжки – Библию и Конституцию. Казалось бы, американская Конституция совсем коротенькая. Но он всё время открывал и всё время сверялся с ней. В принципе, российская Конституция, если ее прочесть внимательно, она тоже не позволяет поднимать такие вопросы, в конце концов. В конце концов, имейте профессиональный аппарат, который вам скажет, что этого делать нельзя, что само вообще как новость в медийном пространстве и что это возникло из недр парламента, оно не может быть. А.Соломин ― А в случае перед?.. У нас конечная инстанция – это президент, который подписывает законопроект, правильно я понимаю? Но перед президентом, ведь, ему должны дать какую-то оценку. У него же есть Правовое управление Администрации президента. Это же всё через эти инстанции, насколько я понимаю, проходит тоже. Е.Лукьянова ― Вы знаете, я за последние годы не видела ни одного закона, который у нас президент бы не подписал. И я не представляю себе закон, который дойдет до голосования в Думе, если он заранее не согласован с Администрацией президента. У нас за последние 10 лет (больше), с 2000 года не было ни одного вето. Поэтому вопрос о том, кто и как по-настоящему вносит и контролирует принятие закона, это вопрос совсем другой. Поэтому… Много раз был расчет на разум президента. Ну, казалось бы, ну, невозможно, чтобы человек с юридическим образованием подписал такое. И тем не менее, это происходило в режиме автопилота. А.Соломин ― А, вот, принятие таких формулировок, которые допускают различные трактовки, это свидетельство непрофессионализма людей, которые должны это контролировать, или это намеренный шаг для того, чтобы, собственно, и была свобода для действий в судах, в других инстанциях? Е.Лукьянова ― Вообще-то, честно говоря, вот если подходить к этому профессионально, это, безусловно, признак авторитарного режима, как ни странно. А.Соломин ― А почему? Е.Лукьянова ― Потому что именно в условиях авторитаризма принимаются те законы, которые могут трактоваться как угодно. Наиболее растяжимые, наиболее удобные для тех или иных ситуаций для элит, которые стоят у власти, и им совершенно всё равно, какое у них качество. Вот, как раз законодательство авторитарных государств, как правило… Ну, вот, можно взять учебник по теории права и прочитать про законодательство авторитарных государств. В этом примерно увидите такую характеристику. А.Соломин ― Само по себе создание этой комиссии по противодействию внешнему влиянию, с вашей точки зрения, это идея, которая обязательно приведет к какому-то результату или это шумиха для общественного мнения? Е.Лукьянова ― Ну, как вам сказать? В общем-то, Совет Федерации не особо отличается любовью к созданию… То есть я не могу сказать, что это орган, в котором людям нравится пиариться с двумя «ц». Обычно этим занимаются депутаты Госдумы из тех фракций, которые не имеют никакого влияния, да? А.Соломин ― Которым нужно будет переизбираться, то есть для?.. Е.Лукьянова ― Ну да. А.Соломин ― Которым этот пиар нужен по?.. Е.Лукьянова: Я за последние годы не видела ни одного закона, который у нас президент бы не подписал Е.Лукьянова ― Ну, скорее да. Это ЛДПР, это бывает Коммунистическая партия. Депутаты, которые, ну, на самом деле, они там присутствуют и занимают места, которые не дали занять другим оппозиционным реальным партиям. Вот, они начинают особенно под конец созыва громко пиариться. Ну и потом скучно же в Думе. Ну, скучно же, откровенно. Ну, Неуловимый Джо – он почему неуловимый? Потому что он нафиг никому не нужен. Так и независимый депутат – это депутат, от которого ничего не зависит. А.Соломин ― А почему Сенату тогда это нужно? Е.Лукьянова ― Ну, я не знаю. Трудно сказать. Это надо спросить у сенаторов. Мне не хотелось бы за них гадать. Ну, видимо, какой-то тренд такой обсудить. Ну, якобы актуальную внутреннюю повестку. А.Соломин ― Просто даже позиция… Е.Лукьянова ― Образ врага, опять же. А.Соломин ― Ну, то есть это, ведь, не в головах отдельных сенаторов появляется, это какой-то общий тренд? Е.Лукьянова ― Ну, вообще-то это в СМИ у нас навязывается всему обществу. Видимо, сенаторы – те люди, которые хорошо и плотно смотрят российское телевидение. Вот, я его не смотрю, у меня таких мыслей не появляется. А.Соломин ― То есть не они источник этого тренда, а они, ну, в общем, можно сказать, жертвы этого тренда? Вы так считаете? Е.Лукьянова ― Ну, нельзя считать сенаторов жертвой, у них должны быть головы на плечах. А.Соломин ― Ну, нет, я понимаю, так должно быть. А получается? Е.Лукьянова ― Ну, получается, что все те, кто смотрят российское телевидение за исключением, там, единиц каналов, они, да, все жертвы. А.Соломин ― С вашей точки зрения, если эта инициатива будет да, принята в таком виде, примеров, вы сами говорите, множество, когда именно такие странные законы проходили. Кто в России от этого будет страдать? Е.Лукьянова ― Да кто угодно. Да кто угодно! Это может быть на региональном уровне. Кому-то чего-то не понравилось… Вот, знаете, когда в свое время был большой-большой скандал (его еще «Московский комсомолец» поднял), когда священную книгу (забыла, как называется) кришнаитов пытались признать экстремистской, на самом деле, когда начали раскапывать подоплеку, выяснилось, что несчастные кришнаиты не там себе поселок построили. Эта земля была кому-то нужна, и местный прокурор выполнял чей-то заказ. Слава богу, после огромного скандала, потом было принято решение Верховным судом вообще никогда не заикаться о каком-нибудь нехорошем характере каких-либо священных книг. Для этого нужно, чтобы этот скандал произошел. Нежелательное поведение – да это что угодно может быть. По луже пройди – нежелательное поведение. Не так стою, не так хвостом виляю, понимаете? Кому-то что-то не понравилось – вот оно, нежелательное поведение. А.Соломин ― Ну, опять же, я вот просто возвращаюсь к этому вопросу. Ведь, должен же быть какой-то орган, который этому будет препятствовать. Конституционный суд же должен в какой-то момент обратить внимание, сказать «Ребята, вы чего делаете?» Е.Лукьянова ― Нет, по идее, конечно. Если такой закон будет, его можно обжаловать в Конституционный суд попытаться. Причем, даже в порядке абстрактного контроля, если найдется какой-нибудь вменяемый депутат или кто-то еще… Ну, там не так много субъектов, кто может обжаловать в порядке абстрактного нормоконтроля. А так у него есть, конечно, перспектива быть признанным неконституционным. А.Соломин ― Елена Лукьянова, российский юрист, профессор Высшей Школы Экономики. Мы вернемся через минуту. РЕКЛАМА А.Соломин ― Мы продолжаем, в студии «Эха Москвы» Елена Лукьянова. И сегодня был вынесен приговор по делу 12-го июня, первый срок, реальный срок получил Расим Искаков, 2,5 года за нападение на полицейских. Похоже это дело на Болотное дело так называемое? Есть ли у вас какие-то аналогии с этим? Е.Лукьянова ― Ну, он признал свою вину и даже извинился перед полицейскими, но, видимо, это не помогло. Там очень классно это сформулировано, сейчас я это зачитаю: «Он ударил ногой в заднюю поверхность туловища». В общем, не бейте, граждане, не давайте пинка полицейским – у вас есть шанс не только после собрания на какой-нибудь площади отправиться на 2,5 года, потому что даже если полицейский этого очень заслужил, то он находится при исполнении. А.Соломин ― То есть правильно я понимаю, речь не идет о причинении какого-то тяжкого вреда здоровью в результате удара по задней стороне туловища? Е.Лукьянова ― Ну вот как написано: «В заднюю поверхность туловища». А.Соломин ― Задняя поверхность туловища. То есть сам факт просто удара. Е.Лукьянова ― Да, да. А.Соломин ― Дорогие граждане, если вы пытаетесь, хотите кого-то ударить по задней поверхности туловища, обратите внимание, есть ли на нем погоны, потому что степень ответственности будет совсем другая, правильно? 2,5 года – насколько?.. Я понимаю, что… Е.Лукьянова ― Ну, в общем, стандартный срок за какие-либо нарушения на публичных мероприятиях. Очень неприятно, конечно. Ну, вот, человек даже не отказывается. А.Соломин ― А его позиция, с вашей точки зрения, верная? Признать свою вину, извиниться перед полицейскими. Е.Лукьянова ― Ну, почему нет, если ты дал пинка полицейскому? А.Соломин ― Ну, с точки зрения защиты в суде. Е.Лукьянова ― Ну, наверное, это у них была какая-то фиксация. Другой вопрос, вот, когда «болотников» судили, то там фиксации достаточной не было, показания были странные, написанные другими полицейскими. Вот там было спорно с доказательствами. Здесь человек честно сказал: «Дал пинка». И вообще не ходил на митинг, а просто оказался там случайно. Примкнул. Е.Лукьянова: Все, кто смотрят российское телевидение за исключением, единиц каналов, они все жертвы А.Соломин ― Здесь в этом случае, судя по всему… Я не знаю, не могу судить за этого человека, но он рассчитывал, что до абсурда дело доводить не будут. Он, может быть, действительно, раскаялся, он, действительно, извинился, он, действительно, признал, что это произошло. Но он не вызвал какого-то серьезного ущерба здоровью полицейскому. И ему всё равно дают 2,5 года? Е.Лукьянова ― Ну, дают… То, что просит прокуратура, то и дают суды. Потому что только судья вправе принять решение на основе своего собственного судейского усмотрения. Ущерб, раскаяние. Ну, обычно, вот, по таким делам судьи просто фиксируют то, что у них просит обвинение. А.Соломин ― Но, ведь, этот человек не прав? Е.Лукьянова ― Кто? А.Соломин ― Искаков, который дал под зад? Е.Лукьянова ― Ну, мало ли что. У нас много есть в жизни случаев, когда мы бываем не правы. Преступление – это общественно опасное деяние, которое имеет общественно опасные последствия. Я не знаю. Наверное, у нас много было бы желающих заднюю поверхность туловища кому-нибудь надрать, ну… А.Соломин ― Но это несколько расходится с принципом тех людей, которые выходят на мирный протест. Потому что даже такой мягкий формат насилия как удар по задней поверхности туловища, это, все-таки, не их принципы, насколько я понимаю. Е.Лукьянова ― Конечно. А.Соломин ― Это подводит идею мирного протеста? Е.Лукьянова ― Ну, конечно, подводит идею мирного протеста. Но, ведь, у нас были случаи, когда и провоцировали на такие действия. Если человека хватают на митинге, необоснованно хватают и никаких оснований для того, чтобы вывернуть ему руки и тащить его в автозак, не было, человек начинает волей или неволей сопротивляться как правило. Он нечаянно может, отмахнувшись, нанести в какую-нибудь часть туловища какого-нибудь правоохранителя. А.Соломин ― А как поступать в этой ситуации? Вот, крутят человека. Есть вариант просто молча пройти в автозак… Е.Лукьянова ― Молча пройти в автозак. А.Соломин ― То есть вы посоветуете поступать именно так? Е.Лукьянова ― Да, молча пройти в автозак, да. А.Соломин ― Но это такое, настоящее преступление по отношению к собственной гордости. Е.Лукьянова ― Ну, это нет, это не преступление по отношению к собственной гордости, а это вот та манера поведения, которая желательна (ну, по крайней мере, для меня как для адвоката) в нынешних политико-правовых условиях. Тогда я как-нибудь… У меня есть гораздо больше гарантий такого человека защитить. А.Соломин ― А почему в таком случае вы советуете молча пройти в автозак, а, например, не начать еще раньше, не идти на акцию, которая не согласована? Е.Лукьянова ― Ну, тут я не соглашусь, что не надо идти на акцию. А.Соломин ― Ну, нет, я просто пытаюсь понять. Е.Лукьянова ― Потому что отстаивать свое право на выражение публичного мнения, если заявлена акция, если человеку… Да просто с пикетом выйти. Даже если, вот, акция не заявлена, ну, выйди с одиночным пикетом. Только смотри по сторонам, чтобы ближе там определенного количества метров с тобой никто не встал с плакатом, а то его признают неодиночным пикетом. А.Соломин ― Ведь, многие комментаторы говорят… Я не разделяю эту позицию, но исходят из того, что «Ребят, мы живем в таком государстве, где выход на улицу – это преступление. Вы сами понимаете, на что вы идете». Е.Лукьянова ― Ну, нет, конечно, выход на улицу – это, все-таки, не преступление. Хотя, при желании оно эти действия могут быть рассмотрены как таковы, да? Но готовиться к этому серьезно надо и изучать практику того, что происходит сегодня с публичными мероприятиями, гражданам надо, потому что они должны понимать, что в той трактовке, в которой это понимается не ими, а правоохранителями, это может быть опасно. Поэтому просто понять, изучить правила и иди митингуй. А.Соломин ― Есть еще одна громкая тема последней недели – это массовый митинг в Грозном и обращение Рамзана Кадырова, точнее обращение его на ситуацию в Мьянме, где с точки зрения мусульманского сообщества России (ну, многих, во всяком случае, видных мусульман) происходит геноцид, как они об этом говорят. Ну, вот, есть по этому поводу разные позиции. Как вы отнеслись к такому интересу или к такому участию Чечни на официальном уровне к происходящему в Мьянме? И что должна делать Россия сейчас? Е.Лукьянова ― Ну, вы знаете, я, честно говоря, ничего не знала про рохинджа, и для меня это была новая совершенно информация. И как всякий человек, который любит факт-чекинг, чего ж там произошло, я стала копаться. И, вот, я нашла материал, который меня сильно усомнил в том, что там происходит геноцид. А именно оказалось, что это а) очень старая разборка, ей больше полувека. Во-вторых, это не народность рохинджа сама противостоит буддистам, а небольшая военная группировка «Rohingya Solidarity Organisation», которой, по идее, должна противостоять бирманская армия. Но дело в том, что не так давно в Мьянме сменилась власть с военной на демократическую, и пришел демократический президент и лауреат Нобелевской премии мира. И условием его прихода к власти было то, что он не вмешивается в дела военных. И то, как раздут сегодняшний кусок конфликта, которому, повторяю, уже не одно десятилетие, может свидетельствовать о самом разном. Ну, например, о том, что военные хотят назад к власти. Или они хотят подставить таким образом демократического президента, а он принял страну нищую, в разрухе. А.Соломин ― Который не справляется с кризисом. Е.Лукьянова ― Который не справляется с кризисом. И, вот, в контексте всех этих условий… Я не очень понимаю. Вот, только что была информация, что там в Швейцарии не приняли в школу девочку, которая отказалась по религиозным соображениям, будучи мусульманкой, ходить на занятия физкультурой в бассейн. Почему здесь Кадыров промолчал? А.Соломин ― Без хиджаба, вы имеете в виду? Е.Лукьянова ― Нет, не без хиджаба, просто отказалась ходить на уроки физкультуры в бассейн, потому что противоречит религии. Они сказали: «Не примем в школу. И гражданство не дадим тем, кто не будет выполнять наши правила». И это тоже касалось мусульман. Почему, вот, крохотная страна, где старый военный, сложный конфликт… Причем, еще суть этого конфликта в чем? Даже не в противостоянии буддистов и мусульман, а в том, что на территории Бирмы находится 1,5 миллиона беженцев, вот этих самых рохинджа. И стоит вопрос, как их обустроить: дать ли им гражданство, не дать ли им гражданство, как их в инфраструктуру очень небогатой страны встроить? То есть он очень многоплановый, и нельзя так просто на него смотреть. Вообще это, честно говоря, вот, очень неприятно что? Что вот у нас есть такой дурной (мне очень не нравится это выражение) пипл хавает. Вот, чего нам дали в СМИ, кое-как без проверки фактов, понимаете, распятого мальчика, и пипл хавает, и начинается из-за этого медийная истерия в сетях и так далее. Надо проверять факты. А.Соломин ― Но с другой стороны, и не бывает дыма без огня. Дело в том, что по поводу ситуации вокруг рохинджа были заседания в свое время Совбеза ООН, были консультации и в этом году. Е.Лукьянова ― Кофи Аннан делал доклад в ООН, Россия заветировала резолюцию по Мьянме. А, вот, история «Кадыров, Путин, Федерация, Чечня, право субъекта на принятие каких-то решений в области международной деятельности» — совсем другая история, она от Мьянмы и от рохинджа очень далеко. И здесь тоже есть свои подоплеки, свои проблемы. Кадыров, там, его торговля за дополнительный бюджет Чечни. Осадит ли Путин его? Что скажут? Это тоже элемент пиара. А.Соломин ― Ну, вот, Владимир Путин уже заявил, что любой человек на территории Российской Федерации имеет право выражать свое мнение. Е.Лукьянова ― Ну, Путин процитировал Конституцию Российской Федерации, молодец. А.Соломин ― Совершенно верно. Но он не посчитал заявление Рамзана Кадырова способом вести внешнюю политику Российской Федерации. Е.Лукьянова ― Видите ли, дело в том, что если бы Рамзан Кадыров выступил от своего личного имени (он сначала, конечно, это в Инстаграме в своем написал), это было бы одно. Но он сказал, что «Чечня не потерпит». А вот тут он уже в другом статусе выступает. А.Соломин ― А как дифференцировать это от мнения условного большинства? Е.Лукьянова ― Ну, это носитель публичной должности, в любом случае. Когда он говорит от своего имени «Я не потерплю, и мои друзья не потерпят», вот тогда я бы это трактовала как от первого лица. А когда он говорит уже, что Чечня не потерпит, то это уже лицо другое, это уже чиновник, в общем, регионального уровня. А.Соломин ― То есть у чиновников есть такого рода ограничения по выражению позиции? Е.Лукьянова ― Ну, в общем-то, у нас разграничение полномочий между Федерацией и субъектами. Все вопросы внешнеполитические и внешнеэкономические – они у нас относятся к полномочиям Федерации. Е.Лукьянова: По луже пройди – нежелательное поведение. Не так стою, не так хвостом виляю, понимаете? А.Соломин ― Елена Лукьянова, профессор Высшей Школы Экономики в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Через несколько минут мы продолжим эфир. НОВОСТИ А.Соломин ― Приветствую аудиторию радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi, меня зовут Алексей Соломин, и в студии Елена Лукьянова, профессор Высшей Школы Экономики. Мы продолжаем. Хочется обратить ваше внимание на дело, резонансное дело в отношении Алексея Улюкаева, бывшего главы Минэка. «Сечин против Улюкаева», — можно называть это дело так, потому что в контексте последних событий, публикации расшифровки, например, это выглядит именно как противостояние, вот, двух таких высокопоставленных лиц. Вы читали эту расшифровку? Вы можете сделать вывод о том, вот сейчас понятно уже, как?.. Е.Лукьянова ― Мало кто не читал эту расшифровку, на самом деле. Она не такая длинная. И очень трудно сейчас судить об этом деле. Честно говоря, адвокатам вообще не принято высказываться по чужим адвокатским делам. Но сегодня довольно много адвокатов, действующих адвокатов высказались в социальных сетях. Все прочитали расшифровку, и никто не нашел в этой расшифровке что-либо, ну, если вот официально суд будет принимать ее в качестве доказательства, что-либо свидетельствующее о взятке. Можно говорить: «А, это птичий язык», «Ой, корзина значила вот это, колбаски значили вот это». Но, на самом деле, никакого доказательства того, что это реально… Ни о деньгах, ни об объеме, ни о чем другом там речь не шла. И если суд вот эту расшифровку примет в качестве доказательства взятки, это будет крайне странно. А.Соломин ― А должна быть какая-то экспертиза проведена, которая решит: вот эти слова о корзинке с колбасками, на самом деле, зашифрованная форма?.. Е.Лукьянова ― Ну, нет, это на усмотрение судьи, к сожалению. А.Соломин ― Только судья примет решение о том, что это значит? Е.Лукьянова ― Да. А.Соломин ― А это нормальное для практики России? Е.Лукьянова ― Ну, судейское усмотрение – это нормально. Но, в принципе, есть признаки, что должно признаваться доказательствами. И по идее, судья должен и закон соблюсти, и сказать, что это относимое, допустимое доказательство, да? Из него следует что? Ну, судья – это же не первый встречный, который вдруг напялил на себя черную мантию и пришел, там, в здание суда. Это человек, к должности которого предъявляется целый ряд требований, в том числе профессионализм и серьезный профессиональный экзамен. Поэтому он должен соблюдать и Уголовно-процессуальный кодекс, и руководствоваться собственным знанием и усмотрением, и собственным опытом. Но, вот, из того, что мы увидели, пока ни у кого из нас кроме некоторых блогеров, которые пишут «О, я знаю, что это значит! Я знаю чиновничий язык: это точно разговор о взятке»… Ну, вот, из самого текста этого никак не следует. А.Соломин ― Ну, для юристов, во всяком случае, правильно я понимаю? Е.Лукьянова ― Ну, не следует. А.Соломин ― Мне кажется, что многие подумали, что вот под этим, действительно, может шифроваться денежная какая-то сумма, рюкзачок с деньгами. Е.Лукьянова ― Ну, да. Тем не менее, выяснилось еще дополнительно, что, оказывается, корзинки с колбасками Игорь Иванович Сечин дарил многим. А.Соломин ― Это правда, и сегодня публикуют фотографию даже одной из таких корзинок. Представитель компании Роснефть Михаил Леонтьев уже заявил, что фотография этой картинки никакого отношения к рассматриваемому делу не имеет. Я хотел вот еще какой момент у вас прояснить. Вы сказали, что на усмотрение судьи этот вопрос идет. Ну, это нормально для российской практики, да? Но! Является ли это поводом для обжалования в случае, если судья усмотрит вот так? Это же его действия, правильно, субъективные? Е.Лукьянова ― Ну, если судья приобщит эту расшифровку в качестве доказательства, то адвокаты могут обжаловать вот это конкретное процессуальное действие. А.Соломин ― Потому что они не согласны с позицией судьи в данном случае? Е.Лукьянова ― Ну, очевидно, да. А.Соломин ― Но не потому, что судья нарушил какой-то процессуальный?.. Е.Лукьянова ― Ну так же, как если не приобщает, а адвокат что-то просит приобщить, он может тоже обжаловать это действие. Е.Лукьянова: Если суд эту расшифровку примет в качестве доказательства взятки, это будет странно А.Соломин ― То есть уже, в общем, мы можем видеть возможность для разбирательства другой стороны? Е.Лукьянова ― Теоретически да. А.Соломин ― Другая проблема есть юридическая – с историей в Ивантеевки. Только что наши слушатели могли слушать в новостях, школьник, напавший на учительницу в подмосковной Ивантеевке, может избежать уголовной ответственности, потому что следствие затрудняется выбрать статью Уголовного кодекса и не готово ходатайствовать о его аресте. Первоначально дело было возбуждено по статье «Хулиганство с использованием взрывных устройств», но экспертиза установила, что вещества, использованные для взрывного устройства, являются пиротехническими. И обсуждался также вопрос о переквалификации на умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, но не нашли тяжелых травм ни у кого из пострадавших. А топорик, которым якобы он пытался убить учительниц, вовсе исчез. Е.Лукьянова ― Ну, во-первых, у нас есть 113-я статья УК »Причинение вреда средней тяжести». А.Соломин ― Тоже является… Е.Лукьянова ― Уголовным преступлением. А.Соломин ― Основанием для?.. Е.Лукьянова ― Уголовным преступлением. Опять же, мы мало что знаем. Мы точно не знаем, какая травма у учительницы. Из того, что было вчера и активно муссировалось, что учительница получила открытую черепно-мозговую травму. Я не знаю, молоток это был, топор. Да чем угодно! Не важно. Хоть деревянным кубиком, если он попал на ребро, это может причинить, на самом деле, серьезную черепно-мозговую травму, да? Мне не была понятна изначально статья про хулиганство, потому что, ну, даже вот в любом случае покушение на причинение вреда здоровью… Хулиганство – это совершенно из другого разряда, из другой главы Уголовного кодекса, Преступление против общественного порядка. Человек вошел в класс, наставил на учительницу, как об этом говорили, травматическое оружие, сказал «Я об этом мечтал несколько лет». Почему у правоохранителей такая ситуация? Ну, наверное, есть какие-то основания у них так думать, что человек, возможно, действовал в состоянии аффекта. Но такая статья тоже есть, и этот аффект смягчает ответственность. Есть какие-то другие причины, о которых мы не знаем, почему правоохранители не хотят привлекать… Да, конечно, жалко. Конечно, жалко мальчишку, тем более сегодня написано, что и босиком-то его бегать по снегу заставляли, и очки-то ему ломали, и родителям-то он жаловался, а родители на него внимания не обращали. Я, вот, внимательно прочла статью в »МК». И, может быть, правоохранители видят это равнодушное отношение мамы с папой… Папа, который пришел, типа, в Следственный комитет, а потом сказал: «Чего это мы тут сидим? Не пора ли мне пойти пообедать?» Да? Когда у него сын задержанный в ИВС в наручниках там в обезьяннике находится. Тут трудно нам судить снаружи. Ну, вот, единственное, что меня вчера очень поразило (сегодня уже почему-то об этом речи не идет), это какое-то возбуждение дела по халатности. В отношении кого? А.Соломин ― Сегодня омбудсмен подмосковный говорит, что директор виновата, что не уследила. Якобы, были возможности. Ей говорили ученики, сообщали о странном поведении, соцсети можно было мониторить получше. Е.Лукьянова ― Ну, все-таки… Я, конечно, понимаю, что на школе лежит очень много обязанностей кроме обязанности просвещать и учить. Но может ли полностью школа и должна ли (и есть ли это в должностных инструкциях) полностью отслеживать соцсети, в которых ученики? Это тогда, ну, совсем другая ситуация. А.Соломин ― А не происходит здесь подмена ответственности родителей? Потому что, ну, я понимаю, что ребенок, находящийся в школе, передается под усмотрение школьных сотрудников, но он же не пришел к этой ситуации только, там, в этот день? Е.Лукьянова ― Вы знаете, это большая дискуссия общественная, которая нам очень нужна в России. Что родители, что школа, как они должны взаимодействовать. Ее не было, по существу, этой большой дискуссии. Потому что некоторые родители говорят: «Вот, пусть школа воспитывает», потом во всем винят школу. Школа говорит: «К нам привели такого ребенка. Нам привели такого ребенка. Что мы можем сделать? У нас обязательное общее образование». А.Соломин ― И мы ничего не можем с ним поделать, пока?.. Е.Лукьянова ― Ну, мы ничего не можем с ним поделать. Вон, он стоял на учете у школьного психолога… Кстати! Он стоял на учете у школьного психолога, потому что как раз-то его отследили в соцсетях и с ним работал школьный психолог. И он его снял с учета незадолго до этого инцидента, то есть, видимо, выполнив какие-то предписания, поговорив с ним и убедившись, что ребенок больше не опасен. Поэтому вот вчера у меня… Халатность? Не понятно. Хулиганство? Ну, никак это не хулиганство, если молотком хоть каким, повторяю, ударили учителя по голове. А.Соломин ― Получается, что сейчас и следственные органы, и, в принципе, надзор – он в сложном положении находится. С одной стороны, преступление было, но преступления… Е.Лукьянова ― Ну, мы не знаем. Мы не знаем ситуации. Мы не знаем, что с мальчиком. У меня нет ощущения, что его сильно отмазывают. Нет. Вот, по тому, что я сегодня прочла, что кто-то там влиятельный этого мальчика отмазывает. У меня такое ощущение, что жалко этого мальчика. Ну, маленький мальчишка, только-только достиг возраста уголовной ответственности и то не за все преступления, да? Еще даже порога не достиг, после которого наступает общая уголовная ответственность. Что-то там такое происходит, чего мы не знаем. И в таких случаях, ну, не хочется судить, вот, с панталыку как-то. А.Соломин ― Ну, вы… Мы в перерыве еще с вами обсуждали. Вы обратили внимание на странное поведение отца, который был на допросе. И »Московский комсомолец», по-моему, его цитирует, говорит, что жаловался на то, что затянулся этот процесс, потому что вот уже обед. Есть у вас вопросы к родителям? Е.Лукьянова: В общем, не бейте, граждане, не давайте пинка полицейским Е.Лукьянова ― Ну, в данном случае как у женщины, у матери, ну, наверное, я бы спросила, почему так? Ну, самое главное, там парень – он вообще, оказывается, рассказал следователям, что он на протяжении 3-х лет приходил домой и спрашивал «Что мне делать? Меня обижают». И ни мама, ни папа не уделили этому внимания. Потом он спрашивал «Как мне общаться с девочками?» — «Какие девочки! Ты сам еще мелкий». Потом сказал, что он влюбился, и тоже родители не обратили на это внимание. А.Соломин ― Ну, на самом деле, вы перечисляете вещи, в которых не каждый родитель еще поймет, что ему нужно делать. Ребенок приходит из школы, говорит, что его обижают, что делать нужно родителям? Е.Лукьянова ― Ну, в любом случае выслушать. Ну, в любом случае поговорить. Ну, в любом случае не отмахиваться. Ну, дать какой-то совет, обсудить историю, предложить какие-то варианты поведения. Ну, как бы, мне кажется, что в современном мире… Я понимаю, ладно бы в советские времена так родители реагировали. Да и то далеко, как бы, большинство помогали своим детям. Но сейчас-то уж культура воспитания, сейчас столько много материалов. Сейчас даже при малышах-то не принято грубо разговаривать, орать на них, да? И молодые родители это понимают. Ну, совсем другая история. А.Соломин ― Посоветуете ли вы родителям бить в набат, если они замечают, что по отношению к их ребенку в школе, ну, какое-то неадекватное поведение? Угроза насилием, насилие. Е.Лукьянова ― Всё, что я могу как человек посоветовать родителям, это внимательно слушать своего ребенка и не оставаться безразличным к его интересам, не отталкивать его. И попытаться ему помочь. А уж если сами справиться не можем, тогда идти посоветоваться в школу, что делать, с педагогами. А.Соломин ― Но в любом случае не оставлять эту… Е.Лукьянова ― Не оставлять без внимания проблемы детей. Ну, это совет общеизвестный, ничего нового я не сказала никому. А.Соломин ― Директор, все-таки, с вашей точки зрения, какую-то ответственность должен нести за это? Е.Лукьянова ― Думаю, что нет. А.Соломин ― Спасибо большое. Елена Лукьянова, профессор Высшей Школы Экономики сегодня в нашем эфире, в эфире «Особого мнения». Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо вам большое. До встречи в эфире. Е.Лукьянова ― И вам спасибо.

Ссылка на источник