В. Варфоломеев ― Добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» Владимир Варфоломеев. Наш сегодняшний гость – писатель, историк Николай Сванидзе. Николай, здравствуйте. Н. Сванидзе ― Здравствуйте, спасибо за писателя. Но, наверное, все-таки писатель это Достоевский. Ограничимся тем, что я журналист. В. Варфоломеев ― И скромный гражданин. Вы ведь прописаны в Москве. Н. Сванидзе ― Да. В. Варфоломеев ― В это воскресенье… Н. Сванидзе ― Вы интересовались моей биографией. В. Варфоломеев ― … у нас выборы. В этом городе. Выборы, правда, не очень высокого уровня. Это даже не городская дума, это не мэр и не федеральные какие-то лица. Это муниципальные депутаты, о существовании которых, возможно, не все горожане себе и представляют. Как вы считаете, нужно ли идти на эти выборы? Н. Сванидзе ― Я считаю, что нужно. Никого что, называется, не уговариваю. И ничего не агитирую, не пропагандирую. Но идти, несомненно, на выборы нужно. Потому что – ну потому что нужно, если ты заинтересован в том, чтобы что-то происходило вокруг тебя. И с тобой связанное. С твоего ведома и с твоим участием. Тогда лучше идти. Если по фигу, тогда можно не идти. И есть стандартная точка зрения, что от нас ничего не зависит, что пойдешь, не пойдешь. В. Варфоломеев ― Люди задаются вопросом и мне кажется справедливо: а в чем смысл-то? Н. Сванидзе ― В чем смысл выборов? В. Варфоломеев ― В чем смысл ходить? Н. Сванидзе ― Ну в том смысл, что если ты пойдешь, ты все-таки опустишь бюллетень за того, за кого хочешь. А если не пойдешь, то вместо тебя его опустят не за того, за кого ты хочешь. Вот и все. Все очень просто. В. Варфоломеев ― В твоей жизни ничего не изменится в случае реализации обоих сценариев. Н. Сванидзе ― Ну, сложно сказать. Потому что под лежачий камень вода не течет. В случае если ты пойдешь или не пойдешь, конечно, зримо от твоего голоса мало что зависит. Но если кто думает, что полное неучастие в политической жизни страны гарантирует независимость от этой политической жизни, тот глубоко ошибается. В. Варфоломеев ― А нельзя просто от всего этого отстраниться? Н. Сванидзе ― Это как? Ну, можно перелететь на Луну, но пока еще соответствующие транспортные средства не изобретены, и жить там негде. В. Варфоломеев ― Некоторые мои собеседники, с которыми мы обсуждали в последние дни предстоящие выборы, говорят, что я не хочу с этим государством иметь ничего общего. Если я иду на их выборы, значит, я участвую в жизни этого государства, которое мне не очень нравится. Н. Сванидзе ― Блажен муж, иже не ходит на совет нечестивых. Это старинная мудрость, она имеет право на существование. В. Варфоломеев ― Тут есть логика. Н. Сванидзе ― Логика, несомненно, есть. Но есть и другая логика. Если уважаемый оппонент в данной дискуссии, вы все-таки живете в этой стране, в данной стране, в нашей стране, в России, то наверное надо как-то участвовать в этой жизни. Невозможно жить в стране и при этом не участвовать никак в ее жизни. Ну как, а на что жить будете? Ну не надо только себя уговаривать, что вы никак не соотносите свои действия с тем, что в стране происходит. Где-то вы деньги берете, где-то вы хлеб с маслом покупаете, я надеюсь. В какой-то квартире, в доме, под какой-то крышей проживаете. Ваши дети где-то учатся. Ну что, где-то вы со своей женой фиксируете свои брачные отношения. И рождение своих наследников. Ну, так не бывает, чтобы жить в стране и при этом в ней не жить. Тогда логично переезжать в другую страну. Это тоже имеет право на существование. Это нормально. Но тогда это нужно сделать. Если вы этого не делаете, если вы живете здесь, тогда здесь нужно жить достаточно активно. Вот то, что эта система аргументации, на мой взгляд, полный самообман. Н.Сванидзе: Если меньше будет на праздники, это не значит, к сожалению, что больше будет в больницы В. Варфоломеев ― А на городские праздники вы ходите? Например, по случаю дня города. Н. Сванидзе ― Нет, на праздники, я как правило не хожу. Ну не потому что из принципиальных соображений, а потому что ну, мне это не очень интересно. В. Варфоломеев ― Слишком много людей. Н. Сванидзе ― Я не сторонник участия своего личного в публичных праздниках. Никого не призываю ходить или не ходить. Сам не хожу. В. Варфоломеев ― К счастью, и у нас не обязывают пока ходить на праздники. Н. Сванидзе ― Слава богу. На выборы тоже не обязывают, между прочим. Мало того, что не обязывают, еще и как-то даже… В. Варфоломеев ― Не совсем так. Некоторые работники бюджетных организаций иногда жалуются, что их принуждают идти. Да еще и ставить галочки за конкретных людей. А вот с праздниками вроде только эти аниматоры, их становится у нас все больше, потому что огромное количество площадок. Сейчас вот переделывают всю Тверскую улицу, и там будут выступать эти люди, которые, видимо, должны выступать. У них там контракты. Или какие-то другие обязательства. И по подсчетам газеты РБК более 700 миллионов рублей Москва тратит на проведение этих торжеств в два выходных дня. Считаете ли вы подобные расходы, они весьма крупные, для сравнения Санкт-Петербург на день города тратит 16 миллионов. Что они адекватны нашему сегодняшнему состоянию. Н. Сванидзе ― Вы знаете, я здесь не готов, я не знаю, какова глубина московского кошелька. Сколько там денег на праздники. Меня интересует не сколько они тратят на праздники, а сколько они тратят на социальные нужды, на то, на что необходимо тратить. Если остаются деньги еще и на праздники – ну бога ради. В. Варфоломеев ― Но мы же с вами вместе, наверное, ходим по московским больницам, мы знаем, все ли там хватает или нет. Я скорее считаю, что не хватает. И недостаточно. Может быть туда все-таки больше направлять? Н. Сванидзе ― Я согласен, что на больницы целесообразнее, чем на праздники. На больницы целесообразнее чем по своим карманам. Здесь просто мы не знаем, каково распределение московских бюджетных статей. Еще раз повторяю, если меньше будет на праздники, это не значит, к сожалению, что больше будет в больницы. В. Варфоломеев ― Вспоминается старый анекдот. Если я буду меньше, это не значит, что… Н. Сванидзе ― Что ты, мой мальчик, будешь больше есть. Да. Именно так. В. Варфоломеев ― Немного сменим повестку. Вас не удивило ли вдруг неожиданное попадание в российскую повестку такой темы как Мьянма. И положение мусульман в этой юго-восточной стране. Мы редко об этом вспоминали в предыдущие месяцы и годы. Но теперь, благодаря активности чеченского лидера и в Москве прошла сначала в воскресенье несанкционированная довольно крупная акция. И потом в Грозном десятки тысяч. Откуда это все вдруг появилось? Это реальная надобность в том, чтобы эту тему поднять на поверхность и привлечь внимание людей. Или за этим все-таки какие-то могут быть политические интересы и мотивы. Н. Сванидзе ― Можно угадывать. Действительно… Н.Сванидзе: Кадыров успешно формирует имидж не просто лидера российских мусульман, а потенциального их мирового лидера В. Варфоломеев ― Выглядит ли это естественным? Н. Сванидзе ― Хм, смотря для кого. Я думаю, что для Рамзана Ахматовича Кадырова это выглядит естественным. Действительно еще на прошлой неделе подавляющее большинство наших сограждан слово «Мьянма», что это такое Бирма, одно это и то же или вообще они на разных полюсах земли находятся. И с чем ее едят эту Мьянму и что там происходит. А теперь узнали. И кто интересуется, может даже углубиться в тему. И выбрать, кому ему сочувствовать. Буддистам или мусульманам. И вообще как-то поболеть даже за кого-то из них. По-спортивному. Конечно, это интересно, но это интересно, прежде всего, с наших внутриполитических позиций. Потому что в международном плане Россия давно определилась по отношению к Мьянме. А именно как известно, поддерживает власть. По целому ряду причин, как экономических, так и связанных с тем, что эту власть буддистскую, то есть не потому что буддистская, а потому что антимусульманская, поддерживает Китай. А мы с Китаем в дискуссии на международной арене стараемся не вступать. Поэтому мы занимаем ту же позицию. Китай это делает по своим внутриполитическим причинам. У него свои проблемы с мусульманами. Поэтому мы тихо, не афишируя этого внутри страны, чтобы не ссориться со своим мусульманским населением, которое составляет у нас немалый процент, поддерживали мьянмское руководство. Которое действительно спокойно, тихо врезало мусульман. Мусульмане там тоже не дети. Они в ответ вырезали буддистов. Но поскольку буддистов гораздо больше, то сила на их стороне просто. У них это лучше получается – резать. Но тут вдруг действительно это стало частью внутриполитической повестки. С подачи Рамзана Ахматовича Кадырова. Он об этом я думаю, тоже недавно узнал. Он последнее время достаточно живо интересуется международной ситуацией. Но все-таки Бирма, Мьянма не на первых полосах информационных всех изданий и Штаты, Украина, Сирия – они подробнее освещаются. В. Варфоломеев ― И сам Кадыров, как правило, встречался с лидерами стран арабского Востока. А вовсе не с представителями Юго-Восточной Азии или других регионов. Н. Сванидзе ― Совершенно верно. Хотя, между прочим, самая большая мусульманская страна Индонезия. Он мог обратить свои взоры давно ближе к тому региону. Но не обращал до сих пор. А сейчас обратил. И это неслучайно. Услышав про Мьянму, про то, что там подвергаются истязаниям, что реально, и геноциду местные мусульмане, Рамзан Кадыров решил за них вступиться. О чем это говорит? – это говорит о том, что Рамзан Кадыров… В. Варфоломеев ― О чем это говорит, Николай Сванидзе, наш сегодняшний гость еще обязательно расскажет. РЕКЛАМА В. Варфоломеев ― В студии Владимир Варфоломеев и Николай Сванидзе. О чем же говорит вмешательство Рамзана Кадырова в дела Мьянмы? Н. Сванидзе ― Это говорит о двух вещах взаимосвязанных. Во-первых, Рамзан Кадыров теперь достаточно успешно участвует в формировании российской внешнеполитической повестки. Заметим, что Рамзан Кадыров не министр иностранных дел РФ. И не советник президента Путина по международным делам. Рамзан Кадыров руководитель одного из субъектов РФ. И он единственный из руководителей субъектов РФ, кто пытается формировать нашу внешнеполитическую повестку. В. Варфоломеев ― Вот для того чтобы понять значимость этого момента, давайте мы с вами представим, я и слушателям говорю, на месте Кадырова руководителя любого региона. Н. Сванидзе ― В том числе московского. В. Варфоломеев ― Например, московского. Или губернатор Рязанской области собирает у себя масштабный митинг по поводу ситуации в Испании и планах Каталонии отделиться от этой страны. И будет высказываться по этому поводу и призывать российское руководство принимать те или иные решения. Н. Сванидзе ― И говорить, что если российское руководство будет занимать не ту позицию, которая его устраивает, он будет противником позиции российского руководства. В. Варфоломеев ― А на митинге прозвучат слова о том, что если надо, мы пошлем нашу рязанскую армию в Каталонию, и колонна этой армии протянется от Барселоны до нашей центральной площади Рязани. Н.Сванидзе: Когда Путин уйдет, Кадыров перестанет быть пехотинцем. И тогда он будет всерьез бороться за власть Н. Сванидзе ― Вот начнем с того, что у рязанского губернатора нет армии. А у лидера Чечни она есть. Это собственно главное, что отличает лидера Чечни от лидера Рязанской области, а также от лидеров всех других областей. У него есть своя армия. И эта своя армия позволяет ему формировать свою внешнеполитическую позицию и даже делиться ею с Москвой. Но и это еще не все. Не менее интересно то, что в результате мы видим, что Рамзан Ахматович Кадыров достаточно успешно и эффективно формирует свой имидж не просто лидера российских мусульман, а потенциального мирового лидера мусульман. Он видит, я думаю, так, мне кажется, что он видит в себе потенциального лидера мирового ислама. И мне кажется, что он идет именно к этой роли. Он стремится к ней. И надо сказать, что эти претензии не так беспочвенны. И не так забавны, как могут показаться на первый взгляд. В. Варфоломеев ― Если такие претензии есть, и если есть их внешние проявления, я не помню, чтобы представители мусульманского мира из каких-то стран, например, одергивали бы Кадырова. И не говорили о том, что это человек, возможно много на себя берет. Значит либо они об этом не знают, либо считают вполне допустимым. Н. Сванидзе ― Ну, он же не говорит, что я ваш начальник, ребята. Он же не говорит, что я ваш самый главный. Я ваш первосвященник. Я наместник пророка на земле. В. Варфоломеев ― Он говорит, что я буду вас защищать. Н. Сванидзе ― Да, говорит. И думаю, что он стремится это делать. Действительно он готов это делать. Когда ему представится такая возможность. В нем сочетается действительно, я думаю, искренний мусульманин, искренний, очень сильно верующий мусульманин. Правоверный мусульманин. И очень сильный с серьезными очень претензиями и очень жесткий светский политик. Это делает его очень острой и потенциально очень значительной фигурой и федерального, я бы сказал международного масштаба. В. Варфоломеев ― А вот к такой фигуре не может ли ревновать, мягкое слово, Москва, Кремль, Путин. Н. Сванидзе ― Во-первых, Кремль и Путин это не одно и то же. Кремль состоит не из одного Путина. Я думаю, что в Кремле очень многие ревнуют. Очень многие. Я думаю, что сейчас, ну у нас силовики у власти в нашей стране. Так или иначе. Но силовики разные. И, конечно, между московскими силовиками, и они разные, кстати. И здесь разные группировки, и чеченской силой, которая более консолидирована, чем московская. Она консолидирована под Рамзаном Кадыровым. Конечно, идет иногда негласная, а иногда вполне себе и видимая борьба за власть. Причем это не просто близость к трону, к президенту Путину, а это борьба за широкое влияние. Просто борьба за то, кто сильнее. Иногда физически сильнее. Под кем силы больше. Воинской силы. И под Рамзаном Кадыровым этой силы сейчас немало. Он повторяю, очень перспективен. Я думаю, что не сегодня, он работает на завтрашний день. Потому что над ним, что называется не каплет. Он молод. Он моложе всех наиболее сильных политических фигур на нашем федеральном небосклоне. Но Путину он в сыновья годится. И в любом случае, так или иначе, по объективным причинам Путин уйдет из политики, а Рамзан Кадыров еще о-го-го как останется. И если сейчас он говорит, что он пехотинец Путина, что он при этом думает, другой вопрос. Даже если он абсолютно искренен. Он говорит, что он пехотинец Путина, а когда Путин уйдет, чьим он будет пехотинцем. И он перестанет быть пехотинцем. И тогда он будет всерьез бороться за власть. В. Варфоломеев ― Возможно, вы видели шутки, которые ходят в Интернете, что дескать у нас в стране есть традиция: каждые сто лет Владимир передает власть человеку с Кавказа. Н. Сванидзе ― Ну, предположим, так, да. Это достаточно остроумно. Как всякая остроумная фраза не всегда правдива. Но это не исключено. Потому что думать, что он кавказец, что у него русский язык не родной, и так далее, да кто же за чеченца проголосует. А чего же, мы недооцениваем интернационализм наших сограждан. Н.Сванидзе: Были ли там деньги помимо колбасы, не знаю. Но это точно не похоже на вымогательство взятки В. Варфоломеев ― Историк Николай Сванидзе наш сегодняшний гость в программе «Особое мнение». Вы можете спросить нашего гостя о чем-то или просто написать +7-985-970-45-45. Вы упомянули про силовиков и тут есть вопрос от Ильи: «Кто на ваш взгляд более влиятелен: Кадыров или Сечин?» Н. Сванидзе ― Кто сильнее: кит или слон. Кто кого поборет. У них разные сферы влияния и сейчас я думаю, они оба не показывают все свои мускулы, не демонстрируют. У каждого из них они свои. У Сечина это огромный опыт, огромные деньги. Огромная степень близости к первому лицу. У Кадырова это вооруженная сила, это фанатизм его солдат. И деньги, кстати, тоже немалые. Между прочим. Не знаю, чья возьмет. Если они столкнутся. Надо, чтобы столкнулись. А так гадать можно долго. В. Варфоломеев ― Следите ли вы за процессом по делу Алексея Улюкаева и той ролью, которую там играет Игорь Сечин? Н. Сванидзе ― Послеживаю. В. Варфоломеев ― Есть ли у вас впечатление того, что может быть и не было никакой взятки в два миллиона долларов? Н. Сванидзе ― У меня, например, достаточно твердое мое личное впечатление, что взятки никакой не было. В любом случае. Может быть, были и два миллиона долларов. Не знаю. Но они совершенно, судя по той распечатке их разговора, которую я читал… В. Варфоломеев ― Что было обнародовано в суде и затем опубликовано. Н. Сванидзе ― Совершенно верно. Это не похоже на взятку. И на вымогательство взятки точно не похоже. Если там были какие-то деньги, то это скорее такая, это больше похоже на регулярную премию. Которую получают, по-видимому, некоторые наши министры из рук некоторых наших олигархов. Потому что ну, министры тоже не могут же существовать на свою официальную зарплату. Согласимся. В стране, где никто на нее не существует из людей, которые имеют возможность получать дополнительные деньги. Они что же, рыжие что ли. За лохов будут держать. Им же нужно как-то… В. Варфоломеев ― В этом смысле. Потому что когда вы сказали, что невозможно существовать на эту зарплату, я начал вспоминать их ежегодные декларации… Я-то с вами не соглашусь, я на эти деньги вполне бы себе существовал. И очень благополучно. Мне кажется, что большинство министров тоже могли бы выжить. Н. Сванидзе ― Нет, нет. Речь идет не о физическом существовании. Мы с вами спокойно существовали бы, речь идет о том, как на них будут смотреть коллеги. Это же… В. Варфоломеев ― То есть это уже вопрос статуса. Н. Сванидзе ― Разумеется. В. Варфоломеев ― Если заведены такие системы неформальных поощрений, то ими пользуются, наверное, почти все. Н. Сванидзе ― Это похоже на систему. Судя по тому разговору, который был между ними, они прекрасно понимали друг друга. Уже на что это точно не походило  — на вымогательство взятки со стороны Улюкаева. Были ли там деньги помимо колбасы в корзинке, не знаю. Но повторяю, если там деньги и были, то это точно не похоже на вымогательство взятки. Но сама по себе система отношений, конечно, интересна. Несомненно. В. Варфоломеев ― Еще, наверное, мы многое узнаем, в том числе и о роли Игоря Сечина и в этом конкретном деле и в той же самой прослушке, он же упоминает международные проекты, которые ведет его компания. Дает оценки не очень такие приятные возможно для контрагентов и сегодня как сообщают источники, он возмущался по этому поводу, зачем вы, дескать, все это обнародовали и дали читать и слушать всем. Н. Сванидзе ― Судя по реакции И. И. Сечина на обнародование этой прослушки, если это тоже не часть игры, эта реакция, потому что я готов поверить и в это. Ну, если это искренне возмущенная реакция, то надо полагать, что на пользу его образу политическому в глазах главного нашего человека это может не пойти. Посмотрим. Это ведь тоже может иметь право на существование. Что заодно (главный объект в данном случае Улюкаев) но заодно кто-то есть наверняка, желающий подвесить Игоря Ивановича Сечина в глазах начальства. В. Варфоломеев ― Думаю, что недоброжелателей… Н. Сванидзе ― Хватает. Н.Сванидзе: Чеченская армия это не чеченская армия, это армия Кадырова. Он выиграл войну, и он имеет свою армию В. Варфоломеев ― Немало. Наши слушатели, которых я просил присылать sms, возвращают нас в том числе к темам, которые мы уже обсудили. Давайте вернемся, почему бы и нет. По поводу Москвы. Илья спрашивает: «Вот вы все-таки скорее за Собянина или против него?» Я переведу вопрос из личностной плоскости к тому, что делает Собянин как градоначальник те годы, что он во главе Москвы стоит. Н. Сванидзе ― У меня смешанное отношение к Собянину. Я считаю его сильным менеджером, несомненно. Я считаю, что у него свое видение города, которое он проводит в жизнь. Насколько это видение города С. С. Собяниным соответствует моему видению, давайте немножко подождем. Когда осядет пыль, когда закончится это бесконечное строительство. Если оно закончится. И мы сможем уже пройти или проехать по нашему родному городу. Вот если сможем по нему проехать и пройти, тогда я, наверное, буду ему готов и поаплодировать. Если это будет красиво, но город будет непроходным, тогда я буду не готов ему аплодировать. Потому что главная проблема Москвы долгие последние годы я думаю, мало, кто со мной будет спорить — это пробки. И теперь, когда красиво расширяются тротуары и сужается проезжая часть, пойдет ли это на пользу в смысле пробок, вот если чудом пойдет, ну тогда я скажу, что Собянин просто потрясающий менеджер. В. Варфоломеев ― И за это вы готовы простить многое. Н. Сванидзе ― За это я буду готов ему простить свои крайне неудобства и раздражения последние 2-3 лета. Когда просто из города нужно было уезжать куда подальше. В. Варфоломеев ― Да, срочно куда-то бежать. Николай Сванидзе, он никуда не бежит сейчас из этой студии. Мы возьмем небольшую паузу и через несколько минут вернемся сюда и продолжим наш разговор в программе «Особое мнение». НОВОСТИ В. Варфоломеев ― Мы продолжаем. Нас с вами упрекают в подобострастии. Юрий пишет: «Ну почему вы так: Рамзан Ахматович. А не просто Рамзан». Ну, по возрасту, кстати, да, наверное. И вопрос сущностный из Кировской области: «А почему Чечне разрешили иметь армию, а Японии в свое время запретили?» Н. Сванидзе ― Я сейчас добавлю в топку подобострастности. И объясню насчет Японии и Чечни. Разница между 100-миллионной Японией и миллионной Чечней состоит в том, что Япония войну проиграла, а Рамзан Кадыров войну выиграл. Потому что чеченская армия это не чеченская армия, это армия Рамзана Кадырова. Он выиграл войну, и он имеет свою армию. В. Варфоломеев ― Сейчас в информационном выпуске мы услышали позицию ЦБ. Он довольно жестко говорит: мы не допустим появления в России вот этих современных новых, еще не очень понятных, но, видимо, внушающих определенную тревогу криптовалют. Многие эксперты прямо говорят: ребята, это отличный шанс добиться возможно тех целей, которые вы перед собой ставили долгое время. Например, нарушить гегемонию американского доллара в мировой финансовой системе. Почему же вы против. Почему? Н. Сванидзе ― По одной простой причине: важнее, чем доллар, важнее, чем наша независимость, важнее, чем наше благосостояние — контроль над всем, что может в принципе хотя бы теоретически поддаваться контролю и страх перед всем, что контролю не поддается. Психология такая, это в принципе психология силовиков. Мы должны все контролировать. Выгодно, невыгодно, вот то, что мы не можем контролировать, то и невыгодно. А что, что мы контролируем — то и выгодно. Точка. Криптовалюта не поддается контролю. Она невидима. Нужна другая степень грамотности, образованности, понимания мировых рынков. Вообще мировой финансовой системы, понимания сегодняшнего дня. Чтобы ее пытаться контролировать. Этого понимания нет. Поэтому долой. В. Варфоломеев ― Но при этом вроде слушаешь выступления того же президента Путина на Восточном экономическом форуме. Очень прогрессивно и он в основном поддерживает все это. Блокчейн, благодаря кому, я тоже не понимаю значение этого слова, Путин говорит, и я говорю, Греф развивает этот блокчейн. На основе этого, в том числе и существуют эти самые криптовалюты. С одной стороны вроде бы руководство страны ведет нас в 21 век или еще дальше, предлагает глобальные прорывные модели, на встречах с молодежью про технологии говорит. А на практике как-то назад. Или вот тормоза кто-то нажал и не отпускает. Н. Сванидзе ― Ну, еще был на встрече с мировыми экономическими финансовыми лидерами не употреблялись красивые современные слова. Вот видите, и вы говорите, можете сказать про блокчейн. И я могу сказать про блокчейн. Я тоже не понимаю, что это такое. Но сказать могу. Владимир Владимирович тоже говорит. В. Варфоломеев ― Наверное, каждый раз, когда вы приходите в программу «Особое мнение», мои коллеги здесь вас спрашивают про дело Кирилла Серебренникова. В каком аспекте. Вот проходит дополнительное время, совершаются дополнительные юридические процедуры. Вот Мосгорсуд рассмотрел жалобу, сделал небольшое послабление. Теперь разрешены Кириллу небольшие прогулки под домашним арестом. Но приходит ли понимание, что стоит за его преследованием. Н.Сванидзе: В лице Серебренникова преследуется всякое инакомыслие Н. Сванидзе ― Что стоит и кто стоит, чьи интересы за его преследованием пока что, конечно, абсолютно конкретного понимания полного ни у кого нет. Может быть, в обозримом будущем этого понимания не будет. Я думаю, что здесь есть целая сеть интересов и частных персональных вероятно, может быть и корыстных. И идеологических. С идеологическими проще. Частных персональных не знаю. Это я ни на кого не намекаю, просто предполагаю, что они наверняка есть. Потому что у нас, когда кого-то подводят под монастырь, наверняка кто-то в этом персонально заинтересован. И сейчас наверняка так оно и есть. А что касается идеологии. Это совершенно очевидно. В лице Серебренникова преследуется то, о чем мы сейчас говорили. Мы сейчас с вами говорили о страсти все контролировать, преследуется всякое инакомыслие. Это человек, внутренне свободный. Это человек, от которого исходит ощущение внутренней свободы. Он вокруг себя распространяет это ощущение. Посмотрите его последний фильм, кто не видел, дорогие друзья. Прошлогодний. Достаточно свежий. Фильм «Ученик». Там играет замечательная совершенно Виктория Исакова. И в главной роли не помню мужской незнакомый мне парень, играет очень хорошо, это фильм ни в коем случае не антихристианский. Ни в коем случае даже не антирелигиозный. Он антифанатичный я бы так сказал. Это фильм, направленный против религиозного фанатизма, против религиозного радикализма. Против клерикализма. И в этом смысле я понимаю, что у этого фильма очень много в современной России среди влиятельных людей резких противников. В. Варфоломеев ― Они там узнали, если не себя, то свои идеи. Н. Сванидзе ― Они узнали там свои идеи, они узнали там свои цели, по-видимому. Я не исключаю, что именно за этот фильм Серебренников наказан или, во всяком случае, этот фильм послужил последней каплей в чаше их терпения. Они считают его опасным человеком. Ну и не только. Конечно, это демонстративная акция устрашения. Несомненно. Потому что они дают понять, что все эти очкарики, которые считают, что они шибко умные, что они шибко борзые, что они до хрена какие популярные и в стране популярные и в мире популярные и вроде как Бога за бороду поймали. Так не поймали. Так стерты будете, еще будете просить, чтобы вам предоставили домашний арест, а не за решетку бросили. И чтобы вам разрешали два часа гулять на ночь. Под присмотром. Еще будете говорить нам за это спасибо. Хотя работать вы  не можете. Хотя Серебренников сейчас не может ставить спектакли, не может ставить кино, но все равно, слава богу, не за решеткой. Слава богу. В. Варфоломеев ― А тут еще неожиданно среди этих самых очкариков, о которых вы говорите, есть такое современное понятие – медиасрач. Так здесь такой культурный срач. Деятели культуры, которые все не сомневаюсь, которые на стороне Кирилла Серебренникова и других фигурантов дела «Седьмой студии», они между собой устраивают яростные споры с оскорблениями, с разрывом отношений по поводу того, надо ли Кирилла защищать публично, надо ли приходить в суд, надо ли собираться у здания суда. Или все это только пиар тех, кто все это устраивает и самому Кириллу это может только повредить. Н. Сванидзе ― Тут я бы немножко по-другому повернул бы проблему. А не разозлит ли это избыточно, наоборот, ведь заступаясь за него, мы только разозлим власть. Ведь власть наша, ведь Путин никогда не действует под давлением. Если на него давить, никогда не освободит. Никогда не пойдет навстречу. Так лучше сидеть тихо, лучше сидеть смирно. Вот такая есть постановка вопроса. В. Варфоломеев ― Давайте мы лучше поговорим еще с кем надо, поубеждаем. Н. Сванидзе ― Да, под ковром, давайте, давайте. Знаете это занятная очень точка зрения, не беспочвенная, кстати. Но совершенно бесперспективная, я бы так сказал. Абсолютно бесперспективная. В. Варфоломеев ― За Кирилла надо бороться. И делать это громко. Н. Сванидзе ― Я считаю, что надо бороться не только за Кирилла, но в данном случае за Кирилла. В. Варфоломеев ― И еще одна история вокруг этого дела. Многие обвиняют в последние дни телеканал «Дождь» за сюжет, который он показал в эфире. И выложил на сайте. Где в первый вечер разрешенной прогулки под домашним арестом они снимали Кирилла издалека и потом показали это в эфире. И теперь канал «Дождь» обвиняют, что он ведет себя как пропагандистские каналы, что он подставляет Кирилла, что он не следует принципу «не навреди» и тем самым вредит. Согласны? Н. Сванидзе ― Нет. Я, честно говоря, не знаю, в чем именно обвиняется телеканал «Дождь». Он что, Кирилла Серебренникова в туалете снял. В чем дело? В. Варфоломеев ― На улице. Н. Сванидзе ― На улице, на прогулке. А почему нет? Здесь достигается этим то, что Серебренников остается в центре внимания, в фокусе общественном. Да, вот он гуляет. А вот он разговаривает. Ничего, что бы снижало пафос, я здесь не вижу. Не вижу, честно говоря, темы для обвинений. Н.Сванидзе: Серебренников был с Сурковым в добрых отношениях. Значит, это не гарантия. Нет ни у кого никакой гарантии В. Варфоломеев ― Ну, дескать такие одиозные некоторые СМИ, условный «Лайф», они все время преследуют людей, бегают за ними всюду с камерой. Может быть, это и есть настоящая журналистика, а может быть и нет, это лишь провокации. И попытки показать какую-то изнанку и то, чего сам человек, может быть, показывать не хочет. Он никого не приглашал на эти свои вечерние прогулки. Свои походы в том числе по ближайшим магазинам. Н. Сванидзе ― Он публичный человек. В данном случае сейчас он особенно публичный человек. Каждый публичный человек должен быть готов к вниманию. К общественному. Я думаю, что сейчас, когда Серебренников под следствием, он тем более готов к этому вниманию. И вряд ли это внимание ему претит. Я думаю, что оно ему не портит настроение. Я думаю, было бы хуже, если бы его «Дождь» не снимал. Нормально, на мой взгляд, абсолютно нормально. Человек, который сейчас может быть одна из главных информационных фигур в нашей стране, выходит на прогулку, — его снимают. Ну и что? Ему, что связку сарделек как Навальному бросают на шею. Нет. Я, честно говоря, здесь не вижу никаких поводов для истерики. В. Варфоломеев ― Если бы Алексей Учитель не был так близок с людьми из окружения Владимира Путина, как об этом рассказывают, с этой когортой или частью когорты путинской элиты культурной. Он мог бы оказаться на месте Кирилла Серебренникова? Учитывая то, что сейчас происходит вокруг «Матильды». Н. Сванидзе ― Я думаю, что дело Серебренникова говорит о том, что каждый может оказаться на его месте. Я напомню, что Кирилл Серебренников тоже был не так уж далек от путинского окружения. И называются имена очень влиятельных людей в путинском окружении… В. Варфоломеев ― Сурков. Н. Сванидзе ― В частности Сурков, с которым Серебренников был вроде бы, как указывает пресса, в очень добрых и тесных приятельских отношениях. Значит, это не гарантия. Нет ни у кого никакой гарантии, у Учителя в том числе. Сейчас может быть спасает Алексея Учителя сама, во-первых, фигура его главного оппонента, госпожи Поклонской. Потому что ну уж больно она… В. Варфоломеев ― Некий несерьезный комический характер. Н. Сванидзе ― Не то чтобы комический. Вы знаете, она мне не смешна эта дама. Совсем не смешна. Она, в общем, опасный человек я бы сказал. По совокупности своих возможностей, сейчас она опасный человек. Знаете, помните была замечательная книга из приключенческой классики Хаггарда «Копи царя Соломона», там была старая ведьма, которая показывала клюкой на того человека, которого нужно было убить. Потому что он замышляет против власти. Вот хотя госпожа Поклонская отнюдь не старая ведьма, она молодая и хороша собой, но по объективным своим функциям она выполняет примерно ту же роль. Она в этом смысле опасна. Она на кого-то показывает, и в него потом в этого человека или в его студию или в кинотеатр, где идет его фильм, бросают бутылку с зажигательной смесью или въезжает зажженный автомобиль. Вот то, что она в данном случае выглядит, конечно, радикальной фигурой, а радикалы пугают власть, и то, что ее деятельность приводит к вообще экстремистским проявлениям. Террористическим. Назовем вещи своими именами. Это работает в данном случае на Алексея Учителя. В. Варфоломеев ― Спасибо большое. Наш сегодняшний гость в прямом эфире программы «Особое мнение» историк Николай Сванидзе. В студии был Владимир Варфоломеев.

Ссылка на источник