А.Позняков ― 15 часов, 6 минут в российской столице. В студии «Эха Москвы» — Инесса Землер и Андрей Позняков. И персонально ваш сегодня — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте, Кирилл! К.Мартынов ― Здравствуйте! И.Землер ― Здравствуйте! Когда в одной студии встречаются «Эхо Москвы» и »Новая газета». Конечно, возникает вопрос. Юлия Латынина, ваш и наш обозреватель, осталась за границей. Пока не собирается возвращаться в Россию. Было ли для вас ожидаемым такое ее решение? К.Мартынов ― Не могу сказать, что это прямо-таки ожидалось и обсуждалось в редакции, но вполне понятно, почему Юля могла такое решение принять. Потому что каждый человек, который с такими систематическими акциями враждебности, агрессии и насилия сталкивается на территории нашей страны и которого не слишком эффективно защищают правоохранительные органы, перед ним встает вопрос: или сменить сферу деятельности, или сменить место физического расположения своего. Понятно, какой здесь выбор был предпочтителен, я думаю. А.Позняков ― Не слишком эффективно или совсем не защищают? К.Мартынов ― Мы много писали об этом. В общем, никакого особого движения по поводу нападений многочисленных на нее не было, поэтому можно сказать, что вообще не защищают. А.Позняков ― А теперь есть надежды на помощь правоохранителей, на эффективность расследования после столь резонансного отъезда? К.Мартынов ― Мне кажется, что для них эта проблема исчерпана некоторым образом, то есть нет человека – нет проблемы, но, к счастью, не в сталинском смысле слова, все-таки. И.Землер ― Вы сказали, что второй вариант ¬— сменить сферу деятельности. А это бы помогло? К.Мартынов ― Обычно к журналистам и к людям таких общественных специальностей, к ним возникают претензии за их какую-то конкретную работу, либо по поводу материалов, либо, что называется, по совокупности достижений. И всегда можно не делать больше расследований, меньше говорить и писать на какие-то острые темы. По-моему, такой выбор перед всеми, кто такой в расследовательской журналистике работает, всегда встает. А.Позняков ― Скорое возвращение прогнозировать не возьметесь? К.Мартынов ― Да, что-то трудно здесь прогнозировать. То есть это такой же, как вот политический жест, связанный с ее отъездом, так же, видимо, и политический жест разве что в этом качестве возможно ее скорое возвращение, потому что трудно представить, что ситуация может измениться. Она может принять просто новое решение, но это будет ее выборы, такой же, наверное, непростой, как и отъезд. А.Позняков ― Давайте к новостям о минированиях, о телефонном терроризме. И.Землер ― Еще один повод для журналистского расследования. А.Позняков ― Есть огромное количество версий, почему столько оговорок по поводу телефонного терроризма. Потому что есть версия о том, что это учения, во всяком случае, в некоторых регионах. Есть версия о том, что это вообще «Исламское государство», запрещенная организация стоит за этим. И.Землер ― Свеженькая такая версия. А.Позняков ― Свежая версия. По вашему мнению, о чем идет речь, что происходит? К.Мартынов ― Вы знаете, то что меня здесь больше всего интересует, это некий странный статус российских спецслужб в этой истории. И я даже не хочу к каким-то конспирологическим версиям обращаться по поводу того, что они в этом и заинтересованы. А странно, что они демонстрируют свою такую полную некомпетентность. Потому что, ну как? У вас идет волна звонков, и должны, наверное, в течение несколько дней понять, насколько эти звонки содержательны. И в какой-то момент времени вы принимаете решение, что если все это локализовано и вы понимаете, кто это звонит, кто эти люди и они на самом деле хотят, но вы на них перестаете так механически реагировать. И тем самым и уровень паники о поводу всех этих звонков снижается. Либо, наоборот, вы говорите, что это очень серьезные люди, которые звонят и тогда объясняете, почему эти эвакуации должны продолжаться. А ситуация, когда спецслужбы, которые в течение многих лет и даже десятилетий создавали систему слежки за пользователями в интернете и, тем более, за людьми, которые пользуются телефонными линиями, они в течение многих суток никак публично эту ситуацию не комментируют, не называют, насколько серьезно к этом нужно относится; когда все это не обсуждается на центральных телеканалах, и просто по стране какие-то слухи ходят и в интернете люди пишут, мы вот с вами здесь это обсуждаем, — то возникает резонный вопрос: за что мы оплачиваем услуги наших замечательных спецслужб, которые, по идее, всю свою деятельность объясняют тем, что они защищают нашу безопасность? И.Землер ― А как вы думаете, почему на центральных телеканалах не освещается то, из-за чего программа на ушах стоит полстраны за эти три дня? Вот сейчас Москва и Санкт-Петербург в центре внимания. К.Мартынов ― Я думаю, что просто, как обычно, у нас же, знаете, как бывает – когда происходит что-то, что власти не заказывали, то просто нет как бы спущенной сверху какой-то объяснялки, что народу-то говорить. Надо же какое-то объяснение дать тому, что происходит. Если это стихийное бедствие, то понятно: всем говорят, знаете, у нас там ураган прошел, допустим. А вот ситуация, когда в Москве, допустим, вышло много людей протестовать весной прошлого года — тоже центральные телеканалы этого не заметили, потому что не знаю просто, как реагировать. Мне кажется, что логика здесь та же самая: они не знают, как реагировать. Им не объяснили, какую давать информацию в эфир. И.Землер ― Но с протестами – там и государственные агентства информационные тоже помалкивают или дают какие-то скупые формальные цифры. В данном случае мы видим, что государственные информационные агентства, которые часто мы называем пропагандистскими, дают всю информацию и, в том числе, дают версии, что происходит. А телевидение молчит. К.Мартынов ― Ну да, эта разница есть. И, более того, «Интерфакс», я так понимаю, поставщик одной из основных версий про украинский след. В этом смысле этого похоже на то, что да, телевидение не дождалось команды, как это все освещать. А »Интерфаксу» можно. А.Позняков ― Вы готовы рекомендовать силовикам не реагировать на звонки, если они полагают, что они исходят из одного источника? И.Землер ― Не слишком ли это рискованно? К.Мартынов ― Вы знаете, я думаю, здесь вот, как надо. Я думаю, кто-то должен на себя принять это решение, эту ответственность. Наверное, не мы с вами, потому что мы не получаем деньги и в нас не вкачивали ресурсы для того, чтобы мы всю инфраструктуру связи российской контролировали. У этих ребят есть все возможности для того, чтобы такие вещи расследовать, оценивать степень угроз, контролировать и предотвращать и так далее. И они просто должны явно сформулировать, что беспокоиться нечего, это, условно говоря, — ну, я сейчас фантазирую – пять членов какой-нибудь радикальной группировки, засевшей там… в Мелитополе, например, и никаких связей на территории России у них нет – и, ребята, все расходимся. Здесь еще другой аспект, мы про него не сказали. Получается, что, оказывается, всю российскую систему общественной безопасности можно вскрыть при помощи нескольких десятков неотслеживаемых звонков через интернет. И.Землер ― Вот, вам скажут, ради этого Дума и принимает законы, которые запрещают анонимайзеры. К.Мартынов: Спецслужбы зря получали те деньги, которые получали в течение последних всех лет К.Мартынов ― Это совершенно понятно, что теперь это… То есть логика спецслужб всегда работает так: если что-то происходит, а мы не можем с этим справиться, это означает, что у нас мало денег и мало полномочий. И.Землер ― Значит, надо что-то запретить. К.Мартынов ― Да, надо что-то запретить, дать нам еще больше денег и, вообще, во всех граждан, что называется, GPS-маячок внедрить, чтобы всех можно было на одном экране отследить, на одной карте, как кто перемещается. Но понятно, что это все сведение к абсурду, но они всегда действуют в этой логике. Но у меня есть подозрение, что нынешняя реакция российских спецслужб, которые обеспечивают российскую общественную безопасность, она свидетельствует о том, что они, в общем, зря получали те деньги, которые получали в течение последних всех лет, когда их финансирование все время увеличивалось, причем как при помощи прямых налогов на граждан и на российский бизнес, так и косвенно за счет того, что все знают, что сейчас идет повышение тарифов связи под давлением всех этих цензурных мер, которые в интересах этой самой безопасности вроде бы приняты. И здесь еще такая старая история – в соцсетях это много обсуждают — что трудно одновременно выполнять функции политического сыска и бороться с террористами. На самом деле, ты выбираешь, что для тебя приоритетно. Когда наши органы безопасности превращаются в политическую полицию все больше и больше, и у них главные проблемы – это… не знаю – школьникам в Калининграде пообещали встречу с ФСБ после того, как они решили к Навальному сходить на какое-то мероприятие. Я вот так себе представляю – утрирую, конечно: сидит все калининградское ФСБ и готовится к какой-то мощной акции против школьников. Ну, понятно, что люди заняты. А.Позняков ― Кирилл, скажите, пожалуйста, честно, вот если правоохранители выйдут и скажут: «Мы нашли мелитопольскую группу 5 человек, они там сидят, не имеют никакой связи в России. Можете не переживать. Школы вы можете не эвакуировать, торговые центры вы можете не эвакуировать, если вам сообщают, что есть угроза взрыва по этим телефонам, по этим каналам. Ничего страшного не происходит» — неужели вы будете больше доверять этим правоохранителям? Неужели опасность не возрастает многократно? К.Мартынов ― Ведь институт доверия основан на какой-то кредитной истории. Если, например, они сделали бы такое заявление — и после этого ничего не происходило, то, наверное, постепенно уровень доверия бы рос. В каком-то смысле слова это же безвыходная история. Эти звонки, по идее, могут продолжаться до бесконечности, если мы не можем их каким-то образом локализовать и оценить степень угроз. То есть мы можем, например, в ближайшие пяти лет получать по 100 звонков в разных регионах России, до бесконечности эвакуировать школы, торговые центры… А.Позняков ― Так что предлагаете, вы предлагаете игнорировать? И в тот момент, когда вы будете игнорировать, действительно теракт произойдет. К.Мартынов ― Нет, здесь в том-то и дело. Если вам позвонили и предупредили, что этот взрыв будет там, где предупредили – это, во-первых. Если у вас все силы брошены на отработку этих телефонных звонков, то это означает, то в каком-то другом месте может произойти что-то реально, к несчастью. Здесь нет никакой гарантии. Вообще нет никакой причинно-следственной связи между этими звонками и какой-то конкретной атакой, что это произойдет в результате именно там, где об этом сказано. И единственный выход из этого – я уже, кажется, в третий раз к этому тезису подхожу – чтобы какие-то люди, которые получают за это деньги и считают, что у них есть большой опыт и большие технические возможности, они приняли на себя ответственность, они бы объяснили, насколько серьезно к этому нужно относиться, и если серьезно, то почему, если это, условно говоря, телефонные хулиганы – вот эта версия, которую мы уже обсуждали, — то тоже объяснить, почему это происходит. Потому что это единственный способ выйти из этой ситуации, потому что обратная ситуация, если мы продолжаем просто все механически эвакуировать, то мы можем, в общем, ничего больше не заниматься, и наша жизнь превратиться в эвакуацию. А.Позняков ― Получается, эффективный терроризм такой. К.Мартынов ― Абсолютно да. И.Землер ― В этом случае все-таки без конспирологии не обойтись. Вот с этой с точки зрения, насчет того, что выбить дополнительные деньги, что-нибудь еще запретить, — насколько состоятельной вам кажется версия, которая гуляет по соцсетям, что это, собственно, сами силовые структуры и организовали. К.Мартынов ― Я прямо в эту версию, как правило, не верю и стараюсь не верить. Но дело в том, что не нужно конспирологии для того, чтобы в каждом почти случае понять, насколько террор выгоден для спецслужб. Террор выгоден для спецслужб не потому, что они его заказчики, а потому, что они просто в результате очередного витка общественной опасности получают дивиденды. Эта такая же проблема, что для ФСИН выгодно большое количество преступлений. Чем больше преступлений, тем больше клиентов у ФСИН. И так же здесь… И.Землер ― Производителям электронных браслетов? К.Мартынов ― Совершенно верно, да. К.Мартынов: Если завтра написать петицию: давайте введем в России субтропики – тоже проголосуют А.Позняков ― Одна из версий, кто может стоять за этими звонками телефонными, сводится к тому, что это некие верующие люди, которые причисляют себя к истово верующим православным, таким образом, хотят помешать выходу в широкий прокат фильма «Матильда». К.Мартынов ― Насколько я понимаю, нет корреляции между школами и торговыми центрами, где. Наверное, «Матильду» не в каждом из них собирались показывать, не в каждом их них есть большой кинотеатр, да и вообще кинотеатр. Но тот факт, что эта версия сколько-нибудь всерьез обсуждается на фоне всей этой странной истории вокруг «Матильды», показывает то, как мы запустили государство, отчасти при поддержке и молчаливом согласии общества, мы запустили какую-то машину по постоянной возгонке безумия. То есть в какой-то момент времени начался спор, кто больший патриот, кто больше любит православие, родину, державу, отечество, начальство, бога. И каждый следующий герой в этом споре, он хочет еще выше поднять ставку для того, чтобы тоже получить свои… А.Позняков ― Вот эту версию запустил организация, которая называет себя «Христианское государство», причем, отсылая нас к называнию «Исламское государство» как такой ответ своеобразный. «Здесь вы получите еще более жестокий отпор, если придете, заявлял лидер этой организации в интервью «Медузе». И возникает вопрос, насколько это «Христианское государство» опасно сейчас? К.Мартынов ― По-моему, в этом интервью он говорил, что за петицию о том, что «мы готовы там какие-то ужасные… что никто не гарантирует безопасность по поводу кинотеатров» – по-моему, за эту петицию проголосовало 4,5 тысячи человек по всей стране, что, в принципе, предел погрешности. Если завтра написать петицию, что давайте введем в России субтропики – тоже проголосуют, я думаю, даже больше, чем 4,5 тысячи. Давняя у нас такая квазиполитическая идея была: движение «Субтропическая Россия». То есть иными словами 4,5 тысячи как федеральное движение, активизм которых – это подпись под петицией, — это ни о чем буквально. И.Землер ― Вот смотрите, мы уже видим возмущение министра культуры, чрезвычайно осторожного в своих претензиях к православной общественности человека. Мы видим претензии к этой ситуации со стороны, в общем, не последних депутатов Государственной думы, начиная с Говорухина и Бортко. При этом у нас человек, который называет себя лидером этого «Христианского государства» говорит: «Если этот фильм выйдет, то уверяю, каждый день будет так: выйдет фильм в кинотеатре – завтра он сгорит; покажут фильм в другом кинотеатре – и он сгорит». Где, извините, уголовные дела? Разве это не прямое подстрекательство, провокация, угроза и так далее? К.Мартынов ― Здесь есть два момента. Во-первых, в словах Мединского – я не знаю, осознает он это сам или нет – мне все-таки видится какая-то обида, что он теперь не больше всех любит родину. То есть раньше они были впереди всех с хоругвью, шли – наше православное воинство, мифы о России: в России никогда не пили, много диссертаций об этом, пропаганда. А теперь не они. И они теперь уже такие консерваторы в этом движении, в арьергарде плетутся. Конечно, им скучно. Милонов еще как-то пытается держать удар в рамках этого шествия по Санкт-Петербургу, а Мединский уже сильно отстал. С другой стороны, да, по поводу уголовных дел – здесь же есть такая некая идеологическая проблема. Что же получается? Если я против такой риторики формулирую какую-то претензию в рамках уголовного дела – это что же получается, я Россию, православие, церковь, Бога и государя императора не люблю? А, может быть, и президента тоже? Здесь очень трудно… Здесь как-то бы такие комосомольско-православные отряды, виртуальные в основном, которые просто говорят: «Ребята, вы же сами обо всем этом говорили». Государство же нам долго говорило, что мы православная страна…» И.Землер ― Но Конституцию при этом все-таки никто не отменял еще. К.Мартынов ― А кто начал отменять конституцию? Тот же самый Мединский и начал отменять Конституцию, когда он долго рассказывал – может быть, я цитаты конкретной не приведу, — что у Министерства культуры есть конкретная миссия, что мы должны заниматься пропагандой и так далее. Это все противоречило тем же самым статьям Конституции, которым противоречит и нынешняя акция прямого действия по поводу «Матильды» или, по крайней мере, разговоров о ней. Они запустили все это. Это интересная история о том, что здесь все выходит из-под контроля. В эту игру любой же может сыграть. И.Землер ― А скажите, если им так тяжело определиться с подачей в суд, в прокуратуру заявлений насчет того, «не сильней ли Путина я люблю Родину?», может быть, стоит как-то Путину уже конкретно сказать, какое его отношение ко всей это истории? К.Мартынов ― Мне кажется, что если Путин ударит кулаком по столу, то, может быть, в какой-то краткосрочной перспективе, может быть, даже это будет выглядеть убедительно. Но проблема в том, что в среднесрочной перспективе, в принципе, он тоже ничего не может с этим сделать. Это, знаете, такой политический бобслей… И.Землер ― А где наша вертикаль власти-то? К.Мартынов ― Ну, какая здесь вертикаль? Здесь же появилась идеология. Ведь товарищ Сталин не мог против коммунизма выступить, правильно? Это такой политический бобслей: ты сел в санки – поехал, тебе все равно, чего там будет внизу, ты едешь быстро, красиво… И.Землер ― Остановиться уже нельзя. К.Мартынов ― Остановиться нельзя. Поворотов тоже никаких нету, кроме тех, которые по трассе идут. И это вот такие «санки любви к Родине», они едут в одну сторону. А.Позняков ― А кто же может остановить тогда «Христианское государство»? И.Землер ― Есть ли, вообще, выход из этого? К.Мартынов ― По большому счету надо как-то слазить с санок. Но когда ты уже достаточно сильно разогнался. А.Позняков ― Но мы с вами реалисты. Несемся… К.Мартынов ― Я, в общем, к тому говорю, что если Конституция – собственно, система торможения для таких случаев, в том числе – если она уже отброшена где-то выше по трассе, то все может кончиться, только когда вы финишируете. То есть это более-менее какой-то катастрофический сценарий торможения. И.Землер ― Ну, не скажите. Наиболее катастрофический – это все-таки втемяшиться в эту стенку. А кода спустили уже к концу – там плавный выход. К.Мартынов ― Нет, а никто не знает, что там, на финише: то ли вас там встречают с победой, что маловероятно, то ли там стенка вполне себе. А.Позняков ― Уголовный кодекс, уголовные дела, если вполне всерьез займутся этими угрозами и этими заявлениями, это реальные выход из ситуации или это не остановит никого? К.Мартынов ― Если бы у нас была какая-то структура, которая могла бы, действительно, принимать такие решения, пользоваться общественным доверием и выполнять закон, то тогда бы, наверное. То есть если бы у нас была еще такая традиция правоприменительной практики, чтобы все сказали, что, действительно, этих людей за дело наказали — сажать, я думаю, за слова не надо, но оштрафовали бы все бы сказали: «Ну вот, теперь в следующий раз им будет неповадно», — то, наверное, это было бы возможно, но просто такой структуры нет и практики правоприменительной нету и главное, что это приходит в противоречие со всеми этими лозунгами, которые государство само по себе заявляет, ну, представители государства. К.Мартынов: Я надеюсь, что «Яблоко» с Гудковым в итоге договорится А.Позняков ― Насколько в таком случае велика угроза появления народовольцев таких вот современных? К.Мартынов ― Я не очень понимаю, почему вы их называете народовольцами… А.Позняков ― Ну, я сравниваю. Народовольцы немногочисленные… К.Мартынов ― Нет, послушайте, традиции религиозного терроризма, не только исламского, на самом деле, довольно глубоки. Наверное, самая такая большая традиция – это ирландский католический терроризм в течение 20-го века в Великобритании. Там было всё: там взрывали, брали заложников. Мы сейчас как-то привыкли, общее место говорить, что в основном террористы, которые себя мусульманами называют, но, на самом деле, если хоть немного посмотреть на историю, хотя бы на 30 лет назад, то ситуация гораздо более рельефная. Все новое – это хорошо забытое старое. Никаких народовольцев я тут не вижу. А.Позняков ― Так угроза насколько велика, что у нас появятся такие террористы, что они разовьются? К.Мартынов ― Если прямо сказать, то они должны просто появиться, потому что просто кто-то должен сказать, что «я настолько люблю все эти наши духовные скрепы, что готов за них умереть. И.Землер ― Мы видим, что государство не борется с теми проявлениями, о которых мы с вами говорили 10-15 минут. Точно так же 2-3 недели назад у нас государство не стало принимать никаких мер, когда мусульмане вышли на несогласованную акцию в связи с ситуацией в Мьянме. Чем объяснить это бездействие и в случае «Христианского государства» и неподконтрольными выходами довольно крупной силы? К.Мартынов ― С мусульманами, мне кажется, немного другая история. Здесь, наверное, мы должны быть, по крайней мере , формально на стороне тех людей, которые вышли на улицу, потому что это та же самая 31-я статья Конституции. Мы для всех, в общем, хотим… И.Землер ― А я и не говорю, что мы не на их стороны. Я спрашиваю про отношение полиции. К.Мартынов ― Теперь, почему государство не применило к ним те репрессивные законы, которые она напринимала в последние годы. И.Землер ― И наприменяла к другим силам. К.Мартынов ― Потому что люди, которые принимали эти законы, голосовали за них и заказывали их, они понятия не имеют, что именно они приняли. Мусульмане – это отдельная история. А вот есть еще история, что люди беднеют, зарплаты не платят и появляются проблемы бюджетников, забытые вроде бы с 90-х годов или с »нулевых». Когда все эти люди будут начинать выходить, их нужно будет разгонять, привлекать к административной, уголовной ответственности. Это дико просто обозлит российское общество, которое и без того очень недоброе. То есть иными словами, когда вы принимаете законы о запрете митингов против условных белоленточников и против условных сторонников Навального, вы вообще не думаете о том, что под эти законы подпадают какие-то другие категории людей, у которых с вами совсем другой формат отношений. И вот мусульмане – это люди, о которых просто не подумали. И.Землер ― У нас правоприменители подумали, к кому применять, к кому нет. К.Мартынов ― До тех пор, пока вас лично не касается, когда вы стоите на площади рядом и вас хватают, а мусульманина нет или, наоборот… ну, люди о этом не думают просто. Это легко, на самом деле, на такие вещи нарваться, в смысле на очевидную несправедливость. И.Землер ― Все-таки закон дает полиции право действовать так, как она действует. К.Мартынов ― Закон дает право, но он принимался не для этого. Он принимался, чтобы решить конкретную политическую проблему. И.Землер ― Значит, и полиция понимает, что мусульман можно не трогать, а белоленточников надо трогать. К.Мартынов ― Полиция абсолютно понимает и получает конкретные указания: «Этих не трогать». А.Позняков ― А почему же в Питере тогда задержали больше 100 человек? К.Мартынов ― В Питере полиция получила другое указание. Во-первых, это было позже. Во-вторых, у господина Полтавченко очень плохая предыстория кредитная. Он в марте допустил большую оплошность, судя по всему, кода на Дворцовой чуть было тренировку революции не устроили. К.Мартынов: Никаких народовольцев я тут не вижу А.Позняков ― Перестарались на всякий случай. К.Мартынов ― Да. Теперь та все очень с этим жестко. И.Землер ― Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Мы вернемся в студию минут через пять. НОВОСТИ И.Землер ― Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» «Персонально ваш». Ведущие Инесса Землер и Андрей Позняков. А.Позняков ― Давайте перенесемся в парк, который чуть ли не называли символом новой Руси, России – парк «Зарядье», который за несколько дней потерял около 10 тысяч растений, разбиты стекла. Вандалы повредили некоторое количество прекрасных элементов парка. Во всяком случае, так нам сообщают и рассказывают в самом парке и федеральные агентства. Что происходит? Это у нас люди настолько вандалы, варвары, что уничтожают природу? Кто-то, рассказывают, уносил в сумках эти цветы. К.Мартынов ― Это сама обычная интерпретация, которую все сейчас дают. И с ней, конечно, хочется согласиться. Хочется сказать: да, все-таки люди у нас такие… Начальство старается, открыло замечательный парк. Все для людей, все для простого человека. А люди вот не оценили и растения воруют. Я думаю, что хотя там есть и вандализм, как и в других московских парках, история какая-то более сложная. И мне хочется противоположную сторону, скорее, занять. Мне кажется, с этим парком что-то пошло не так. Во-первых, его явно аврально открывали. По какой-то странной советской традиции нужно было отрыть этот очень дорогой парк непосредственно к нынешнему Дню города юбилейному с участием Путина, с участием Собянина, и потом, спустя двое суток, когда уже был ажиотаж по всем каналам показали, какой это замечательный парк, туда пустили людей. При этом, я так понимаю, что парк-то был, к открытию, на самом деле, не очень готов. В частности, вот эта история про газоны. Мне кажется, довольно странно открывать парк мирового уровня, где нельзя ходить по газонам. То есть обычно парк – это такое место, где можно ходить по газонам, и газоны специально подготовлены. Люди ходят по ним, лежат на них, и ничего с этими газонами при должном уходе не происходит. Я точно не знаю. Может быть, как раз эти газоны, по которым ходить было нельзя, к такому количеству людей, к такому быстрому открытию просто не были готовы. И дальше я видел видео. Вот этот второй день массового посещения, когда огромная толпа людей идет по узким дорожкам, сталкивается друг с другом и, разумеется, начинает расходиться в разные стороны по этим газонам, которые топтать нельзя. Мне кажется, что здесь есть какое-то расхождение между ожиданиями люди, тем, что они хотели там увидеть и то, что в итоге в этом парке открылось. А.Позняков ― Проектировщики виноваты. К.Мартынов ― Я не знаю. Проектировщики, может быть, и не виноваты. Во-первых, не надо было его открывать аврально. Надо было его открывать тогда, когда он был готов. И я бы не делал так, что сначала туда приезжает Путина, а потом туда стоит через двое суток очередь как в какой-нибудь… И.Землер ― Макдональдс. К.Мартынов ― Или на выставку. У нас после такого рода вещей выстраивается внезапно очередь. И.Землер ― Очередь на Серова вы имеете в виду? К.Мартынов ― Да, здесь же все было освящено таким советским образом. Все должны были пойти лично убедиться, как там все устроено. И вторая проблема, кроме этого аврально-начальственного открытия – это то, что, возможно, есть некоторая проблема, может быть, люди приходят заранее кто-то посмотреть, как они жируют. И.Землер ― Кто жирует? К.Мартынов ― Послушайте, кто обычно гуляет по Красной площади, кто эти люди? Кто фотографируется?.. А.Позняков ― Туристы на Красной площади. К.Мартынов ― Туристы, правильно. И.Землер ― Я знаю людей… К.Мартынов ― Обычно это туристы, приезжающие из регионов России. Какое отношение к москвичам в регионах тоже всем понятно. И вот за углом от Красной площади открыли парк за 14 миллиардов. И.Землер ― Кирилл, звучит этот так, будто гости из регионов приехали и пошли в »Зарядье» специально, чтобы его вытоптать и своровать оттуда цветы. К.Мартынов: Не нужно конспирологии, чтобы понять, насколько террор выгоден для спецслужб К.Мартынов ― Слушайте, они пришли прикоснуться к этой невероятной красоте, которая стоит невероятное количество денег, и каким-то образом по-своему оценить. Вот, может быть, кусочек мха, который оттуда выкапывается, — это такой сувенир на память как бы. И.Землер ― Берлинская стена? К.Мартынов ― Ну, конечно… А.Позняков ― Что, варвары какие-то, что ли? От нас с вами как-то отличаются? К.Мартынов ― Я как раз хочу сказать, что просто ожидания людей… Я не имею в виду, что это просто плохие провинциалы и хорошие москвичи. Я хочу сказать, что ожидания людей по отношению к парку на Красной площади не совсем совпало с тем, что в итоге там открылось. Может быть, его нужно было открывать в срок и не для Путина. Во-вторых, может быть, не имело смысла делать такой дорогой парк с таким помпезным открытием. Вообще, этот парк проектировался еще до того, когда мы стали «великой геополитической державой», до 14-года. Доллар тогда стоил 35 рублей, и как-то все было немножко поспокойнее, нефть подороже. Мы с уверенностью смотрели в будущее. А сейчас эти траты на парк и все эти мхи, они просто выглядят странно. То есть у людей четвертый год падают доходы – а тут, представьте себе: в Москву завезли какие-то экзотические лишайники. А.Позняков ― Сейчас, вы знаете, после этого эфира напишут в комментариях, что пришел Кирилл Мартынов на »Эхом» и сказал, что понаехали нищие провинциалы и разворовали парк «Зарядье». К.Мартынов ― Это важно, что вы сделали это замечание. Да, я отдаю себе отчет, что такая интерпретация, если так впроброс послушать, действительно, услышать можно именно это. Но я не это имел в виду. Я имел в виду, что пришли обычные наши сограждане, такие же, как мы, ничем от нас не отличающиеся, которые хотят просто нормального досуга, хотят нормально походить по парку, посмотреть, что там. И вот что-то с этим парком пошло не так, конкретно с этим парком. Потому что, не знаю, в других парках, тоже, говорят, растения выкапывают… И.Землер ― Да и московское центральное кольцо открывали тоже, в общем, с помпой, и ничего страшного не произошло. К.Мартынов ― Да, его не разрисовали. Что-то здесь, в общем, с этим гламурным парком, видимо, московские власти с целевой аудиторией не очень сильно угадали, по крайней мере , на сегодняшний день. Я в комментариях это обсуждал в соцсетях. Мне напомнили про такого французского социолога Мишеля де Серто, которые как раз исследовал то, как люди проживают своей повседневной жизнью в каком-то городском пространстве. И он различал большие, сильные структуры: правительство, мэрии крупных городов. У них все время стратегии. Они открывают парки, проспекты. У них все хорошо, у них все запланировано на годы вперед. И потом приходят какие-то простые люди, они пишут: «Здесь был Вася». Как бы с точки зрения здравого смысла это, конечно, вандализм. На самом деле, это просто потому, то для этого Васи не оставили никакого места. И.Землер ― Где бы он мог оставить свой автограф. К.Мартынов ― По газонам ходить нельзя, строем надо ходить, по дорожке толкаться. А.Позняков ― Так в »Зарядье» пришли Васи, я так понимаю? К.Мартынов ― В »Зарядье» мы пришли, в смысле обычные, простые люди. Вот как раз у де Серто хорошо описано. Это такая стратегия слабых, заявляющих о своем присутствии против этих больших, дороги проектов, которые якобы для их же блага и делаются. А.Позняков ― Но просто странное дело. Это парк культуры, который точно так же не вписывался в менталитет этого постсоветского пространства, который за это много критиковали. И.Землер ― Особенно, когда Капков взялся его переделывать. К.Мартынов ― Смотрите, насколько я помню, с открытием парка культуры принципиально была другая история. Во-первых, его обновляли какими-то очередями, и такие суммы, конечно, не назывались. Во-вторых, точно его не открывал Путин, и в этот момент ни для кого его не закрывали, он был открыт для публики. И, в-третьих, они, по всей видимости, что самое важное – мне кажется, они были к этому готовы. Они понимали, что придут какие-то люди, которые будут требовать купаться в фонтанах аттракционов вместо этой пляжной зоны на берегу реки. И просто они заранее подготовили к тому, что эти люди будут приходить, и им надо будет вежливо объяснять, что парк обновился, что теперь у нас можно это делать и вот это… И.Землер ― И ходить по газонам. К.Мартынов ― И ходить по газонам, конечно. Это же самое важное – ходить по газонам. А.Позняков ― Из-за того, что неподготовленные оказались… К.Мартынов ― Я бы сделал как-то подешевле и подемократичнее, что называется, тогда, может быть, люди и не тащили бы оттуда эти мхи. И.Землер ― Кстати, о демократии. Событие, которое уже четвертый день обсуждается в Москве – прошедшие муниципальные выборы. Относительный все-таки успех, скажем так, и внесистемной даже оппозиции. Как вы оцениваете то, что произошло в Москве в этом воскресенье? К.Мартынов ― Тут есть две линии объяснения. У меня вышла, собственно говоря, в ночь выборов какая-то наша базовая версия. А базовая версия заключается в том, что нам даже эта самая официальная социология очень долго рассказала про мифологические или полумифологические 14% недовольных, несогласных, тех, кто ни при каких обстоятельствах не поддержит ни внутреннюю ни внешнюю политику нынешнюю. Но потом эти 14% куда-то растворялись. Вот они есть среди аудитории «Эха Москвы», они есть среди аудитории «Новой газеты». Например, в парламенте нас нету. Вот в парламенте такие правила игры, в что в округах единороссы или коммунисты получают все и 5% отсекает лишних депутатов по партийным спискам. К.Мартынов: Мэр на штыках – это как-то не очень хорошо все-таки А здесь правила игры были другие. Ну, так получилось, что редко проходят эти муниципальные выборы – раз в 5 лет… И.Землер ― Вы имеете в виду многомандатная система. К.Мартынов ― Да. Эта история, что люди идут командами, что главный единоросс может в округе выиграть, но это не гарантирует ему большинство в муниципальном совете. И Гудков, конечно, провел в этом смысле успешную кампанию. И вот базовая версия моя заключается в том, что как раз 14% воображаемые, мифологические, про которые социология рассказывала, они, наконец-то, получили какое-то минимальное низовое представительство на районном уровне. Это означает, на мой взгляд, что если бы выборы были устроены более эгалитарно, более открыто, то это означает, что у нас в парламенте тоже должна быть хоть маленькая, хоть 10-процентная, но довольно злобная фракция, которая бы вставал и говорила: «Нет, ребята, мы не согласны». А.Позняков ― Красивая базовая версия. И вот вам новость к ней: «На выборах в Москве «Единая Россия» впервые получила более 75% мандатов». К.Мартынов ― А это вторая часть интерпретации. Я говорил, что их две. Я предлагаю эту новость немного докрутить. По сути, что произошло? «Единая Россия» получила больше голосов, чем на предыдущих выборах – это правда. Но главное, что сделала команда Гудкова – она выбирал КПРФ, «Справедливую Россию» особенно и ЛДПР. Вот этими мандатами они обменялись. «Единая Россия» немножко на этом фоне подросла, действительно. К.Мартынов ― Мне кажется, что шаг, на самом деле, хороший, с точки зрения политической науки, потому что эта псевдооппозиция коммунистическо-либерально-демократическая и справедливоросская, которая на самом деле по большинству вопросов согласна – это всем понятно, — она никакой оппозиционной логики поляризации общества и общественных дискуссий не демонстрирует. То есть, собственно говоря, переход к какой-то реальной структуре согласных и оппозиционно настроенных людей наметился пока на уровне нескольких московских районах… не нескольких, а 60. И это достаточно неплохо. Как бы демократический транзит… Как обычно политическая наука описывает переход к демократии? Первый шаг заключается в том, что появляется оппозиция, которая четко говорит: «Мы не согласны с вами по большинству вопросов. Вы все очень плохо делаете. Мы занимаем принципиально другую позицию». И вот когда оппозиция оформляется, у нее четкий электорат, — это самый первый шаг к тому, чтобы всю это машинку запустить. Сейчас это произошло – это важно. И.Землер ― Насколько вероятен в этом раскладе второй шаг, а второй шаг я имею в виду, что через год – выборы мэра, с прицелом на которые и шла команда Гудкова на эти муниципальные выборы. По крайней мере, в действующем законодательстве нужны подписи муниципальных депутатов. Этих подписей по количеству округов нет. Более того, у »Яблока», с которым был, в общем, какой-то альянс, есть свои взгляды и планы на эти подписи. К.Мартынов ― Я все-таки надеюсь, что «Яблоко» с Гудковым в итоге договорится, потому что иной расклад был бы довольно большим политическим безумием, торпедирующим… И.Землер ― В первый раз? К.Мартынов ― Ну, не в первый раз, но сейчас ситуация не как раньше, не в прежние годы. Сейчас процессы в стране очень серьезные происходят. Это очень хороший, интересный вопрос про муниципальный фильтр на московских выборах. Здесь вот, на что надо обратить внимание. По нынешнему законодательству КПРФ тоже не сможет проводить своих депутатов… И.Землер ― Никто не сможет, да. К.Мартынов ― И это означает, что, в общем, если смотреть просто на арифметику, то Сергей Семенович, который на выборы пойдет, он должен быть одним кандидатом, в принципе, если так смотреть. Ну, может быть, ему еще какого-нибудь самовыдвиженца найдут в пару. И вот они вдвоем должны, взявшись за руки, уходить в закат. Но я думаю, что по каким-то причинам московским властям этот сценарий не подойдет. И.Землер ― Им подойдет сценарий, как с Навальным в прошлый раз? Дадут ли муниципальные голоса? К.Мартынов ― Все-таки в Москве много конфликтов, в Москве много недовольных, в Москве есть люди, у которых есть деньги, которые готовы на каком-то хотя бы минимальном уровне свои политические интересы отстаивать. Короче говоря, в Москве, если мы говорим, что от выборов мэра не отказываемся, то, наверное, эти выборы должны быть хоть сколько-нибудь конкурентными. И здесь, во-первых, «Единая Россия» может протянуть руку КПРФ, получается так, потому что это все-таки вторая оппозиционная партия даже в Москве по голосам традиционно, кроме последних выборов, что важно, кстати. Но если мы эту логику запускаем, надо договариваться с кем-то еще. Вот у вас не хватает голосов ваших депутатов, чтобы пройти муниципальные выборы, а мы вам пожжем. А.Позняков ― Зачем этот идеализм и гандикап? Я не понимаю. Вот есть «Единая Россия», есть избиратели, которые конкретно и определенно высказались. К.Мартынов ― Мы с вами политические вопросы обсуждаем в ежедневном режиме. Нормальный избиратель, он что увидит? Вот представьте себе: «Единая Россия» на выборах в 18-м году выдвигает своего кандидата в мэры. Это Сергей Собянин. У него нет ни одного конкурента. Но москвич, нормальный человек, к4оторые политики не мониторит ежедневно, он скажет: «Ну, это вообще какое-то безобразие». Какая ему разница?.. А.Позняков ― А скажет, что это безобразие? К.Мартынов ― Конечно, скажет, стопроцентно скажет. И.Землер ― Ну и что? Пригонят тех, кому все равно и при любой явке выборы состоятся. К.Мартынов ― Могут быть манифестации, митинги, мало ли чем все кончится? И.Землер ― А Росгвардия куда ж денется? К.Мартынов ― Нет. Мэр на штыках – это как-то не очень хорошо все-таки. Здесь вопрос был про арифметику, что там нужно 109 муниципальных округов, чтобы кандидата выдвигать. У оппозиции есть 62. И вот мы от арифметики перешли к вопросу о политике. И.Землер ― А они связаны. К.Мартынов ― Нет, вообще никак не связаны. То есть, в принципе, у кандидата может не быть депутатов ни в одном округе, и в результате он все равно станет кандидатом и даже независимым кандидатом и конкурентным, если властям по каким-то причинам будет это выгодно, и они увидят для себя в этом меньше рисков, чем при недопуске этого кандидата до выборов. И.Землер ― А власти увидят для себя возможность меньше рисков в таком кандидате, как условный Гудков? К.Мартынов ― На базовом уровне аргумент очень просто. Гудков его сформулировал: «Мы вторая политическая партия в городе. Без нас никаких выборов не может быть». И.Землер ― То же самое Митрохин говорил. А.Позняков ― Вторая политическая партия – Митрохин же. И.Землер ― В том-то и дело, что они каждый для себя уже. К.Мартынов ― Это другая история. Конечно, они могут сейчас…если начнется драка между Митрохиным и Гудковым… И.Землер ― Митрохин уже начал эту драку. К.Мартынов ― Митрохина пока, на мой взгляд, никто особо не слушает, по крайней мере , среди большого электората, но если эта драка будет большой и они так год этот проведут, то, конечно, будет не очень уже важно… Кстати, я думаю, что если в мэрии сидят какие-то стратеги, я думаю, для них, конечно, хороший шанс – столкнуть Гудкова и Митрохина. А.Позняков ― А кто выгодней мэрии, Митрохин или Гудков? К.Мартынов ― Можно, например, выпустить обоих, а Митрохину еще помочь. Как бы будет тот результат – красивая и уверенная победа Сергея Семеновича Собянина. А.Позняков ― То есть дать подписи и тому и другому. К.Мартынов ― Да, почему и нет? Разделяй – и властвуй. Это же совсем такая… стандартная игра. Тут уже политика, она к арифметике никакого отношения не имеет. И.Землер ― Насколько высок шанс, что вообще отменят муниципальный фильтр, о чем сейчас все-таки идут дискуссии? К.Мартынов ― Я думаю, что его могут чуть-чуть отфильтровать тоже, то есть фильтр отфильтровать… В смысле всем понятно, что по тем правилам, по которым сейчас это сформулировано, просто невозможно вести нормальную мэрскую кампанию. То есть публичная политика превращается в серию неформальных и странных договоренностей между кандидатами от одних политических партий и муниципальными депутатами от других каких-то структур. А зачем это нужно, собственно? А.Позняков ― А зачем у нас всю эту предвыборную кампанию Центризбирком и депутаты Государственной думы говорили, что очень даже оправдывает себя муниципальный фильтр. К.Мартынов ― Они же не говорят, что от него нужно отказываться. Они его ослабят, чуть-чуть раскрутят. Вот такой сценарий, я думаю, самый вероятный. И.Землер ― Персонально наш был Кирилл Мартынов… А.Позняков ― Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Инесса Землер и Андрей Позняков. Спасибо!

Ссылка на источник