В Дымарский ― Добрый день! У микрофона Виталий Дымарский. И сразу же представлю своего гостя: это Николай Злобин, я бы его представил как российско-американского политолога. Ну, и, соответственно, как у нас считается, главный специалист по российско-американским отношениям, что и будет темой нашей сегодняшней программы. Хотя мне сегодня очень хотелось бы поговорить не только о сегодняшних отношениях, но и о том, что происходит вообще в мире в связи со вступлением в должность такого эксцентричного президента как Дональд Трамп. И сразу же признаюсь Николаю, что когда я говорил про российско-американские отношения, чуть не сказал советско-американские, и, по-моему, я был недалеко от истины. Н.Злобин ― Ты был недалек от истины, такой «политический Фрейд» в тебе проснулся на секундочку. Потому что если посмотреть на содержание российско-американских отношений, то они очень напоминают ту самую повестку дня, которая была основной для советско-американских отношений, то есть проблема ядерного разоружения, распространения ядерного оружия в новых средах. В Дымарский ― Борьба за зоны влияния. Н.Злобин ― Борьба за зоны влияния и так далее. Второе – это ́энергетические некоторые проблемы, передел энергетического мира. И третье – это, так сказать, ценности: какая система ценностей эффективней, прогрессивней, какие скрепы… В Дымарский ― Духовнее. Н.Злобин ― …духовнее, да, древнее и скрепляют лучше То есть, на самом деле, содержание российско-американских отношений, по сути, мало чем отличается от советско-американских. Те самые три коридора, которые обсуждали Брежнев и Никсон, Брежнев и Рейган. В этом смысле ты прав, и все наши усилия разнообразить эту повестку дня в 90-е годы, они, по сути дела, ни к чему не привели. Что сам по себе интересный вопрос – почему? В Дымарский ― А почему? Н.Злобин ― Кстати говоря, хороший вопрос. Есть разные варианты ответа на этот вопрос. Я думаю, что толком никто не понимает… Вот я тебе сейчас задам вопрос в ответку: что такое хорошие российско-американские отношения – вот что это такое? И вот, пока ты думаешь, я скажу, что я задавал этот вопрос многим, и никто толком не может ответить. В Дымарский ― Ну да, бесконфликтные, если сказать, то таких отношений не бывает. Н.Злобин: Российско-американские отношения стали заложниками политической конъюнктуры Н.Злобин ― Ну, любые противоречия – есть конкуренция. В Дымарский ― Конкуренция между даже ближайшими партнерами и друзьями. Н.Злобин ― Безусловно. Вон в рамках Евросоюза, посмотри, какая конкуренция. В Дымарский ― Я думаю, что если все-таки говорить о взаимоотношениях таких, двусторонних, мне кажется, что больше всего нас разделяет, — если уж ты мне вопрос задаешь, я бы в первую очередь называл из того, что ты говорил, — это система ценностей. Н.Злобин ― Система ценностей. Хорошо. Но система ценностей – это проблема, отчасти напоминающая «холодную войну», когда мы стояли на разных идеологических позициях, то есть это не изменилось. Если это, действительно, главное, мы по-разному смотрим на мир, на место себя в этом мире, то мы, в принципе, не могли никак, видимо, на этой почве объединиться. Это первая проблема Вторая обычно проблема, которую называют многие люди – я считаю это тоже очень важной проблемой, — что российско-американские отношения так и не наполнились никакой экономической начинкой. В Дымарский ― Составляющей. Н.Злобин ― Денег нет в этих отношениях. Люди не зарабатывают деньги, бизнесы не зарабатывают свои капиталы, технологии не развиваются. То есть это что значит? Ни в России, ни в США нет больших групп людей, которые заинтересованы подталкивать свои правительства к улучшению этих отношений, к развитию экономических связей, к инвестициям, а напротив, есть большое количество людей, которые делают прямо противоположные действия. А это значит, что если нет экономики, идеологически мы, так сказать, расходимся – по скрепам, — то остается одно – остается чистая политика. А ничего не ссорит страны более, чем чистая политика ежедневная. Потому что там, действительно, возникают, противоречия, конкуренция, конфликты. И российско-американские отношения стали стопроцентным замечательным примером: они стали заложниками политической конъюнктуры, меняющейся ежедневно. И в этом смысле они дико уязвимы. У них нет того, что есть в американо-китайских отношениях – это их громадные, многомиллиардные подушки безопасности. В Дымарский ― Я вот подумал, и еще бы добавил вот что. Политические разногласия, вот это ежедневная политическая повестка дня, она, конечно, разъединяет, это понятное дело, но одно дело, когда она разъединяет страны, у которых не нацелены друг на друга ракеты или что-то еще, а у нас-то проблема в том, что у нас еще нацелены друг на друга ракеты. Н.Злобин ― Безусловно. А я еще добавлю еще одну составляющую часть к этой картинке. Подавляющее большинство, если не большинство, сейчас конфликтов, которые есть в российско-американских отношений, на самом деле, к России и США не имеют отношения. Это конфликт по поводу кого-то третьего. Это Сирия, или Молдавия, условно говоря, Грузия… В Дымарский ― Украина. Н.Злобин ― …Украина, Иран, Северная Корея и так далее. То есть что остается в сухом остатке? В российско-американских отношениях ничего нет. Идей нет, концепции нет, не очень понятно, зачем мы нужны друг другу. Говоришь с российскими чиновниками – когда они говорят откровенно, — они говорят: «А чего нам нужно от Америки? Дайте нам деньги и технологии, больше нам от Америки ничего не нужно». А американцы говорят: «С какой стати мы дадим вам деньги и технологии? Почему, объясните?». И теряется дальше весь диалог. А по поводу Украины или Северной Кореи можно бодаться бесконечно. Огромное количество людей вовлечено в этот конфликт. То есть, понимаешь, что наши отношения – это не наши отношения; это отношения по поводу кого-то другого. Вообще, полный абсурд, получается. Но и в России, и США сложилась такая ситуация – она не сейчас сложилась, но сейчас она довелась, так сказать, до полного абсурда – что на этих конфликтах можно делать замечательные карьеры политические, зарабатывать деньги, имена, паблисити, знаменитость… В Дымарский ― Пиар. Н.Злобин ― Пиар, да. А вот на попытках сблизить эти страны, решить эти проблемы — это невозможно, потому что и там и там тебе говорят: «Ты предатель национальных интересов, «пятая колонна» или еще что-то. В Дымарский ― То есть ты хочешь сказать, что условный будущий Трамп или будущий Путин – я имею в виду два президента – они не могут прийти и сказать своим избирателям: «Вот мое достижение: я явно наладил отношение с США» (или с Россией). Н.Злобин ― Да. В Дымарский ― Это никого не впечатлит. Н.Злобин ― Это, во-первых, никого не впечатлит. Во-вторых – я тебе только задал этот вопрос – мы не очень понимаем, что такое «наладить». Какой критерий налаживания отношений? Потому что лучшее, что мы видели, это был период или «холодной войны», где были договоры, которые выполнялись, и был какой-то уровень доверия, или был период после «холодной войны» короткий, когда была взаимная попытка интеграции, но она тоже обрушилась. То есть, что такое «улучшить отношения», тоже никто не понимает, на самом деле, на практике. Говорить об этом можно бесконечно. Н.Злобин: Я не верю, что идея многополярного мира так уж выгодна России А третье – самое главное, ты прав – там дико потеряно очень глубоко и надолго взаимное доверие. И та и другая элита не верит элите противоположной стороны. Поэтому, если потенциальный Трамп повернется к своей элите и скажет: «Я хочу наладить отношения с Россией», эта элита очень глубоко не верящая ни Путину, ни России, ни всему, что происходит в России, по поводу России, скажет Трампу: «Ты ни в коем случае не должен это делать». В России, как мы понимаем, ситуация примерно та же самая. Так долго раскучивался антиамериканский маховик общественного мнения, что если сейчас любой политик, который скажет: «Давайте улучшим отношения с Америкой серьезно, реально, не на словах», — ну, по сути дела, подпишет себе политически приговор. В Дымарский ― Но тут есть еще такое различие, что антиамериканизм в России, как мне кажется, он имеет такое, внутриполитическое значение. На этом делалась внутренняя политика. В Америке на как это… на »антироссизме» ничего не делается. За внутренней политикой Америки Россия не имеет никакого значения. Н.Злобин ― В общем, не имеет большого значения, согласен. Здесь ты прав. Антиамериканизм не только, конечно, внутренний продукт, но и, в принципе, я бы так сказал – может быть, удивлю кого-нибудь – но не вижу очень большого антиамериканизма на самом верху российском политическом. Там довольно рациональное отношение к США. В Дымарский ― «Наши американские партнеры». Н.Злобин ― Да, «наши американские партнеры», «давайте не будем отвечать зеркально…». В Дымарский ― Риторика. Н.Злобин ― «Вы закрыли консульства – а мы лишим парковок». Ну, нет желания нарваться, мягко говоря, нет желания дальше ухудшать отношения. С американской стороны они могут ухудшать, ухудшать еще бесконечно, потому что – ты прав – для Америки отношения с Россией не имеют принципиального значения. Для России отношения с Америкой имеют, безусловно, принципиальное значение: это и гарант безопасности, и потенциального экономического успеха, и стабильности в Евразии, то есть надо, надо налаживать отношения и говорить с Америкой. Но для внутреннего пользования есть эта антиамериканская волна, она используется. Но наверху, я чувствую, гораздо более рациональное, если не сказать, циничное отношение к этому вопросу. Поэтому те посылы, которые мы видим сейчас в отношении Вашингтона – это и письмо Путина, которое было передано с желанием вызвать новую перезагрузку отношений, и предложения, которые периодически делаются и попытки посадить американцев за стол переговоров – в принципе, я приветствую, но я понимаю, что они малореализуемы, но, тем не менее, какую-то инициативу с российской стороны приветствую. Но этого не случится. Я не вижу сейчас, честно тебе скажу, никаких оснований для улучшения российско-американских отношений. В Дымарский ― Но у нас же ставка как бы на Трампа, да? Я не настолько, вообще, самоуверенный, чтобы самого себя цитировать, но, я думаю, что не только я, а сразу очень многие задавались этим вопросом – я просто тоже писал об этом, – что надо теперь посмотреть, кто кого: экстравагантный Трамп победит американскую систему или все-таки американская система возьмет верх? Как я понимаю, как все предполагали, система оказалась сильнее личности Трампа. Н.Злобин ― Да. Вы не все так предполагали, были мнения в России, что… В Дымарский ― Ну да, там аплодисменты в Государственной думе… да. Н.Злобин ― Это был просто акт плохого знания американской системы. Никогда в новейшей истории президент не мог победить систему, и на этом, собственно говоря, строится американский расклад власти: разные центры силы, равнозначные системы. Президент, по сути дела, в Америке – это политический брокер, которому надо найти компромисс между разными центрами силы. И во внешней политике у него есть определенные полномочия, он ими может пользоваться. Но что случилось в российско-американских отношениях? Конгресс по разным причинам, по сути дела, вырывал у президента Трампа рычаги управления российско-американскими отношениями… В Дымарский ― Это вот на этих скандалах. Н.Злобин ― Это на этих скандалах, на принятии закона, ограничивающего Трампа в возможности отменить санкции, вот этот новый пакет санкций, который был принят. И, по сути дела, сегодня американская политика в отношении России — вот это новое сравнительно явление в американо-российских отношениях – она формируется конгрессом, а не исполнительной властью. Эта политика формируется сегодня в очень большой степени законодательной властью. А законодательная власть в очень большой степени зависит от общественных настроений в США. А общественные настроения в США настроены крайне негативно по отношению к Россию – мейнстрим. И это, извините, никаким президентским указом изменить нельзя. Это долгий очень процесс – восстановление доверия к России (да и к Америке – это отдельная тема, можно потом тоже поговорить) в США. И конгресс сегодня, на мой взгляд, довольно адекватно отражает эти антироссийские настроения в обществе – и в СМИ, и в элитах, и в интеллектуальных центрах, университетах и так далее, ¬— и, по сути дела, он очень ограничил президента именно конкретно в этих вопросах и вряд ли даст Трампу возможность… В Дымарский ― Коля, вот такой вопрос: что повлияло в наибольшей степени на американское общественное мнение, на эти антироссийские настроения: общая политика Путина, скажем, назовем ее антидемократической или недемократической; или история с Украиной? Вот что было — не люблю это выражение, не хочу говорить «спусковой крючок», а то он, действительно, спустится, этот крючок реальный – почему, где этот перелом произошел? Н.Злобин ― Я думаю, что для элиты США… В Дымарский ― Крым. Н.Злобин: Трамп, конечно, может ударить по Пхеньяну. Решит ли это проблему, я не уверен Н.Злобин ― Это был Крым, да. В Дымарский ― Крым, а потом Украина. Н.Злобин ― Крым, а потом Украина. Но я помню разговоры с высокими, очень влиятельными американскими политиками после Крыма, и они мне говорили: «Как бы там ни было, Россия обрушила всю конструкцию российско-американских отношений крымской историей, потом ввязавшись в юго-восточную Украину. И Россия очень, — как они мне говорили, и это слово несколько раз произносили разные люди, — обидела американскую элиту, и американская элита этого России не простит». И, видимо, это происходит. И элиты, естественно, обладают большим влиянием в США, потому что это не российская элита, которая обслуживает президента… Вообще американская элита президента не обслуживает… В Дымарский ― Там наоборот – президент обслуживает элиту. Н.Злобин ― Да, скорее, да – все центры силы и страну и так далее. Оппозиция, причем очень разнообразная. И сегодня, конечно, там сложился консенсус по поводу негативного отношения к России. Нет такого сегмента элиты, куда можно было бросить и сказать: «Ребята, давайте начнем менять эту ситуацию». Никто не хочет. А если учитывать, что нет и бизнеса, который настроен на отношения с Россией… Здесь не надо обольщаться, я иногда вижу в российских комментариях: «Вот какая-то компания хочет инвестировать в Россию или требует отмены санкций…». Нет, этого, конечно, не произойдет ни в Европе, ни в России, ни в Америке. Здесь не надо иллюзий. Если к этому добавить еще и настрой американских СМИ, журналистов, интеллектуалов, профессоров, которые относятся к России негативно сегодня, то вот это реальность, с которой надо иметь дело. В Дымарский ― Хорошо. Давайте так. Я плохо представляю себе ситуацию, при которой российский президент, кто бы им ни был, выйдет и скажет: «Знаете, мы отказываемся от Крыма, Крым мы обратно отдаем Украине » и так далее. То есть это тупик? Н.Злобин ― Я себе вообще не представляю такой ситуации. В Дымарский ― Это что тупик, если Запад требует возвращения того статус-кво предыдущего, а мы вряд ли к нему вернемся? Или искать какой-то новый статус для Крыма? Н.Злобин ― Я думаю, что потихонечку наступает понимание того, что тот старый миропорядок, который сложился по итогам Второй мировой войны, он уходит, конфигурация мира будет другой. В принципе, то, что мы имеем в Крыму и в восточной Украине, — это те конфликты, которые должны были, видимо, случиться в 91-м году, но не случилось. Это отложенные конфликты распада СССР. Я настаиваю на точке зрения, что Советский Союз распался еще не до конца. Процесс распада СССР продолжается. Империи распадаются долго, мучительно, иногда поколения людей… В Дымарский ― То есть это должно коснуться еще и России? Н.Злобин ― Кто знает, чего это коснется. Но то, что Евразия в геополитическом смысле — это нестабильная часть земли, на мой взгляд, это совершенно очевидно. Может быть, через четверть века мы будем видеть другую геополитическую карту в Евразии. И в этом смысле миру надо это принять. Этот процесс происходит и будет происходить на протяжении каких-то еще десятилетий. Что-то будет случаться с азиатскими бывшими Советскими Республиками. В Дымарский ― В Европе он происходит. Н.Злобин ― В Европе, в Восточной Европе. В Дымарский ― В Шотландии, Каталонии. Н.Злобин ― Каталония, да. Объединилась Германия, разъединилась Чехия. Что будет происходить, вопрос, на самом деле, интересный. В Дымарский ― То есть эта незыблемость границ, которая в Хельсинки… Н.Злобин – В 75 ―м году, да. Всё, она ушла. В Дымарский ― Закончилась. Н.Злобин ― Но строго говоря, если уж совсем придираться, я тебе скажу: Советский Союз распался вопреки всем этим договоренностям. Поскольку они принимались как раз, чтобы предотвратить распад государств, изменение границ и так далее. Поэтому, в принципе, новая реальность наступает. Ее надо принимать. Другое дело, что это не задача политиков, это задаче, скорее, политических философов. НРЗБ Черчилля или Трумэна, которые выйдут и скажут: «Вот, новый миропорядок». В Дымарский ― Но Путин пытается сыграть роль Черчилля и Трумэна. Он говорит: «Сейчас все по-другому будет». Н.Злобин ― Иногда очень успешно он делает. Но Путина очень сдерживает, мне кажется, то, что он боится признаться в том, если уж идти до конца, что надо менять систему международных организаций, которая бы соответствовала новому международному порядку. Надо отказываться от старого международного права, потому что мир изменился очень сильно. Мы не можем опираться на то право, которое сложилось 70 лет назад. В Дымарский ― Оно выгодно России – то право. Н.Злобин ― То право, конечно, выгодно. Вообще, я считаю так – я сейчас себя перебью на секундочку – внутри любой страны я сторонник демократии. Америка очень демократическая страна, я отдаю ей должное. Но во внешней политике, я считаю, демократия практически невозможно. Потому что внешняя политика – это конкуренция суверенных государств. Внешняя политика – это правильно оформленный и осознанный национальный эгоизм. Какая здесь может быть демократия? Какие могут быть учеты интересов других стран? Я не очень это понимаю. Если одна сторона учитывает интересы другой страны, то не предает ли она интересы самой себя и своих избирателей и налогоплательщиков? Н.Злобин: Надо отказываться от старого международного права, потому что мир изменился очень сильно Поэтому во внешней политике, конечно, тогда конкуренция выталкивает Россию — Россия не очень сильный игрок во внешней политике – из первого круга стран, и тогда Путин, естественно – его можно понять, я бы, наверное, делал то же самое – обращается к опыту прежнему: там было международное право когда-то, были международные организации после Второй мировой войны, которые давали России возможность влиять на мир. Сегодня это влияние исчезает… В Дымарский ― Но мы сами же нарушаем это право. Н.Злобин ― Да, мы сами нарушаем это право, когда это необходимо в российских интересах. Поэтому получается такая черно-белая картинка мира, но движется она в целом к формированию нового мирового порядка. Каким он будет, мы еще не очень понимаем. Но я ту две вещи только скажу. Понятно, что он не будет однополярным, потому что американцы не смогут управлять всем миром. И, кстати, замечу, что они никогда не управляли всем миром. Все-таки »холодная война» — это было разделение между двумя сверхдержавами. А второе – вот то, что Россия говорит – я считаю это совершенно неправильной поставкой вопроса – официальную позицию России: «Давайте формировать многополярный мир». Я тоже не очень понимаю, что это значит — многополярный мир. Потому что будет несколько центров силы, но эти центры силы, даже если их будет несколько, может быть, и будут чувствовать себя равноправными по отношению друг к другу, но что будет происходить с остальными 200 странами? Они-то не будут такими центрами силы, им все равно достается один путь: примкнуть к кому-то. Это второй мой, так сказать, аргумент. Многополярный мир – несправедливый мер. Он справедлив только для центров силы. В Дымарский ― Справедливого вообще не бывают. Н.Злобин ― Ну да. Поэтому когда Россия говорит: «Давайте всем дадим право, возможность говорить… учитывать интересы всех» — то такого не бывает в мире, потому что это не демократия… И третье: ребята, давайте говорить реально, если будут формироваться новые центры силы, то, скорей всего Китай будет важной альтернативой США и таким адвокатом дьявола для них и будет использовать Россию как дубинку, как в свое время Россия использовала страны Восточной Европы или Юго-Восточной Азии для того, чтобы что-то сделать, насолить… В Дымарский ― То есть Россия станет сателлитом Китая? Н.Злобин ― Экономически она уже становится, политически – возможно. Вот смотри, что происходит с Северной Кореей, где Россия практически официально подписалась под китайскими предложениями по Северной Корее. И так далее. То есть здесь я не верю, что идея многополярного мира так уж выгодна России, и Россия там станет одним из центров силы. А если на это наложить необходимость реформировать международные организации, ООН, систему Совета безопасности, права… И вообще, глобальным мир, он требует новых взглядов на мир и, что Россия сможет это формировать, я глубоко не уверен, но мы движемся в этом направлении. В Дымарский ― Ты знаешь, как когда-то мне сказал ныне уже покойный Василий Павловича Аксенов, который и в Америке преподавал: «Тут все говорят: Америка мировой жандарм, мировой жандарм… Пусть хотя бы будет один жандарм. Это лучше, чем жить вообще, чтобы мир был без жандарма. Тогда хулиганство просто будет безнаказанным». Н.Злобин ― Конечно. Я стою на позиции – я книжку написал на эту тему – я считаю, что вместо многополярного миры мы получим то, что я называю «бесполярный мир». Вообще мир без центров силы, без жандармов, без полицейских, без шерифов – как ни называй это дело, — где ни одна страна мира не сможет навязать свою повестку глобальному миру, и тогда нам мало не покажется. В общем, ты знаешь, когда зеркало разбито посередине, его можно как-то склеить; если зеркало разбито на миллион кусочков, его склеить невозможно. В Дымарский ― Но мы должны склеить наш эфир, поэтому у нас сейчас перерыв на новости, после чего мы продолжим беседу с Николаем Злобиным. НОВОСТИ В Дымарский ― Еще раз добрый день! Виталий Дымарский. Напоминаю, мой сегодняшний гость – политолог Николай Злобин. Мы говорили и довольно подробном о сегодняшнем состоянии и, скорее, даже о перспективах российско-американских отношений. Я бы сейчас хотел вот о чем порасспрашивать немножко нашего гостя, приехавшего то ли из Вашингтона, то ли из Москвы в культурную столицу – это то, что сейчас происходит в Северной Корее. Н.Злобин ― Это такой мелкий подкол, что ни Вашингтон, ни Москва культурной столицей не являются. В Дымарский ― Конечно. Культурная столица только у нас, здесь. Вашингтон, Москва – это так, бескультурные столицы. Вопрос вот какой, Коля: последнее заявление Трампа в отношении Северной Кореи – это шантаж или реальная угроза в адрес Пхеньяна? Насколько можно верить товарищу Трампу и в его намерения? Н.Злобин ― Нигде так не врут и не блефуют, как в международной политике, ну еще в войне, когда идет война или подготовка к войне. Я думаю, что Северная Корея поставила, конечно, всех в тупик – это надо признать – и Америку, и Россию, и Китай и весь мир. Проблема заключается в том, что никто не понимает механизма предотвратить появление… В Дымарский ― Воздействовать… Н.Злобин ― И воздействовать на эту страну, и как, впрочем, на любую другую страну. С одной стороны, есть общепринятый аргумент, что ядерное оружие – это гарант неприкосновенности, безопасности. И многие люди подписываются под аргументом. Я скажу, что есть более 150 стран, которые не владеют ядерным оружием, и на них никто не нападает, а на некоторые из них никто не нападает столетиями уже. То есть, на самом деле, не ядерное оружие, является, наверное, гарантом, а правильная и умная политика внешняя и внутренняя являются, скорее, гарантом стабильности. А во вторых, обладание ядерным оружием ни коим образом не является гарантом внутренней стабильности, тем более, такого режима, как северокорейский. Поэтому когда сегодня Америка , Россия, Китай, от всех других стран требуют одного: условно говоря, «мы можем затормозить, заморозить наше ядерное оружие, наши ядерные программы при условии, что вы гарантируете нам безопасность, неприкосновенность и стабильность», то как игроки НРЗБ могут обеспечить безопасность и стабильность режиму, который так непредсказуем, и мы даже не понимаем его возможности?.. Ты помнишь, как распался Советский Союз? Тогда бы все сказали: «Советский Союз будет навсегда или долго, по крайней мере». В Дымарский ― За три дня его не стало. Н.Злобин ― За три дня его не стало. И что случиться здесь с этой страной, не очень понятно, поэтому гарантировать безопасность и стабильность режима, наверное, наверное, никто в здравом уме не будет. Поэтому, что делать? Корею не остановить в разработке ядерного оружия. Китай, Россия предлагают, по крайней мере , сократить американское присутствие в этом регионе, сократить учения и так далее, на что американцы, естественно, никогда не пойдут, потому что там есть два ближайшие союзника Америки – Япония и Южная Корея, которые сочтут это предательством. И все понимают, что если Америка начнет оттуда уходить, туда придут другие игроки извне. В Дымарский ― Кстати, а как ты думаешь, мне кажется, — может, я ошибаюсь, конечно – что там есть третья сторона, если это можно называть страной – это Тайвань? Н.Злобин ― Безусловно. В Дымарский ― Тайвань занимает некую роль, он всегда в голове сидит. Н.Злобин ― Там и Тайвань, там недалеко такие мощные центры экономического влияния, что если что-то случится в регионе, рухнет весь глобальный экономический порядок. Что будет с глобальной экономикой, не дай бог, начнется война в этом регионе, да еще ядерная, непонятно. Поэтому один вариант, который, на самом деле, остается, — это найти какой-то компромисс и, в принципе, выкупить желание у северокорейцев разрабатывать ядерное оружие за любые деньги. Опять-таки никаких гарантий, что они на самом деле… В Дымарский ― Возьмут деньги и ничего не сделают. Н.Злобин ― Да, они возьмут деньги и пустят на создание ядерного же оружия. Поэтому это, действительно на сегодня тупиковая проблема. И вообще, я считаю, что мы упустили контроль за ядерным разоружением и распространением уже давно, уже два десятилетия, наверное, назад. В Дымарский ― Ну, мы же негласно многим разрешили. Н.Злобин ― Негласно многим разрешили. Не только мы – и США и Англия, например, нарушили Будапештскую декларацию помнишь, о неприкосновенности границ Украины, в случае, если она расстанется с ядерным оружием. Украина рассталась с ядерным оружием – и потеряла неприкосновенность. Что было бы, на самом деле, если бы Украина оставалась ядерной? И так далее. То есть очень много аргументов в пользу того, что если бы у Каддафи… В Дымарский ― Казахстан тоже пошел… Н.Злобин ― Казахстан, да. …Если бы у Каддафи или у Саддама было ядерное оружие, Америка бы не сунулась. Это правда, но я себе представляю, если бы у Саддама или Каддафи было ядерное оружие, что бы былл в мире. То есть, на самом деле, действительно, потеряны ориентиры в этом вопросе. Страны, которые считают, что у них – у пяти стран – есть право на ядерное оружие, остальные незаконно им владеют, то это аргумент смешной, потому что «у вас есть – у нас нет; почему нам нельзя развивать ядерное оружие?» Ну, и так далее. Кроме того как раз 5 стран входит в Совет безопасности с правом вето. На самом деле, действительно, тупик. Если появляется новый вид оружия, рано или поздно он станет привлекательным для всех, тем более, цена его падает – производства… В Дымарский ― Технологии доступны. Н.Злобин ― Технологии доступны. Как там с корейцами, иранцами? Там украинский двигатель, чего-то еще появилось… Надо иметь в виду, что это становится глобальным трендом. Но, на самом деле, ведь не только страны могут получить ядерное оружие, а могут террористические организации получить в результате. Но страшно даже представить, если бы это оружие было у ИГИЛ хотя бы в каком-то виде. Что бы вообще тогда делали? В Дымарский ― Надо говорить: запрещенного в Российской Федерации. Н.Злобин ― Да, безусловно. Но это же оружие может попасть в руки чисто теоретически конкурирующим экономически… В Дымарский ― Есть же предположение, что в руках террористов, может быть, даже уже и есть вот это… как оно называется… Н.Злобин ― Совершенно верно — «грязная бомба», может быть, или бомба целевого назначения. Террористы – одно. Могут быть и бизнесмены, которые захотят повлиять на экономику мира. А может какой-нибудь эксцентричный миллионер, который купит… и будет делать разные опыты и так далее. В Дымарский ― То, что в фильмах показывают. Н.Злобин ― То есть проблема и это очень серьезная проблема, что цивилизованный мир ограничивает страны в обладании ядерным оружием в то время, как негосударственные, не оформленные в виде государственных структур образования тоже могут получить доступ к этому ядерному оружию. Я представляю, как какая-нибудь мафия, занимающаяся глобальной торговлей наркотиками. Она весь мир поставит на колени таким образом. Ну, или там чистотой воды будет шантажировать весь мир. То есть, на самом деле, проблема очень и очень серьезная. Не в Корее здесь дело. И проблема тоже связана с тем, как мы собираемся дальше управлять этим миром. Поэтому когда НРЗБ по поводу каких-то антиамериканских или антироссийских идеологических скреп, на самом деле, мир нам готовит гораздо более серьезные вызовы. И Корея – это, в принципе, тоже вызов, но это вызов такой, скорее, традиционный. Кстати, я считаю гораздо большую недооцененную опасность представляет из себя потенциальный конфликт Индии и Пакистана, который может стать ядерным, и тогда уж мало никому не покажется. И никто особого внимания не обращает, а там тоже несправедливо якобы отобранные территории, заселенные не теми людьми… В Дымарский ― Индо-пакистанский инцидент. Н.Злобин ― Совершенно верно. Это уже десятилетия существует этот конфликт. Поэтому в этом смысле рецептов нет. В Дымарский ― И Ближний Восток еще. Н.Злобин ― Ближний Восток само собой. В Дымарский ― Говорят же, у Израиля же тоже вроде есть. Н.Злобин ― Если мы начнем говорить, у кого потенциально есть – что у Ирана, что в Японии, условно говоря… То есть, на самом деле, есть довольно больше количество стран, которые или близко подошли или обладают технологией, по крайней мере. И в этом смысле да, мир становится ядерным. Как это будет гарантировать нашу безопасность, совершенно непонятно. Поэтому, я думаю, что следующий этап гонки вооружений – будут попытки создать (они уже идут) оружие сильнее ядерного, мощнее, точнее ядерного. Что это будет за оружие – это другой вопрос. Это вопрос к специалистам. Но то, что ядерное оружие все-таки создано 70 лет назад, уже уходит… В Дымарский ― То есть оружие возмездия на ядерное… Н.Злобин ― Да, совершенно верно, которое будет перебивать ядерное оружие или нейтронного, как хотите, называйте это дело, но факт, что этой процесс пошел. Технологическая гонка вооружений. Посмотрите, у нас же на фоне этой цифровой экономики интернетовской у нас не появилось нового принципиально оружия, которое появилось тогда в результате научно-технической революции в середине 20-го века. Оно появиться, безусловно. Это приведет рано или поздно к какой-то идее фантастически сильного оружия, когда ядерное оружие будет казаться детским садом. Вот в этом направлении мы идем. В этом большая проблема. И когда политики занимаются – мы возвращаемся к нашей первой части – занимаются ежедневным пикированием друг друга… В Дымарский ― Такая мелочь… Н.Злобин ― Такая мелочь по сравнению с тем, куда мы идем в этом смысле. И мир сейчас, конечно, в гораздо более уязвимой ситуации, чем политики пытаются нам показать. В Дымарский ― Господин Злобин, вы замечательно рассуждаете. А вы скажите прямо и откровенно: Трамп может ударить по Пхеньяну, ну, по каким-то там установкам или нет? Н.Злобин ― Трамп, конечно, может ударить по Пхеньяну. Решит ли это проблему, я не уверен. Я думаю, что американский удар, конечно, приведет к большой катастрофе, потому что они смогут ударить в ответ без всякого ядерного оружия по Сеулу и по американским военным базам, которые там расположены. Ведь Сеул, как мы знаем, полностью в достижении обычной артиллерии. Во-вторых, это дико негативно повлияет на рынок. Но, мне кажется, складывается ситуация, как в свое время в Сирии с химическим оружием. Все американские угрозы должны быть дополнены миролюбивым предложением кого-то еще. Вот эта комбинация, — когда, помнишь, в свое время Обама обещал ударить по Сирии, а Путин выступил с идеей: «Не надо быть – давайте мы договоримся» — сыграла. Обама бы не добился цели, ударив по Сирии, и Путин бы не добился цели, предложив договориться. А вот оба фактора совпавших решили эту проблему. Может быть, вот так надо… В Дымарский ― Чего там решили-то? Нам вроде объявили, что уже всё, конец, теперь нам объявили, что опять ИГИЛ, опять кого-то окружил. Н.Злобин ― Нет, я не про это говорю, я говорю конкретно про вывод, уничтожение химического оружия. Потом тоже были и факты и слухи, что применяется оно, но в массовом порядке оно, конечно, было уничтожено. Влияние двух факторов — угроза войны и попытка… вообще, кнут и пряник. Вообще, вся политика сводится, в конце концов, как и любое свидание с женщиной, к кнуту и прянику. Поэтому ты обещаешь что-то такое, а потом предлагаешь что-то, гораздо более мягкое. И, может быть, всему миру надо скинуться, собрать огромную сумму денег и сделать северокорейцам достойную жизнь, когда им не захочется думать про ядерное оружие, а захочется думать о том, что надо наслаждаться жизнью, как наслаждаются жизнь люди в других странах. В Дымарский ― Ну что, завершаем нашу беседу. Спасибо Николаю Злобину. И надеюсь, что в следующий раз он в Санкт-Петербург приедет с более оптимистическими прогнозами на развитие мировой политики. Н.Злобин ― И выступлю на мероприятии, организованном «Дилетантом». В Дымарский ― Хорошо. Спасибо!

Ссылка на источник