код для блога  (Голосование закончено в 17:43) А.ПЛЮЩЕВ – Программа «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Сегодня на своем комментаторском месте, я бы сказал, Виктор Шендерович – писатель. Добрый вечер! В.ШЕНДЕРОВИЧ – Добрый вечер! А.ПЛЮЩЕВ – Начнем с творчества, с творческих дел, весьма неожиданно. В этом качестве в последнее время отлично подвизался генерал-майор юстиции Владимир Маркин – человек творческий. В газете «Известия» — прекрасное сочетание – он написал сегодня о том, чем опасна телевизионная халтура. Он рассказывает о сериале. Честно говоря, до этой статьи я не очень много знал об этом сериале, прямо скажем, вообще, ничего. Сериал, который показывал правозащитников и сотрудников некой организацией, названной московский Следственный комитет, и они ему не понравились. Следственный комитет Москвы. Он говорит: «Не буду комментировать слухи, будто некий олигарх заказал этот трэш к выборам в Москве или, наоборот, его подставили, как руководителя канала. Отдадим должное руководству канала – эту халтуру быстро убрали из эфира. Загадка лишь – как она там оказалась». Ну, и дальше он критикует много. Я извиняюсь, что так долго цитирую – хочется подольше насладиться всем этим вместе с вами Виктор Анатольевич. «Из бесконтрольной халтуры вырастают криминальные последствия, как в отделе «Дальний», говорит Маркин, — или феномен того же Евсюкова порожден и служебной халтурой и светским гламуром» — все, прекратил цитировать. И теперь комментарий. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Какая прелесть! А.ПЛЮЩЕВ – Мне кажется, что у вас конкуренция мощная. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я даже устранюсь от такой конкуренции. Вот, конечно, кто виноват – за Евсюкова отвечает не Нургалиев и его вороватые начальники этого Евсюкова, коррупционные, а отвечают те, кто создали неверный образ милиционера. Когда-то один видный судейский чин – ныне покойный – выговаривал мне вслед за всей русской литературой он поставил меня совершенно дивным образом – я почему помню, потому что редко меня ставят в один ряд с Толстым и Достоевским, а тут получилось через запятую. Говорит: «Как ни судейский у них (и у меня), то какая-то дрянь: коррупционер, взяточник и так подрывается уважение к закону», — говорил он мне. То есть, я, Толстой и Достоевский – мы подрываем уважение к закону изображением некоторых судей. А в Англии уважение к закону Диккенс подрывал, если вы помните, очень крепко. Но Англии это не помешало с правовой стороны, а тут это, видимо, тяжелое наследие Толстого и Достоевского таково, что судьи, как были сволочи, так и есть. А.ПЛЮЩЕВ – Ну, у нас покрепче, писатели-то. Трое, по меньшей мере. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да-да. Вот, Маркин продолжает этот чудесный взгляд на мир, что коррупционеры…, Евсюков у нас из-за сериалов и так далее. Вообще, забавно, когда видный чиновник из Следственного комитата комментирует сериал. Это дело телекритиков, на мой взгляд: удачный или неудачный, близко от реальности – далеко от реальности, хороший сценарист – плохой сценарист. Его-то какое, извините, дело? Если не нравится – не смотри! Вот, то, что они комментируют раз за разом это симптоматика очень крепкая. А.ПЛЮЩЕВ – Нет. Хотя бы государственные телеканалы должны фильтровать контент – в кавычках правда написано «фильтровать контент» и восклицательный знак стоит. В.ШЕНДЕРОВИЧ – А, что такое про это… я упустил. Сериал – там какой-нибудь видный чин вывозил журналиста в лес с описание грядущего расстрела, а потом «сам закопаю, сам буду расстреливать» — что-нибудь такое там было в этом сериале? А.ПЛЮЩЕВ – Еще не сняли, видимо, этот сезон… В.ШЕНДЕРОВИЧ – Это у нас впереди. А.ПЛЮЩЕВ – Сериал, как описывается – я же только по словам Маркина его знаю, мне Маркин напел. Сериал «о правозащитнике Прохорове, курирующем профанов, отчего-то называющих себя Следственный комитет Москвы» — вот, о чем сериал. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Значит, одним словом, пусть одни следят за руководителями государственный каналов, поцелуют друг друга во все места за то, что никакой сценарист еще не написал и главный телеканал не показал про Бастрыкина – что-нибудь очень близкое к документальному. Знаете, это модно в художественном кино – документ снять. Вот, что никто еще такой «документ» не показал по государственному каналу. Но, тут Маркин может быть спокоен. Я думаю, что все улеглось, все хорошо. А.ПЛЮЩЕВ –+7 (985) 970 45 45 это номер sms по которому можете задавать свои вопросы Виктору Шендеровичу. Пока есть вопросы у меня, опять же творческого склада. Вам, как писателю нравится сюжет со Сноуденом, что все происходит? В.ШЕНДЕРОВИЧ – Как писателю – да, но я, правда, детективы и остросюжетные тексты… острые сюжеты — моя специальность. А.ПЛЮЩЕВ – Если вспомнить фильм терминал, то он во всех описаниях… драма… и т.д.– комедия. Чем не ваш жанр? В.ШЕНДЕРОВИЧ – В данном случае, конечно, есть, где порезвиться настоящему остросюжетному сценаристу. Там, вообще, история очень сильная. Как всякая сильная история, она очень неоднозначная. То есть, тут белых и черных, наших и не наших, плохих – хороших – тут точно нет. Тут очень объемное могло бы быть кино из этого сюжета. Как, вообще, весь Викиликс – эта тема – это совершеннейший вызов нового времени. Мы с такими сюжетами не сталкивались, нет никаких аналогов. Это новая драматургия, если уж говорить такими терминами. Это совершенно новая драматургия. С одной стороны – ну, так, традиционно, либерально – можно было сказать: «Как! Государство собирает данные! Преступное государство, которое влезает в личную жизнь граждан…» И уж я, как человек, в личную жизнь которого государство влезает и просто оттуда не вылезает, с учетом переписки и телефонных разговоров, конечно должен быть на той стороне, где против этого государства. С другой стороны, ясно, что после 11 сентября изменился мир, ясно, что война не идет ни с каким государством. Ясно, что мир, западная цивилизация вынуждена естественным образом реагировать на просто совершенно иного рода угрозы, которые связаны с ее же собственными достижениями… А.ПЛЮЩЕВ – Не перестает ли она от этого быть цивилизацией… В.ШЕНДЕРОВИЧ – Перестает. Это и есть, собственно главный вопрос, который мы обсуждали еще с историей с Викиликс, это и есть самый главный вопрос. И многие образованные люди вспоминали притчу династии Минь про обезьян и людей, которые заперты в одной клетке и ключ у обезьяны; и человек может отобрать ключ, но он становится в этот момент обезьяной. И втом, что мы -»мы» — условно, приверженцы либеральных ценностей, когда вынуждены… против нас воюют нашим оружием дикари… Ведь, все, чем воюют западные цивилизации, изобретено западной цивилизацией: от интернета до самолета, который влетел в небоскреб. И права человека… Они могут влететь, убить 3 тысячи невиновных, просто убивать женщин, детей, они могут взрывать автобусы, дискотеки, как в том же Израиле. Но, попробуй без адвоката оставь того человека, который взорвал автобус или дискотеку. Там ему полагается адвокат – права человека. Это, действительно, некоторый вызов, с которым столкнулась либеральная цивилизация. Я сейчас не говорю Запад, потому что это все очень условно. Какой Запад – это просто либеральные ценности против пещерных. А.ПЛЮЩЕВ – Да, но одно дело, когда это делается более-менее открыто, как патриотический акт, принятый при Буше еще и совершенно другое, когда это втихую при более, как нам кажется, либеральном Обаме. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Совершенно верно, и поэтому я говорю, здесь нет белых и черных. Здесь надо очень внимательно, медленно разбираться. И здесь, безусловно, беззаконные действия государства. А.ПЛЮЩЕВ – Заканчивая тему со Сноуденом, российские власти в этой истории, как вам кажется, выглядят достойно? В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я что-то не припомню историй, когда российские власти выглядят достойно… Нет. В данном случае, я просто не имею информации. Мы даже не знаем, где он, и мы не знаем … Через какое-то время, безусловно узнаем – утечет какая-то информация… А.ПЛЮЩЕВ – Я уже начал сомневаться… В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет-нет – узнаем, конечно узнаем. Все тайное становится явным, и через какое-то время узнаем, безусловно. Наши, конечно играют тут какую-то игру. Наше внезапное уважение к экстерриториальности и так далее… Мы знаем степень этого уважения в случае с убийством Яндарбиева и в случае с убийством Литвиненко. И мы понимаем, что, если бы хотели взять и продемонстрировать, то взяли бы. И никакие дипломатические прибамбасы, что это чужая территория – ничего бы не помешало. Идет какая-то игра, какая – я знать не могу. Через какое-то время мы узнаем. А.ПЛЮЩЕВ – Кого там – Развозжаева из Украины-то вывезли? Он выехал на такси. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да-да-да. Совершенно верно. Стало быть ясно, что, если вдруг российское государство поступает по закону – то это не из уважения к закону, а из-за того, что сейчас вдруг в ее интересах проявить уважение к закону. А.ПЛЮЩЕВ – Ну, тогда переместимся к нашим внутренним, я бы даже сказал московским проблемам. Практически на носу у нас – за исключением летних отпусков – выборы московского мэра, по которым мы все соскучились, надо сказать. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Особенно, по таким. А.ПЛЮЩЕВ – И вот, только что мне принесли бумажку, что нынешний мэр Москвы Собянин дал интервью нашей радиостанции и давайте прокомментируем. Вот, что он сказал. «Сергей Собянин не ставит перед собой задачу победить в первом туре, готов бороться во втором. Своих всех соперников и Навального тоже – у него спросили насчет навального – считает профессиональными политиками, что открепительных не будет, так же, как и голосования целыми предприятиями. Во всяком случае, он этот предложит это Мосгоризбиркому – вот, как! Видите, как – чистые выборы. Сказал он это в интервью нам, и вообще, предлагает кандидатам подписать меморандум о честных выборах, но это будет следующий вопрос. Давайте этот… В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, это же один вопрос. Мой приятель и коллега, соавтор по программе «Куклы» Алексей Винокуров в Фейсбуке сегодня написал, что меморандум подписывать с Собяниным о честных выборах – это то же самое, что подписывать с наперсточниками меморандум о том, что ты его не будешь бить канделябром по голове, когда он будет карты воровать, вытаскивать из рукава. Честных выборов уже нет, если вы ходили по московским улицам, если вы видите ресурс, вы уже видите и для этого не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы понимать, что честных выборов нет и не будет. Ресурса равно нет и не будет. Победитель этих выборов известен… А.ПЛЮЩЕВ – Вы, что имеете в виду? Я сегодня видел палатки «за Собянина», пока я шел по мосту – три человека подписались. Ну и так, подходят, говорят: «Подпишитесь за Собянина…» В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я в Сокольниках живу, я шел мимо это палатки – пусто. Откуда-то взялись уже десятки тысяч подписей. А.ПЛЮЩЕВ – 50 с чем-то тысяч – это много. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Тем не менее, как-то пустовато у этих палаток. И они меня узнали – эти ребятки и говорят: «Ну, чего поддержишь Собянина» — говорят – прикольно самим. Я говорю: «Ну, поагитируйте!» — «Гы-гы…» — вот все, вот все честные выборы. Админресурс и мы знаем, не надо -в очередной раз – «некрасиво подозревать, когда вполне уверен». Честных выборов уже нет и уже не будет. Надо отдать должное Собянину – он в этой ситуации сделал несколько внятных шагов включая интервью, чтобы показать, что выборы честные. Туда кого-то допустят… А.ПЛЮЩЕВ – Кого допустят? Навального допустят? В.ШЕНДЕРОВИЧ – Навального, я думаю, нет. А вот, кого он называл главными конкурентами… У нас, когда в 4-м году Путина выбирали – вот, Миронов тут как ту – нужен же конкурент! Жириновский опять…. Обязательно какие-то конкуренты будут, но это все понимают заранее. Это все участники клоунады, в отличие от Навального, который не участник клоунады, а единственный из них из всех политик. То есть, человек, у которого есть некоторые убеждения, который готов за эти убеждения готов платить судьбой, а не получать пайку; который эти убеждения довольно внятно выражает, и заслуживающим уважения упорством и иронией держит удар. А.ПЛЮЩЕВ – И Митрохин клоун? В.ШЕНДЕРОВИЧ – Митрохин просто очень своеобразный политик. Нет, тут другое…. А.ПЛЮЩЕВ – Не дотягивает… В.ШЕНДЕРОВИЧ – Не дотягивает, но он участвует, конечно, в клоунаде довольно давно. Но он другого рода немножко. С Митрохина из партии «Яблоко» — отдельный сюжет. Все остальные… да и вообще, все это давно встроено. Смешно говорить. Навальный, безусловно, в этой ситуации единственная, собственно говоря, альтернатива. Не в том смысле, что он покрывает собой какой-то там демократический спектр, но он один из них всех политик, безусловно – что и доказывает каждый день. Именно, поэтому, я думаю, его не пустят. Я очень буду удивлен, если он будет допущен. Даже, если он будет допущен, ни о каком равном ресурсе все равно не будет идти речи. Но это очень важный момент – будет ли отмашка, успеть-то – успеют, если захотят – будет ли отмашка посадить его до — как Ходорковского, чтобы исключить участие в выборах… А.ПЛЮЩЕВ – В этом случае московские власти останутся белыми и пушистыми. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, разумеется! А.ПЛЮЩЕВ – Если посадят в Кирове. Или осудят – не важно… В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, а что? Кто-нибудь пострадал оттого, что посадили Ходорковского пред выборами в Мосгордуму. Были честнейшие выборы, в которых я участвовал. Победил Говорухин. Прекрасно! А.ПЛЮЩЕВ – У вас каждые выборы – разная стратегия. Вот, вспоминают, что перед выборами была позиция бойкота – перед предыдущими, думскими – «Нах-нах». «Схожее предложение перед мэрскими выборами высказал Лимонов», — пишет нам наш радиослушатель. Ваша позиция сейчас изменилась? В.ШЕНДЕРОВИЧ – В данном случае, то, что это по-прежнему не выборы, то, что победитель предопределен, и это не является выборами – это совершенно очевидно. Дальше вопрос стратегии, некоторой организованной стратегии. Поскольку этими выборами и блестящей победой Собянина в первом туре – не будем кокетничать – в первом, ничего не закончится…. А.ПЛЮЩЕВ – Он готов бороться во втором — он заявил на «Эхо Москвы» В.ШЕНДЕРОВИЧ – С кем он будет бороться? Он из носа козявку достанет и будет с ней бороться? С кем он будет бороться? Что мы валяем с вами дурака здесь, что мы-то валяем дурака? Этим не заканчивается – его победой. В данном случае, если Навальному будет дана возможность участвовать – а это значит, каким-то образом появляться, выступать, говорить, — то, безусловно, еще расширится…, еще кое-что могут узнать те люди, которые будут участвовать в этих выборах. То есть, немножко изменится расклад сил. Сколько-то его сегодня знают, сколько-то еще узнают. А.ПЛЮЩЕВ – А вы-то собираетесь на выборы эти идти? В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, это зависит от того, в частности, пустят ли Навального. А.ПЛЮЩЕВ – Если допустят вашу кандидатуру – вы пойдете. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да. Притом, что я прекрасно понимаю, что он не победит, разумеется, потому что это означает, что есть возможность использовать демократический инструмент. Выборы – это же демократический инструмент. Я, когда ходил на выборы в 5 году – извините, вместо Ходорковского, которого не пустили. И я решил, что нельзя чтобы в университетском округе в Москве просто не было кандидата – а ни один демократический политик почему-то не пошел – просто не было кандидата от людей, так представляющих мир, как представляю я. И я пошел на эти выборы. Так вот – это просто ресурс. Это возможность встречаться с людьми, разговаривать, появляться. А.ПЛЮЩЕВ – Трибуна. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Трибуна. Возможность, законная демократическая законность. И, если предположить, что эту возможность дадут использовать даже Навальному – это меня страшно удивит, но это большое дело. Да, конечно – это очень важная вещь, и я даже в этом случае поучаствую в агитации. Это очень важная вещь. Притом, что я, как и в случае с моими выборами 5-го года, разумеется, заведомо знаю результат. А.ПЛЮЩЕВ – Я вернусь к интервью с Сергеем Собяниным, которое он дал «Эху Москвы». Вы не верите ему, что по открепительным не будет голосования массового – понятно, что он не может это запретить, голосование предприятиями? В.ШЕНДЕРОВИЧ – Он это может сказать. Мы видели, как проходят выборы при Путине и Чурове. Мы не островах Фиджи находимся, мы все в той же стране, в которой выборами по-прежнему руководит Чуров. И это все происходит при Путине. И ничего другого не будет. У них десятки способов фальсификаций, каруселей. Вы уже видели, да? Десятки способов влиять полууголовным или прямо уголовным способом на результат. Какой, именно, из этих десятков способов будет использован в придачу к административному ресурсу, не знаю и гадать даже не хочу. Ясно, что победитель назначен, и он будет именно этим. А.ПЛЮЩЕВ – Предположим на секунду, абстрагируясь от наших представлениях от выборах, что они честными быть не могут – что они вдруг по какой-то причине, случились честными. Собянин разве их не выиграет? В.ШЕНДЕРОВИЧ – Путин заболел? Что случилось? А.ПЛЮЩЕВ – Ну, допустим. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Тяжело так? А.ПЛЮЩЕВ — Ну, я не знаю – уехал. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нельсон Манделла? Что такое? А.ПЛЮЩЕВ – Предположим. Ну, а что? Собянин не может честно выиграть? В.ШЕНДЕРОВИЧ – Собянин, как мы его знаем – он же не вчера родился? А.ПЛЮЩЕВ – Нет. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Не вчера. Он у нас номенклатурный работник. Все его восхождение носит номенклатурный характер. Никаких выборов отродясь он не выиграл. Он номенклатурный человек, он шел по номенклатурной лестнице со времен КПСС. Он шел наверх по номенклатурной лестнице… Судорожно шаришь не выиграл ли он выборы? А.ПЛЮЩЕВ – Да, хочу посмотреть. Я как-то начал сомневаться, насчет того, когда он был губернатором – он не всегда был назначенцем, мне кажется? В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет. Может быть, да. Но только мы понимаем, что такое губернаторские выборы. Ну, хорошо. А.ПЛЮЩЕВ – Ну, Виктор Анатольевич, вас не обойдешь, на кривой козе… В.ШЕНДЕРОВИЧ – Под выборами я имею в виду нечто, что происходит иногда во Франции, Германии, Голландии, Японии – вот, когда неизвестен победитель, когда не из Москвы позвонили и не местные, а как-то так… Когда в день выборов неизвестно, кто победит – вот, это я называю выборы. Таких выборов у него не было. Он не политик, он назначенец. В это кресло он пришел как назначенец, а значит, никаких оснований предполагать, что вдруг, он перейдет из этой номинации в какую-то другую, у меня нет. Из этого я исхожу. Может ли он выиграть? Ну, пусть попробует стать политиком независимым, чтобы его не посадили нам на голову вдруг откуда-то, а чтобы… Пока он это ничем не подтвердил. Пока он не продемонстрировал, что он борется за мой голос. Эти ребятки, который «гыкали» не подтвердили вашей версии, что он борется за мой голос. А.ПЛЮЩЕВ – Надо сказать, просто справедливости ради, у Собянина большая выборная история. Она началась еще в 94-м году. Депутатом местной думы избирался в Ханты-Мансийске – я сейчас, слава богу, открыл Википедию — на память очень плохо помню биографию наших номенклатурных работников… и так далее. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Хорошо. Значит что-то такое было… А.ПЛЮЩЕВ – Может, вспомнит. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Лет десять на слуху это имя, довольно давно на слуху. Он был, кстати говоря, как один из гипотетических преемников еще рассматривался – я очень хорошо это помню. Он давно на слуху. Давно на слуху, как огромной силы, крупногабаритный номенклатурный работник. А.ПЛЮЩЕВ – Тяжеловес. В.ШЕНДЕРОВИЧ – Тяжеловес, конечно. А.ПЛЮЩЕВ – Виктор Шендерович тоже, в некотором смысле, наш тяжеловес эфирный. Продолжим с ним программу «Особое мнение» через минуты три после новостей и рекламы. А. ПЛЮЩЕВ — Я, честно говоря, с Виктором Шендеровичем беседуя, хотел свернуть тему московских выборов, но не тут-то было. В. ШЕНДЕРОВИЧ — Не тут-то было. В перерыве зашёл, видите ли… А. ПЛЮЩЕВ — Ворвался! В. ШЕНДЕРОВИЧ — Ворвался Венедиктов. И у нас нет никаких секретов, да, «Слушайте Эхо. Остальное — видимость». Замечательное соображение сказал Венедиктов. А. ПЛЮЩЕВ — Присоединю своё особое мнение к мнению Шендеровича. В. ШЕНДЕРОВИЧ — Да. Это правильное соображение, что власть чрезвычайно, конечно, волнует собственная легитимность. Ясно, что история прихода Путина к власти поставила его в статус Лукашенко автоматически практически. С 6 мая его фамилия Лукашенко. Понятно, что им нужно остаться у власти. Вот такая вот квадратура круга. Нужно остаться у власти, но максимально легитимно, да, чтоб… Поэтому тот разрыв мозга, о котором мы с тобой говорили в перерыве, который сейчас возникнет в нижнем звене, которым, с одной стороны, сказали, чтоб всё было по-честному, а, с другой стороны, понимают, что если по-честному, не будет результата, то как-то им получится плохо. Вот, они сейчас получили тяжёлую… Раньше было легче. Просто сказали — 65%. Усё, будет 65. В Москве больше 50. Будет больше 50. Понятная вещь. Нарисованная цифра. А здесь говорят — по-честному, но чтоб выиграл, да? И даже пригрозился только что Алексей Алексеевич, что под его шевелюрой сложилось ощущение, что они зарегистрируют Навального. Может быть. Вот это очень интересно. А. ПЛЮЩЕВ — Он сказал — дадут собрать подписи. В. ШЕНДЕРОВИЧ — Да. дадут собрать подписи. Да, да, да. А. ПЛЮЩЕВ — Зарегистрируют, дадут собрать подписи. В. ШЕНДЕРОВИЧ — Здесь надо понимать вот что. Мэром будет Собянин. Никаких честных выборов в люксембургском смысле уже нет и не может быть. Ресурс разный. Степень бесстыжести — да, вот это очень важный показатель, на который мы посмотрим. И ничего не заканчивается 8 сентября или когда там будут выборы. Правильно тоже мы обменялись мнениями, как говорил Горбачёв. Будет 9 сентября. Очень важно, что дальше. Очень важны правила игры. Они гораздо важнее. Вообще мы давно говорили, это тезис не новый. Гораздо важнее правила игры, чем имя победителя. Вот, если правила игры, действительно, вдруг какой-то медведь сдохнет в лесу, да, или на знамени, и вдруг начнут… А. ПЛЮЩЕВ — Вы имеете в виду Калифорнию? У них на знамени медведь, очень похожий. В. ШЕНДЕРОВИЧ — Он тоже горизонтальный такой, да? Не знаю, не сравнивал. Тем не менее, если мы с точки зрения знамени сдвинемся в плане свободных выборов в сторону Калифорнии, да, в смысле процедур, то дай Бог. И тогда, повторяю, и когда-то ещё давным-давно, когда говорил, что Лужков первого срока и Лужков второго — разные Лужковы. Потому что Лужкова мы когда-то избирали. Точно так же как Ельцина когда-то избирали. Вот, избранный и тот же самый, но назначенный, или в обратном порядке, если такое случится с Собяниным — это разные вещи, конечно. Процедура очень важна. А. ПЛЮЩЕВ — Хорошо. Тогда наконец отходим от выборов. Я думаю, ещё неоднократно, что называется, успеем. В. ШЕНДЕРОВИЧ — Да уж. А. ПЛЮЩЕВ — Здесь вас очень много на сайте просили прокомментировать высказывание Ольги Романовой, нашей с вами коллеги, относительно мемориального кладбища, 22 июня оно открылось в Челобитьево. Я недалеко живу, проезжаю всё время. Оно с дороги смотрится очень так внушительно. И сегодня его вспоминали в связи с тем, что может быть от Кремлёвской стены захоронение туда перенесут. Но вот она написала в своём Twitter’е следующее: «Челобитьево — отличное место, и название подходящее. Шойгу заложил первый камень кладбища домашних жывотных», — через «Ы» написала слово «жывотных» в своём Twitter’е Ольга Романова. Я, честно говоря, не очень понял, о чём. Что имела в виду. В. ШЕНДЕРОВИЧ — Я тоже. Думаю, что лучше спросить у неё, что она имеет в виду. А. ПЛЮЩЕВ — Многих возмутило. В. ШЕНДЕРОВИЧ — Если она имеет в виду то, о чём я подумал, то есть если речь идёт тем более о переносе мемориала из Кремлёвской стены, ну, разумеется же, она же это писала в Twitter’е, это вообще такая личая реакция, безусловно, она имела в виду не Юрия Гагарина и не Серёгина, героя России, и не военачальников, и не погибших там… а имела в виду, я думаю, некоторое количество палачей, которые там лежат у нас в центре Москвы. Некоторое количество организаторов массовых убийств, которые у нас с большим почётом там лежат. Я думаю, что лучше спросить напрямую у Оли, но я думаю, что она имеа в виду что-то это, что-то такое. А. ПЛЮЩЕВ — Продолжается обсуждение судьбы Михаила Ходорковского. И самая такая квинтэссенция вопросов, если выделить, которые на сайт приходили, а, кстати ещё можете задать по +79859704545, так вот, это «Боится ли Путин Ходорковского, и если да — почему?». В. ШЕНДЕРОВИЧ — Боится, безусловно. А. ПЛЮЩЕВ -А что может сделать Ходорковский, окажись он насвободе? В. ШЕНДЕРОВИЧ — А Ходорковский на свободе, мы уже говорили, я вынужден повторяться, хотя мне там делают замечание, что я повторяюсь, но что поделать? Ходорковский на свободе меняет общественно-политический пейзаж. Он огромная фигура, он вырос в фигуру большой социальной значимости и просто знак. Я уже говорил, один из них в тюрьме, другой в Кремле. Это формула старая. Кто-то из них должен сидеть. Я думаю, что Путин это прекрасно понимает. Я думаю, что с Ходорковским связан огромный стресс и огромный комплекс Путина. Личную ненависть его, его личную, чувство, раздражение и ненависть отмечали очень многие, и во время его прямых эфиров это был едва ли не единственный момент, когда он становился самим собой, когда его прорывало, его трясло от имени «Ходорковский». В связи с этим думаю, что при Путине у власти Ходорковский на свободу не выйдет. Я очень, повторяю, хотел бы ошибиться. Думаю, что так. Он его боится, и его трясёт от ненависти к свободному, красивому человеку, сделавшему… состоявшейся судьбы, потому что Ходорковский по-своему счастливый человек. У Толстого сказано — для счастья человеку нужно столько же счастья, сколько несчастья. Ходорковский был самый богатый человек чуть ли не Европы в какой-то момент, как мне кажется, да. Действительно прав Акунин: он хозяин своей судьбы. Он сейчас распрямился по-человечески. И я не думаю, что он хотел бы махнуться судьбой своей баш на баш, так сказать, да, с Дерипаской, который входит в список Forbes, но на карачках перед Путиным, да? Я не думаю, что если бы Ходорковскому такая золотая рыбка приплыла бы махнуться судьбой, нет, я не думаю, что Ходорковский бы согласился. Я думаю, что он невероятно распрямился по-человечески за эти 10 лет. И он живёт ту жизнь, которую он не променяет, внутреннее состояние. И, конечно, Путин… А. ПЛЮЩЕВ — Итого, человек, выйдя на свободу, сделает всё, чтоб посадить Путина. В. ШЕНДЕРОВИЧ — Нет, нет. Просто такой человек на свободе — это изменение общественного пейзажа. А. ПЛЮЩЕВ — То есть его посадит пейзаж, а не Ходорковский? В. ШЕНДЕРОВИЧ — Пейзаж посадит, конечно. Нет, нет, что вы, он очень хорошо… эти вещи, как зверь, он чувствует очень хорошо. Кроме того, понимаете, он же ведь слишком хорошо… Понимаете, он, сделанный, слепленный из горстки праха Борисом Абрамовичем Березовским и полжизни номенклатурно просидевший в нагрудном кармане у Абрамовича, да, он же ведь понимает разницу масштабов, и она не может его, да, я не знаю, что он принимает перед сном, но я думаю, что какие-то картинки у него там в засыпающем мозгу проносятся, я так думаю. Поэтому, конечно, для него Ходорковский — вызов, страшный вызов. Ходорковский для него, в общем, пощёчина в каком-то смысле. Как человек вот такой блистательно реализованный человек. Такой свободный человек. А. ПЛЮЩЕВ — Ещё успеем, наверное, поговорить за историю с вами, это я про законопроект госпожи Яровой или товарища Яровой насчёт того, что нельзя критиковать Красную армию в годы Второй мировой войны, союзников и всё такое. В. ШЕНДЕРОВИЧ — Эти люди будут нам запрещать ковыряться в носу. Она мне будет рассказывать, что мне думать про историю моей страны, что мне говорить, что мне не говорить. А. ПЛЮЩЕВ — Всё время вспоминаю про холокост, про запрет отрицания холокоста, это Германия, Австрия. В. ШЕНДЕРОВИЧ — Всё верно, поскольку запрет отрицания означает приближение нового холокоста, да? Это просто опасно, это преступно, да? Но история холокоста и история преступлений нацистского режима изучена самими немцами в том числе, она ими отрефлексирована. Им за это действительно в массовом порядке стыдно. А. ПЛЮЩЕВ — Есть национальный консенсус, вы имеете в виду? В. ШЕНДЕРОВИЧ — И Гитлер у них не ходит в эффективных менеджерах, да, и с их портретами… и фильмы, его пропагандирующие, не показывают по… и там уж неонацисты не выступают по телевидению с апологией Гитлера, да? Нам нужно сделать то же самое в отношении своей истории. Просто узнать правду. Госпожа Яровая против, разумеется. Ей очень не хочется, чтоб мы узнавали правду. И чтоб другие узнавали, потому что я-то уже узнал, я могу об этом рассказать. И она сейчас хочет законопроектом не дать мне сделать меня уголовником, если я вдруг начну рассказывать некоторое количество правды. Вот, или не я, там кто-то. Откроет документы и начнёт рассказывать. Вот и всё, всё очень понятно. Они окопались у своих могил этих преступников, организаторов убийств. А. ПЛЮЩЕВ — Виктор Шендерович, которому всё очень понятно, в программе «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. В. ШЕНДЕРОВИЧ — Ну ты нахал! Ха-ха-ха. Счастливо. А. ПЛЮЩЕВ — Спасибо, до свидания.

Ссылка на источник