код для блога  Т. ДЗЯДКО: Продолжается «Дневной разворот». Оксана Чиж и Тихон Дзядко. Переходим к другой теме – будем говорить о российско-американских отношениях. Как вы знаете, они приобрели новые оттенки после вчерашнего известия о том, что администрация США отменила запланированную на начало сентября встречу президентов России и США Путина и Обамы в Москве. Одна из причин, по которой это сделано, — это ситуация вокруг Эдварда Сноудена, который получит временное убежище в России. Сейчас поговорим об этом с нашими экспертами. У нас по телефону Мария Липман — главный редактор журнала «Pro et Contra», член научного совета Московского центра Карнеги. Добрый день, Мария. М. ЛИПМАН: Здравствуйте. Т. ДЗЯДКО: Мне хотелось бы вот с чего начать наш разговор. Буквально 20 минут назад председатель Комитета по международным делам нижней палаты российского парламента Госдумы Алексей Пушков написал у себя в Твиттере: «Отказ Обамы от визита означает окончательные похороны перезагрузки. Отношениям нужна новая программа. Путин и Обама могли обсудить ее в Москве». Действительно ли отказ Обамы приезжать в Москву разговаривать с Путиным означает, что эта перезагрузка окончательно завершена? М. ЛИПМАН: На мой взгляд, перезагрузка оставалась только на словах. Отношения прогрессивно портились с того самого момента, как Путин вернулся на должность президента России. Причем причиной этого во многом была российская внутренняя политика. Необходимость реагировать на московские протесты, на изменившуюся реальность подталкивали президента Путина всё больше в сторону (неразборчиво) тенденций и антиамериканской, антизападной риторики, а потом и политики. Говорить о том, что продолжалась перезагрузка, уже не приходилось. Символически да, можно сказать, что сегодня под перезагрузкой подведена черта. Но, повторяю, отношения стали существенно портиться уже давно. Причем не только сейчас этот драматический поворот. А он очень драматический, потому что это почти беспрецедентно. Т. ДЗЯДКО: Это довольно серьезный демарш. М. ЛИПМАН: Американская пресса пишет, что, по крайней мере, несколько десятилетий они не могут припомнить ни одного такого эпизода с американской стороны, а с российской, вернее с советской стороны такой эпизод был. Он был 1960 году, когда Хрущев отказался встречаться с президентом Эйзенхауэром после того, как был сбит самолет-разведчик с пилотом Пауэрсом. Очень много лет прошло с тех пор. Шаг этот в высшей степени драматический. Мне представляется, что и с американской стороны тоже были внутренние причины для этого, внутриполитические. Потому что история со Сноуденом для президента Обамы очень испортила его положение. Большинство американцев сочли (неразборчиво), Обаму стали очень сильно критиковать со всех сторон, причем в такой дилемме — свобода или безопасность? Насколько мы готовы пожертвовать свободой во имя безопасности? Оказалось, что в этой дилемме Обаму критикуют и с одной, и с другой стороны. Что касается безопасности – понятно, Сноуден увез всякие секреты, Обама не смог этому ничего противопоставить. А с точки зрения прав – те же самые разоблачения Сноудена показывают, что и по части прав человека, прав на частную жизнь, всё это нарушается, а это базовые ценности. Т.е., находясь под огнем критики, Обама должен был сделать какой-то шаг, который бы его критиков как-то удовлетворил, чтобы они сказали, что вот этот шаг правильный. И так оно и происходит сегодня. В американской печати видно, что этот шаг его критики одобряют. Но это еще и означает, что сам Обама уступает под влиянием внутриполитических сил. О. ЧИЖ: Т.е. шаг этот по масштабам должен быть сопоставимым с историей фактора Сноудена, правильно я понимаю? М. ЛИПМАН: Если посмотреть на официальное заявление, которое направила американская сторона российской, в котором говорится о том, что президент Обама не станет встречаться с Путиным вопреки тем договоренностям, которые были, и даже не будет встречаться с ним на полях встречи «двадцатки» в Санкт-Петербурге. Там говорится не только о Сноудене, более того, о Сноудене говорится не в первую очередь, а говорится о том, что в отношениях между Россией и США накопилось много противоречий, много разногласий по очень важным, ключевым вопросам двусторонних отношений, и прогресса в последнее время не наблюдается. Более того, российская сторона не проявляет интереса к американским предложениям. И это не единственный текст – хотя это, наверное, самый главный, — в котором американская сторона на разных уровнях говорит о том, что вообще наши отношения зашли в тупик, в них нет конструктива, в них нет прогресса, мы не видим дальнейшего смысла в продолжении контактов на высшем уровне, по крайней мере на сегодняшний день. Т. ДЗЯДКО: Можно заявлять, что мы не видим смысла в продолжении контактов, но, тем не менее, у США есть, помимо общечеловеческой заинтересованности в поддержании тех или иных отношений с другими государствами, тем более с таким государством, как Российская Федерация, есть какие-то конкретные вещи, например, афганский транзит через Россию и прочее. Что здесь на чаше весов оказывается для США важнее – устроить такой демарш, как тот, что был устроен, или другие аргументы, которые перевешивают или не перевешивают? Иначе говоря, если сейчас Москва пойдет на какие-то ответные шаги вслед за этим, на какие-то решительные ответные шаги, насколько они могут быть для США серьезными и сокрушительными? Или же это будет комариный укус? М. ЛИПМАН: Давайте посмотрим на то, какие важные вопросы могут быть принесены в жертву. И окажется, что ровно всё наоборот. По тем вопросам, по которым мнение России, и переговоры с Россией, и возможности достижения соглашений между Россией и Америкой были очень важны, по всем этим вопросам разногласия только усугубляются. Эти вопросы – это Сирия, это Иран, это сокращение стратегических вооружений, которые упираются в вопрос о противоракетной обороне. Все эти вопросы не просто страны не согласны друг с другом, но, как американцы утверждают, невозможно никуда двигаться, потому что Россия заняла позицию, при которой она даже не проявляет интереса к предложениям. Наверняка российской стороне есть что ответить по этому поводу, что всё совсем так обстоит. Я говорю о том, как это видится с американской стороны и как она это формулирует. Т.е. дело не в том, что мы приносим в жертву, а в том, что мы не видим никакой перспективы. Может быть, можно было бы и переступить через историю со Сноуденом и попытаться оставить ее в прошлом, если бы была перспектива достичь соглашения по этим важным вопросам. Если мы посмотрим на самые последние дни, то буквально в начале этой неделе была встреча российского министра иностранных дел Лаврова в Риме, где он заявил абсолютно такую же неизменную позицию и по Сирии, и по Ирану. Была совсем недавно очередная встреча, очередной раунд по поводу сокращения стратегических вооружений. Это уровень примерно заместителя министра иностранных дел – и с российской, и с американской стороны. И тоже там не было ни малейшего намека на возможность компромисса в будущем. В апреле приезжало очень высокопоставленное американское лицо от Обамы тоже с какими-то предложениями по поводу возможности договоренностей о противоракетной обороне. Ничего не получается. Как мне кажется, это подкрепляется фактами. То, как из Америки это видно, это подкрепляется фактами. Проблема выглядит следующим образом. Если у вас отношения конструктивные хотя бы где-то, если есть какие-то вопросы двусторонних отношений важные, где у вас есть перспектива договариваться, можно разногласия по другим вопросам задвинуть в сторону, как-то через них перевалить, как это произошло в тот момент, когда наши какие-то спящие агенты, или как они назывались, были высланы из США. О. ЧИЖ: Нелегалы. М. ЛИПМАН: И по части сокращения стратегических вооружений, и по поводу Афганистана было, действительно, понятно, что есть желание двух сторон договориться. А сейчас — метафору человеческих отношений можно распространить на внешнеполитические, — сейчас, когда у вас кругом одни разногласия, вы всё время друг другом недовольны, то очередная серьезная размолвка может стать последней каплей. Вот так это выглядит сегодня. Нечем вытеснить крайне тяжелое противоречие, которое связано со Сноуденом. Нечего предложить в качестве конструктива. Именно об этом и говорит американская сторона. С российской это, видимо, выглядит по-другому. Наверное, и предложения, которые американцы делают, не кажутся конструктивными. Факт, что стороны не испытывают желания дальше друг с другом о чем-то договариваться. Т. ДЗЯДКО: Если я правильно понимаю, то, вероятно, именно поэтому вся эта история со Сноуденом, если опять же переносить это на метафору человеческих отношений, это не было решено как-то тихо, полушепотом дома, это было вынесено на обозрение всего подъезда и всей лестничной клетки. Ведь можно было при желании договориться как-то не так, как это произошло с посадкой самолетов и прочим. М. ЛИПМАН: Если бы была готовность. Мне кажется, что здесь речь идет о том, что обе стороны или недопонимают намерения друг друга, или не хотят их слышать и видеть. То, что президент Путин абсолютно твердо, бескомпромиссно и недвусмысленно заявил, что он Сноудена выдавать не будет, возможно, с американской стороны было интерпретировано как-то иначе. Возможно, американская сторона сочла, что как-то это еще не решено, как-то на это еще можно влиять, можно просить, убеждать. Но, на мой взгляд, позиция была абсолютно недвусмысленной. То же самое касается и российской стороны. Она не захотела услышать, что отмена встречи – это абсолютно реальная перспектива. Серьезность намерений американцев с российской стороны недооценили или не захотели этого увидеть. Когда такое недопонимание или такое нежелание слушать с обеих сторон имеет место, это тоже наглядный признак того, насколько неблагополучные отношения. Что вызывает озабоченность? Когда две важнейшие страны мира сокращают контакты, то риск дальнейших взаимонепониманий только возрастает. О. ЧИЖ: Спасибо большое. Мария Липман — главный редактор журнала «Pro et Contra», член научного совета Московского центра Карнеги. **** Т. ДЗЯДКО: У нас на прямой линии телефонной связи Валерий Гарбузов — заместитель директора Института США и Канады РАН. Валерий Николаевич, добрый день. В. ГАРБУЗОВ: Добрый день. Т. ДЗЯДКО: Валерий Николаевич, в свете вчерашнего сообщения о том, что Барак Обама всё же не поедет встречаться в Москву с Владимиром Путиным, как вам кажется, насколько завтрашняя встреча, которая планируется, встреча 2+2 – Лавров и Шойгу с одной стороны, с другой стороны – Джон Керри и Чак Хейгел, насколько эта встреча может быть хоть сколько-нибудь результативной? Или же это некая запланированная заранее попытка улучшить отношения на фоне того, как вчера они были едва ли не в пух и прах разбиты? О. ЧИЖ: Мол, не все окна закрыты, мы еще пытаемся договориться. В. ГАРБУЗОВ: Я думаю, об этом следует говорить после того, как эта встреча закончится. Мне кажется, это шанс еще раз обсудить те проблемы, которые обострили проблемы между Россией и США. Это не только дело Сноудена. Это и ситуация в Сирии, где у нас диаметрально противоположные подходы. Это и проблемы, связанные с противоракетной обороной. Это также и вопросы контроля над стратегическими вооружениями. Тут целый комплекс вопросов. Ведь ситуация со Сноуденом, она обозначила те проблемы, которые назревали давно. Недаром ведь говорят о том, что перезагрузка уже давно завершилась, что какая-то новая повестка дня между Россией и США требуется, но ее нет. Я считаю, что это определенный кризис в российско-американских отношениях, из которого необходимо выходить. А выходить из него возможно только в результате обсуждения, переговоров, выработки компромиссов. О. ЧИЖ: Валерий Николаевич, учитывая такой масштабный набор претензий к этим отношениям, есть ли какой-то шанс выйти из этого кризиса до конца второго срока Обамы, или теперь уже только с новой администрацией? В. ГАРБУЗОВ: Второй президентство Обамы скоро заканчивается. Судя по тому, как развиваются наши двусторонние отношения, у меня большие сомнения по поводу окончания второго срока, они серьезно могут сдвинуться. Дело в том, что на следующих президентских выборах всё может произойти. Если придет республиканцев, вроде Митта Ромни, вроде Маккейна, то отношения будут в еще большем кризисе. Т. ДЗЯДКО: Как можно представить себе атмосферу и модель этих отношений на ближайшие 3 года, пока президент будет еще Барак Обама и у власти будет его администрация? Эти отношения будут характеризоваться, на ваш взгляд, чем? В. ГАРБУЗОВ: Тут несколько сценариев может быть. Первый сценарий – это ситуация таких вялотекущих, очень непродуктивных отношений, так, как это всё закреплено сегодня. Второй сценарий – это сценарий, связанный с разрешением тех проблем, которые накопились. И здесь две стороны должны идти навстречу друг другу, решать проблемы. Не обвинять друг друга, а решать эти проблемы. Конкретно вопрос по Сирии – необходимы уступки и со стороны России. И взаимно решать. Смотрите, грядет гражданская война. Страдает-то сирийское население. И действенных рецептов нет. Ведь то, что предлагается и Россией, и США, сегодня не работает. Надо предлагать какие-то другие варианты. Точно так же по ПРО, по контролю над вооружениями. О. ЧИЖ: А вы видите возможность того, что Москва будет предлагать эти варианты? Или мы настолько заняли твердую позицию и принципиально и показательно не идем на подвижки, что ничего ожидать не приходится? В. ГАРБУЗОВ: Судя по тому, что есть сегодня, я боюсь, что эта твердая позиция может испортить и без того плохие отношения с США. Нужны компромиссы, это очевидно. Необходима какая-то гибкость со стороны России, это тоже совершенно очевидно. И не надо рассматривать эту гибкость как какую-то глобальную уступку США, не надо рассматривать эту гибкость как ущемление суверенитета России. В конце концов на этом строится политика. Потому что надо понимать, что российско-американские отношения в глобальном своем масштабе важнее частных проблем. Проблемы Сноудена – это все-таки частная проблема. О. ЧИЖ: Т.е. фактор, который возник в состоянии, когда всё могло загореться от спички, оно и загорелось. В. ГАРБУЗОВ: Да, это своеобразная такая спичка. Наверное, стоило ожидать чего-то такого. И вот это случилось, это Сноуден. О. ЧИЖ: Был бы не Сноуден, случилось бы что-нибудь другое. В. ГАРБУЗОВ: В такой ситуации любая частная проблема, она может очень серьезно обострить отношения, а потом из этого обострения выйти очень сложно. О. ЧИЖ: Спасибо большое. Валерий Гарбузов, заместитель директора Института США и Канады РАН, был с нами на прямой связи.

Ссылка на источник