Обычная версияпередачаВсе передачи рекомендовать 540 RSS RSS Подкаст RSS сетевизор Обложка — 1 время выхода в эфир — Вт., 20:07 Обзор российских еженедельных журналов… Ведущие: Тихон Дзядко журналист «Эха Москвы» Софико Шеварднадзе журналист, телеведущаяОбычная версияэфир Содержание комментарии (114) вопросы к эфиру (13) слушать (48:24) читать смотреть скачать (11.1 МБ) версия для печати28.08.2013 20:08 Обложка — 1 : Ситуация в Сирии Гости: Владимир Евсеев директор центра общественно-политических исследований Андрей Баклицкий директор информационных проектов ПИР-ЦентраВедущие: Тихон Дзядко журналист «Эха Москвы» Ольга Бычкова журналист «Эха Москвы» Ситуация в Сирии код для блога  Т. ДЗЯДКО: 20 часов и 6 минут в Москве, добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Обложка-1″. И в студии ее ведущие Ольга Бычкова и Тихон Дзядко. Добрый вечер. О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Т. ДЗЯДКО: Сегодня мы говорим о ситуации в Сирии, ситуации, которая буквально на наших глазах сейчас стремительно, стремительно развивается. Вы слышали в новостях, что продолжается сейчас заседание Совета Безопасности ООН и представители России и Китая его покинули. В общем, мы следим за развитием событий. Если что-то будет происходить новое, естественно, сразу не только в выпусках новостей, но и в программе «Обложка» будем вам об этом говорить. Но обсуждать ситуацию в Сирии, ситуацию вокруг Сирии, различные варианты развития событий, какие-то прогнозы будем с нашими гостями. Это директор центра общественно-политических исследований Владимир Евсеев. Добрый вечер. В. ЕВСЕЕВ: Добрый вечер. Т. ДЗЯДКО: И Андрей Баклицкий, директор информационных проектов ПИР-Центра. Добрый вечер. А. БАКЛИЦКИЙ: Добрый вечер. Т. ДЗЯДКО: Давайте, прежде чем мы начнем, я сейчас напомню. +7-985-970-45-45 – это номер для сообщений смс. Также сообщения можно присылать с помощью Твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru. О. БЫЧКОВА: Ну, собственно, есть очень много важных подробностей, причин и следствий, которые мы будем сейчас обсуждать. И эта история вокруг Сирии, она сложная и состоит из множества компонентов и элементов. Но все сводится сейчас, вот на данный момент, конечно, все сводится к простому вопросу… Т. ДЗЯДКО: «Да» или «Нет» практически. О. БЫЧКОВА: «Да» или «Нет». Да, все-таки ударят по Сирии, будет военная операция в том или другом виде, там, хоть короткая, хоть длинная, или обойдется. Как вы думаете? Вот ваши два мнения конкретных. В. ЕВСЕЕВ: Я считаю, что… Т. ДЗЯДКО: Да, пожалуйста, Владимир Евсеев. В. ЕВСЕЕВ: … есть возможность… существует некоторая вероятность, что этого не произойдет, я на это очень надеюсь. И считаю, что ситуация не является безысходной. О. БЫЧКОВА: То есть, все-таки не предопределено, что война, или военная операция, или силовая кампания неизбежна и будет, не предопределено, вы считаете? В. ЕВСЕЕВ: Я считаю, что в ближайшие дни ракетно-бомбового удара по Сирии со стороны США и их союзников, скорее всего, не будет. Т. ДЗЯДКО: А почему? Тем более, что мы видим все последние дни и сегодня тоже какие-то бесконечные, правда анонимные, заявления о том, что удар будет едва ли уже не завтра, или раньше, или… но, в общем, что он будет точно. Правда, это не официально, но тем не менее. Почему вам кажется, что это будет не так? В. ЕВСЕЕВ: Вы знаете, я с 2005-го года занимаюсь Ираном. С момента кризиса. Этих прогнозов я видел немереное количество, и в России, и за рубежом. Я не могу сказать, что это полная аналогия, но между наличием плана и его реализацией всегда есть некоторое расстояние. Ну, вот сами подумайте. Барак Обама принимает решение о нанесении удара, а потом едет на саммит «Большой двадцатки» в город Санкт-Петербург и начинает объяснять, зачем он это сделал. Он встречается с Владимиром Путиным в Санкт-Петербурге и опять объясняет, зачем он это сделал. Зачем Обаме это нужно? О. БЫЧКОВА: Понятно. Андрей Баклицкий, пожалуйста, ваше мнение. А. БАКЛИЦКИЙ: Со стопроцентной уверенностью, конечно, нельзя прогнозировать никакие события, тем более, если мы говорим про международные отношения. Но я бы сказал с большой долей уверенности, что будет нанесен удар в ближайшие несколько дней. На данный момент этому мешает практический ряд вопросов, потому что технологически все готово. Как только Обама решит, что… с Путиным как-то объяснится, он махает рукой, и с эсминцев, расположенных в Средиземном море, начинают запускаться ракеты. О. БЫЧКОВА: Только от Путина зависит решение… Т. ДЗЯДКО: Это единственный ограничитель?… А. БАКЛИЦКИЙ: Ну, нет, как только вот… если единственная проблема, как он потом это объяснит миру, то, как только он придумает, как это объяснить, собственно, дальше никаких проблем не будет. Т. ДЗЯДКО: … но все же… А. БАКЛИЦКИЙ: Естественно, конечно. Т. ДЗЯДКО: А какие еще?.. А. БАКЛИЦКИЙ: Сначала, конечно, будет попытка провести это каким-нибудь юридическим методом. Через Совбез часто пробуется делать. А затем следующий пункт – это будет голосование в Парламенте Великобритании, поскольку в Великобритании премьер-министр не может сам начать подобную операцию. Оно назначено на четверг, если я не ошибаюсь. И вот говорят, что именно для того, чтобы получить поддержку от партнеров по коалиции, Великобритания именно и внесла предложение в Совбез, чтобы показать, что мы пытаемся идти законными методами, но вот есть силы, которые мешают нам идти законными методами, и поэтому мы используем любые другие методы. То есть… В. ЕВСЕЕВ: Причем, уже который год мешают. А. БАКЛИЦКИЙ: Ну, вот… на этом моменте нужно будет принимать какие-то решения или Кэмерону, или Обаме, или всем вместе. Но настолько проведена значительная работа по, во-первых… ну, объявление, как вы уже говорили, по всем каналам это уже доведено. До сведения России это, скорее всего, уже тоже доведено. И силы, которые необходимы для нанесения вот этого первого точечного удара, уже есть. Там все, в общем-то, готово. О. БЫЧКОВА: Все подтянуто, вы считаете. А. БАКЛИЦКИЙ: Да. Поэтому политическая воля, решение – и удар будет. Т. ДЗЯДКО: Я прошу прощения, может быть, я в третий раз уже повторю вопрос, но все же. Смотрите, если все технологически готово и мы знаем, что все, там, необходимые группировки ВМС США находятся где нужно и ждут только отмашки и, значит, какого-то условного или безусловного сигнала. Что сдерживает сейчас, почему, какие на чаше весов, значит, аргументы против, которые перевешивают аргументы за? В. ЕВСЕЕВ: Ну, смотрите, на самом деле на чаше весов находятся и одни, и вторые аргументы. Почему вообще до такой остроты дошло? Потому что Барак Обама сейчас находится под мощнейшим давлением со стороны Конгресса, СМИ, различного рода лобби. И он бы это выдержал, но нет, на него давит ближайшее окружение. И вот это вот то, что может Обаму переломить. О. БЫЧКОВА: Они все на него давят, типа, «сделай что-нибудь»? В. ЕВСЕЕВ: Нет, не все. В его ближайшем окружении есть люди, которые толкают Обаму на нанесение такого рода удара. Вот из-за этого повысилась такая степень остроты. Есть и другие причины. Одна из них… О. БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста, а почему вот все на него давят, чтобы он наносил этот удар? Зачем Конгрессу, там, окружению, кому, вы еще сказали?.. Ладно, военным, хорошо, там, военные, понятно… В. ЕВСЕЕВ: Военные как раз меньше всего этого хотят. О. БЫЧКОВА: Ага. А зачем это хотят все остальные? Ну, вот им-то зачем? В. ЕВСЕЕВ: А вот смотрите, ситуация очень простая. Моральная роль США в мире падает, особенно это видно по Ближнему и Среднему Востоку. Фиаско за фиаско. Начать можно с Афганистана, Ирака, Ливии. И, самое главное, что было для США, наверное, то, что переполнило уже чашу – Египет. Настолько безграмотно была построена политика в отношении Египта. И сейчас, вы посмотрите, полная растерянность, не знают, что делать, совершенно. И в этих условиях, когда имидж США падает, нужно что-то сделать. Можно, например, сделать показной удар по Сирии, показной, хочу сказать. Его боевая эффективность не имеет никакой роли. Для этого можно запустить сто крылатых ракет, ударить по каким-то объектам. При этом последствия тоже никакой роли не играют, но зато показать, кто в доме хозяин. Это одна причина. Вторая причина заключается в том, что, несмотря на многолетние утверждения о том, что Башар Асад вот-вот упадет, сирийская национальная армия стала побеждать. Причем она методично это делает. Вначале был освобожден город Эль-Кусейр, по сути, была перекрыта граница с Ливаном. Далее были достаточно успешные бои за Алеппо, хотя там были, конечно, и проблемы. Потом практически был освобожден Хомс. В целом, в целом, сейчас, если говорить о контроле на территории, то приблизительно оппозиция контролирует сейчас не больше 30% территории Сирии. А если провести сейчас самые демократические выборы в Сирии, то, я могу заверить, победит именно тот президент, который сейчас возглавляет Сирийскую Арабскую Республику, Башар Асад. Потому что не видят ему альтернативы. Оппозиция слишком расколота. Если раньше в суннитских районах поддержка вооруженной оппозиции составляла 60%, то, вы знаете, сейчас она падает до 15. То есть, в целом, в целом, ситуация для Запада и для аравийских монархий складывается крайне неблагоприятно. О. БЫЧКОВА: Ну, и провел бы выборы тогда, если такие условия… В. ЕВСЕЕВ: И в этих условиях, когда баланс сил изменился в сторону Башара Асада, нужно что-то делать. Можно было… первая была какая, что поначалу хотели? Хотели поначалу поставить огромное количество оружия и восстановить баланс сил. Но это быстро не делается, и есть некоторые проблемы, например, с Катаром, который не хочет в это влазить, есть проблемы у Турции. По сути, один внешний спонсор Саудовская Аравия осталась. Что в этих условиях? О. БЫЧКОВА: Турция-то всей душой. В. ЕВСЕЕВ: Ну, она всей душой, но вы понимаете, вот если говорить, например, об операции, да? Турция сама наземную операцию не начнет, она начнет только в том случае, если наземную операцию начнет США. Поэтому у Турции тоже своя роль, как у Израиля. Поэтому, в целом, ввиду того, что существует некоторая возможность того, что Башар Асад, в принципе, победит, нужно было что-то придумать. Я хочу вас заверить, что то, что произошло в пригороде Дамаска, скорее всего провокация, потому что для этого есть масса оснований так говорить. По-видимому… Т. ДЗЯДКО: Провокация чья? В. ЕВСЕЕВ: Провокация вооруженной оппозиции. По-видимому, это то же самое, что произошло под Алеппо. О. БЫЧКОВА: Но есть более сложное объяснение: что это провокация не оппозиции, а это провокация кого-то из ближайшего окружения Асада, которым как-то хочется тоже сдвинуть эту ситуацию из такого патового положения, ну, и как-то уже, наконец, уже решить вопросы, которые уже… ну, объяснение такое существует, я не знаю. А. БАКЛИЦКИЙ: … сложное… О. БЫЧКОВА: Есть, еще считают, что вот уже Асад – как бы такая отыгранная карта и надо уже что-то с ним, наконец, сделать. Например, его вот скомпрометировать таким образом. В. ЕВСЕЕВ: Вы знаете, как бы есть еще одна версия: что Соединенные Штаты Америки сами это организовали. Но, вы знаете, я думаю, надо быть все-таки более-менее реалистом: скорее всего, это сделала оппозиция. Причем могла использовать именно нервнопаралитический газ зарин, который она могла либо попробовать сделать кустарно на территории Сирии, либо, например, на территории Ирака, либо, например, завезти с территории Ливии. Вся проблема в том, как его доставили, то есть, носитель. А вот по носителю здесь самые большие проблемы, может быть, у оппозиции, потому что носитель может быть нестандартный, как был под Алеппо. И в этом случае все вскроется. Но ведь на самом деле никого же не интересует, что там произошло. Т. ДЗЯДКО: Как же никого не интересует? Там находятся эксперты Организации Объединенных Наций… В. ЕВСЕЕВ: Вы знаете, если бы, если бы… Т. ДЗЯДКО: … которые как раз очень, собственно, заинтересованы в том, что там произошло. В. ЕВСЕЕВ: Если бы интересовало, почему и кто это сделал, подождали бы анализа экспертов. А если нанести хотят удар, потому что считают, что именно Башар Асад дал команду… Т. ДЗЯДКО: Экспертам разве там позволяют полностью работать? А. БАКЛИЦКИЙ: Да, давайте все-таки разберемся с тем, что там происходит. Во-первых, инспектора ООН не имеют мандата устанавливать, кто нанес удар. Это было с самого начала, когда их пригласило к себе еще правительство Сирии. Они устанавливают, был ли факт химической атаки или не было факта химической атаки. Поэтому определение инспекторов не даст ровным счетом ничего, кроме того, что оно было применено. Затем, если бы правительство Башара Асада, о чем много раз заявляли западные, и что является, собственно, главной такой уликой в пользу того, что Башар Асад именно применил это оружие, если бы он был заинтересован в этом, то в первый же день инспектора были бы на месте, им бы все показали, сфотографировали и допустили. А в итоге, инспектора сидели 5 дней сначала ждали, пока их выпустят, потом не могли два дня обеспечить безопасность. Они все еще катаются направо и налево. А территория после этого прошла под сильным обстрелом как артиллерийским, так и прочим, так что, найти, какой там был источник, какой был снаряд, точно уже сейчас не представляется возможным, даже если кому-то это хотелось. Поэтому, на самом деле вопрос, да, несколько сложный в том плане, что в Сирии настолько сейчас все непонятно, там действует столько разных группировок, что сказать, кто именно применил это химическое оружие, с точностью, наверное, не может никто, кроме того, кто действительно применил. О. БЫЧКОВА: Ну, вот у нас сейчас вот агентства все посылают молнии в разные стороны, что Дамаск запросил Организацию Объединенных Наций немедленно расследовать новый случай применения химоружия мятежниками в трех районах 22-го, 24-го, 25-го августа. Это сказал постпред Сирии при Организации Объединенных Наций. Это вот те же самые случаи, да, имеются в виду? Или что? В. ЕВСЕЕВ: В целом, было уже сейчас, если вот эти три еще добавить, больше десяти случаев. О. БЫЧКОВА: А это уже добавляются случаи, или это речь идет о тех же самых? А. БАКЛИЦКИЙ: … что-то новое на самом деле. В. ЕВСЕЕВ: Речь идет, наверное, о новых случаях… О. БЫЧКОВА: 22-го, 24-го… Т. ДЗЯДКО: И 25-го, да. О. БЫЧКОВА: … 25-го. Это получается, что это те же, нет? А. БАКЛИЦКИЙ: Нет, это было 21-го. О. БЫЧКОВА: А-а-а, точно, да. Значит, еще что-то, ага. То есть, как было непонятно, так и непонятно, да? А. БАКЛИЦКИЙ: Вообще абсолютно непонятно, да. В. ЕВСЕЕВ: Вы знаете, если говорить, кому это надо, то Башару Асаду точно не надо. Вот. Вот самый логичный, логичный ответ на это – это провокация. Вот самое логичное. О. БЫЧКОВА: С другой стороны… В. ЕВСЕЕВ: Но насколько он реален – тут, конечно, всяко можно сказать. Ну, вот посмотрите, на территории Сирии имеется приблизительно пять предприятий по производству химического оружия. Могу вас заверить, ни одно из них сейчас не работает. Все, что там было, было вывезено на арсенал, краж с арсенала выявлено не было. Поэтому если и допустить, что, например, украли на заводе, украли с арсенала и было использовано, ну… все можно допустить, но это не очень вероятно. Проще было, наверное, завезти откуда-нибудь: либо из той же самой Ливии, где было достаточно много зарина того же самого. Поэтому, я думаю, что с этой точки зрения, по логике, по логике, это была оппозиция. Но, конечно, однозначно об этом сказать… нужны факты. Вот, положим, факты могут выявить путем, например, анализа проб воздуха, почвы, могут… Причем оппозиция ведь отправила эти анализы. И волосы отправили тех, кто были, пострадали… О. БЫЧКОВА: Он же там где-то оседает и накапливается, да, этот зарин? А. БАКЛИЦКИЙ: Это не накапливается… О. БЫЧКОВА: Но где-то же можно еще через какое-то время… А. БАКЛИЦКИЙ: Это аэрозоль, вот, он распыляется в воздухе, и… он хорошо сохраняется в человеческом теле. То есть, вот как раз моча, кровь, волосы – да. А так, ну, он, в общем-то, испаряется довольно хорошо. Там, ну, вопрос недели. Через пару недель вы уже ничего не найдете. О. БЫЧКОВА: То есть, если кто-то хочет, например, замести следы, то он заинтересован в том, чтобы оттягивать эти экспертизы, ну, там, на неделю – на две. А. БАКЛИЦКИЙ: Ну, недели три, да. Но, опять же, не все стыкуется, потому что 5 дней всего. О. БЫЧКОВА: С другой стороны, тоже вот как бы понятно, что кому это выгодно, это, безусловно, важные рассуждения, но можно ли сказать, что Асад всегда совершает вот сейчас логические действия, начиная с того, как была вся эта развязана… Т. ДЗЯДКО: Тем более можно говорить, что, в любом случае, случай конфликта вышел на некую новую фазу, да? Поскольку раньше химическое оружие не применялось, теперь оно применяется. В. ЕВСЕЕВ: … оно применялось, десять случаев – это все-таки было. Другой вопрос – не было такого количества жертв. О. БЫЧКОВА: Это вот то, что было зимой, там, да, по-моему, или в прошлом году… В. ЕВСЕЕВ: … весной было, да. Собственно, зачем инспектора ООН были уже? Они приехали расследовать те первые случаи, как заявляло правительство Асада, что против них применялось химическое оружие. В. ЕВСЕЕВ: Понимаете, для вооруженной оппозиции несколько сотен или тысяч человек убить – это не проблема совершенно. Могу вам напомнить, что недавно относительно 450 курдов – причем, кто это? женщины, дети, старики – были убиты. После этого было значительно… это был северо-восток, на северо-западе… Т. ДЗЯДКО: Это гражданская война, в которой все совершают военные преступления. В. ЕВСЕЕВ: Военное преступление, но, понимаете, убивать беззащитных людей – зачем это надо? Т. ДЗЯДКО: Слушайте, а мы абсолютно убеждены, что господин Асад не убил ни одного беззащитного человека? В. ЕВСЕЕВ: Нет, он сам – нет, он сам – нет… Т. ДЗЯДКО: Своими руками действительно, наверное, он никого не придушил. А может быть, и придушил, я просто не знаю. Но, вероятно, его армия это сделала. У меня вопрос в другом. Смотрите, есть у нас осознание того, что ситуация зашла в тупик, да? И из этой ситуации должен быть найден какой-то выход. Выход… В. ЕВСЕЕВ: Например, нанести удар. А. БАКЛИЦКИЙ: Например. Т. ДЗЯДКО: Например, нанести удар. Или. Например… О. БЫЧКОВА: … не нанести удар. Т. ДЗЯДКО: Или, например, не наносить удар. Давайте мы сейчас… я предлагаю, поскольку у нас есть время, обсудить последствия каждых, вот обсудить последствия каждого из выбранных шагов. Мы представим: сегодня, завтра, послезавтра (не важно) Соединенные Штаты и их союзники наносят удар по… А. БАКЛИЦКИЙ: … Сирии. Т. ДЗЯДКО: Во всяком случае, как сообщали неназванные источники, что правительственные здания, аэродромы, президентский дворец и какие-то позиции артиллерии. О. БЫЧКОВА: Допустим, это идет вот по такому локально-точечному варианту в 48 часов, как это было объявлено. Т. ДЗЯДКО: Что происходит дальше, на ваш взгляд? О. БЫЧКОВА: Как это выглядит, во что это выльется? А. БАКЛИЦКИЙ: На самом деле фактически ничего не происходит дальше, потому что, как было заявлено, ну, этими неназванными источниками в Администрации, и из британских источников тоже, это показательные действия. Показательные действия, показывающие, что была перейдена красная линия, и это последовало наказание. Что должно… В. ЕВСЕЕВ: … демонстративная порка. А. БАКЛИЦКИЙ: Естественно, да-да-да-да. Вот, нельзя применять химическое оружие. Запад показывает, что будет в случае, если вы будете его применять. Т. ДЗЯДКО: Дескать, мы бдим. А. БАКЛИЦКИЙ: Мы бдим, да. Ну, и, кроме того, будет нанесен урон именно по… если, по крайней мере, тоже из плана исходя, по тем частям, которые предположительно и применяли химическое оружие. Это вот части в составе четвертой этой бронетанковой дивизии алавитской, которой командует брат Асада. И, собственно говоря, никаких ударов ни по местам хранения не планируется, ни по лабораториям по производству не планируется, потому что это было бы довольно глупо, и все это прекрасно понимают, что эффект будет обратный скорее. Вот. Что… и, собственно говоря, Соединенные Штаты же не говорят, что они будут свергать режим Асада. Наоборот, они говорят, что они не будут там ничего свергать. Т. ДЗЯДКО: Ну да, в частности, во вчерашнем брифинге… В. ЕВСЕЕВ: Пока так говорят. А. БАКЛИЦКИЙ: Да. Т. ДЗЯДКО: Джей Карни подчеркивал это. А. БАКЛИЦКИЙ: Конечно. И, собственно, встреча-то российских и американских дипломатов, она перенесена, никто не сказал, что больше не будет встреч. И, скорее всего, после этого разговор о Женеве-2 продолжится. И, возможно, после этого уже можно будет… ну, не то чтобы это повысит шансы, но и сложно сказать, что это понизит шансы, потому что Женева-2 сейчас в таком состоянии, что хуже сложно, мне кажется, придумать. Может быть, и повысит – почему бы, собственно говоря, и нет? О. БЫЧКОВА: А на что это может быть похоже? Там, то, как Израиль, например, наносил удары… А. БАКЛИЦКИЙ: «Лиса пустыни», это когда, собственно, принуждали Ирак в свое время американцы с британцами, когда Ирак отказывался вот от выполнения своих обязанностей по уничтожению химоружия как раз, в 48 часов ракетные удары по Ираку, британцы, американцы. Закончилось успешно. О. БЫЧКОВА: И что было дальше? А. БАКЛИЦКИЙ: Ирак согласился на инспекцию. О. БЫЧКОВА: И потом что было? В. ЕВСЕЕВ: А потом был 2003-й год, потом их свергли, потом убили… А. БАКЛИЦКИЙ: … плавно перешло к 2003-му, да… В. ЕВСЕЕВ: … а потом теракты, в день по сто человек. О. БЫЧКОВА: Да, вот… В. ЕВСЕЕВ: Хочу сказать, что помимо того, что сказал мой коллега, есть еще несколько последствий. Как вы думаете, кто будет восстанавливать инфраструктуру Сирии после удара? Я могу назвать это государство. Называется Исламская Республика Иран. То есть, США толкают Иран на более активное вовлечение в сирийский конфликт. Причем активное вовлечение… и сейчас он вовлечен, но есть некоторые сферы, в которых Иран не работает. Всякие заявления о наличии тысяч представителей корпуса стражей исламской революции на территории Сирии – это некоторое преувеличение, но, тем не менее, вот такой удар, он приведет к более активному вовлечению Ирана в сирийский кризис. Т. ДЗЯДКО: То есть, вам кажется, что непосредственного участия Ирана в тех боевых действиях, которые на территории Сирии сейчас разворачиваются… А. БАКЛИЦКИЙ: … боевые действия… В. ЕВСЕЕВ: Нет, вот смотрите: кто воюет на территории Сирии? Значит, на территории Сирии воет армия, ударная сила – это сирийцы. Есть разного рода милицейские формирования, в которых есть сирийцы, причем разные, есть иракские шииты, есть движение «Хезболла», представители тоже есть… О. БЫЧКОВА: Простите, а можно я прочитаю сообщение «РИА Новостей»? Т. ДЗЯДКО: Прекрасное сообщение. О. БЫЧКОВА: Прекрасное, да. Просто поскольку мы все за этим следим… извините, пожалуйста. «РИА Новости» пишет, что Россия не устраивала демарша на встрече пятерки постоянных членов Совета Безопасности по Сирии в Нью-Йорке, где обсуждался британский проект резолюции о возможном применении силы против Дамаска, — сообщили «РИА Новостям» в постпредстве Российской Федерации. «Российский представитель вышел, когда встреча закончилась. Это не был демарш, просто какие-то делегации не выходили долго», — сказали в постоянном представительстве РФ при ООН. Ранее в СМИ появились сообщения о том, что российская и китайская делегации покинули встречу постоянной пятерки СБ Организации Объединенных Наций. Т. ДЗЯДКО: Шел в комнату, попал в другую. О. БЫЧКОВА: Они вышли покурить, наверное, да. Т. ДЗЯДКО: Да, пожалуйста, Владимир. В. ЕВСЕЕВ: И поэтому, понимаете, как бы вот сейчас есть вовлеченность, вовлеченность косвенная. Хочу сказать, что Иран, как и Россия, от прямого столкновения с США будет уклоняться всячески. Но вот такого рода удар, он будет способствовать более активному вовлечению Ирана в сирийский кризис. И, таким образом, США будут расширять, расширять зону кризиса. Потому что, что может быть самой большой проблемой для союзников США сейчас? Я могу назвать. Это дестабилизация Иордании. В Иордании сейчас больше половины населения – беженцы. Это палестинцы и сирийцы. Так вот, если ситуация в Иордании дестабилизируется, первый, кому мало не покажется – это государство Израиль, потому что это выйдет на собственные границы Израиля по западному берегу реки Иордан. Вот к чему вот такого рода действия могут привести в некоторой перспективе. Поэтому я думаю, что США нужно десять раз подумать, перед тем как принимать решение об ударе, тем более президенту, который имеет Нобелевскую премию мира. А. БАКЛИЦКИЙ: Ну, вот он и думает. Поэтому тогда, собственно, и вопрос, почему не начинают. Вот сидит и думает. Т. ДЗЯДКО: Собственно, поэтому мы здесь сидим это и обсуждаем. А. БАКЛИЦКИЙ: Нет, ну, на самом деле вмешательство Ирана… Т. ДЗЯДКО: Я прошу прощения, мы сейчас прервемся просто на короткую паузу, у нас время новостей в эфире «Эха Москвы», после этого мы вернемся в студию. Я напомню, что мы говорим о ситуации в Сирии, ситуации вокруг Сирии. Здесь, в студии, Андрей Баклицкий, директор информационных проектов ПИР-Центра, и директор центра общественно-политических исследований Владимир Евсеев. Через три минуты продолжим. НОВОСТИ Т. ДЗЯДКО: И мы продолжаем программу «Обложка – 1″. В Москве 20 часов 33 минуты. Еще раз добрый вечер. Напоминаю, говорим о ситуации в Сирии, ситуации вокруг Сирии. Здесь, в студии, Андрей Баклицкий, директор информационных проектов ПИР-Центра, и Владимир Евсеев, директор центра общественно-политических исследований. +7-985-970-45-45 – номер для сообщений смс, присылайте ваши комментарии и вопросы нашим гостям. И также можно это делать с помощью Твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon, и с помощью сайта в интернете www.echo.msk.ru. Мы говорили о возможных последствиях удара, если он будет нанесен по Сирии. Андрей, я буквально вас оборвал на полуслове. О. БЫЧКОВА: Да, я только скажу, извините, что «Интерфакс» вот тут сейчас… Т. ДЗЯДКО: Молнирует. О. БЫЧКОВА: … сообщает, молнирует, что постпред Сирии при ООН сказал, что Сирия находится в состоянии войны и готовится к наихудшему развитию событий. А. БАКЛИЦКИЙ: А не уточнил, в состоянии войны с кем? Т. ДЗЯДКО: Да, это было бы существенно… О. БЫЧКОВА: Пока не знаем, да. А. БАКЛИЦКИЙ: Затем следующая молния. Нет, я просто хотел сказать, что если речь идет о разрушении, например, дворца президента Асада и взлетно-посадочных полос, то даже если Иран включится в восстановление дворца и взлетно-посадочных полос, я думаю, никто не будет сильно против такого включения Ирана в сирийский конфликт. И, собственно говоря, еще один небольшой момент о том, кому может быть выгоден этот удар. Вполне может быть, что он будет выгоден в первую очередь господину Асаду. Поскольку свергать его не собираются, и удар будет небольшой и по дворцу, то потом можно всегда сказать, что «я выстоял под ударом сверхдержавы, Соединенных Штатов…» Т. ДЗЯДКО: И устроить полную мобилизацию и патриотизм. А. БАКЛИЦКИЙ: Да не обязательно даже… О. БЫЧКОВА: Нет, ну, а вот дальше… Т. ДЗЯДКО: Не, ну, мобилизацию, я имею в виду, такую внутреннюю. А. БАКЛИЦКИЙ: Естественно, да. О. БЫЧКОВА: Не, а дальше что? Ну, прекрасно, значит, вот он воспрянет, мобилизуется. Отсидится, там, не знаю, в бункере, потом выйдет оттуда через 48 часов. И потом же все продолжится дальше, он же не скажет: хорошо, я все понял, о’кей, отлично, замечательно, мир, дружба. Дорогая оппозиция, пойдемте на переговоры. А. БАКЛИЦКИЙ: А он был за переговоры с оппозицией. Они же… Асад не прочь, это оппозиция не могла выставить никак своих переговорщиков. В. ЕВСЕЕВ: Вы знаете, проблема в том, что оппозиция имеет разных спонсоров, она имеет разную идеологическую платформу. Она в принципе не может выставить никакой единой позиции. И, с этой точки зрения, говорить, по сути, не с кем. Это дна сторона. Вторая сторона. Есть разные, предположим, религиозные, национальные меньшинства, которые тоже хотели бы пообсуждать будущее Сирии. Например, курды. 10% населения страны. Почему их должны отодвигать от обсуждения будущего страны? Кроме этого, ведь Россия хочет, чтобы не только внешняя оппозиция присутствовала на переговорах, а присутствовала внутренняя оппозиция. Здесь тоже есть проблемы. Поэтому, в целом, пока не с кем говорить. Если же говорить об Иране, то, конечно, речь не идет о том, что Иран просто восстановит. Иран не просто восстановит, Иран постарается нарастить потенциал военно-технической Сирийской Арабской Республики. Вот это говорит о вовлечении Ирана в этот конфликт. И с этой точки зрения, эффект будет совершенно противоположный тому, что Соединенные штаты Америки от этого ожидают. Потому что так называемая показная порка создаст проблемы дополнительные Соединенных Штатов Америки. Потому что если говорить объективно, Башар Асад, его можно свергнуть только путем наземной операции. Для проведения такой операции нужна группировка порядка ста тысяч человек. Турция сама, при отсутствии Соединенных Штатов Америки, воевать с Сирией не будет, потому что она не хочет создавать проблемы не только среди курдов, но и среди многочисленных алеви, не хочет создавать очень серьезные проблемы с собственной оппозицией. Потому что в Турции далеко не все, во-первых, довольны этой политикой Эрдогана. И, кроме этого, многие очень недовольны тому, что творят радикалы, которые находятся на территории Турции. И могу сказать, что вот эта степень возмущения, она постепенно увеличивается. Поэтому, с этой точки зрения, наземную операцию провести США не могут. Положим, ограничится все ракетно-бомбовым ударом. Башара Асада таким образом не свергнуть. Создать бесполетную зону. Теоретически это возможно, но это требует порядка миллиарда долларов в месяц. Т. ДЗЯДКО: То есть… В. ЕВСЕЕВ: Это дорого. Т. ДЗЯДКО: То есть, пойти по варианту Ливии или по варианту Ливии лайт… В. ЕВСЕЕВ: Вот смотрите… А. БАКЛИЦКИЙ: Или по варианту Югославии. В. ЕВСЕЕВ: Вот смотрите, ведь Ливия… О. БЫЧКОВА: Миллиард долларов в год, я читала. В. ЕВСЕЕВ: В месяц. О. БЫЧКОВА: В месяц? В. ЕВСЕЕВ: Да. Причем, получается, понимаете, ведь что такое Ливия? Ведь там было не просто закрытие воздушного пространства, там была авиационная поддержка оппозиции. Т. ДЗЯДКО: Ну да, да-да-да. В. ЕВСЕЕВ: Поэтому вот такой… Т. ДЗЯДКО: Поэтому я и говорю, что вариант Ливии лайт. В. ЕВСЕЕВ: Поэтому вот такой вот вариант, авиационная поддержка позиции, ну, теоретически это возможно. Но это как бы дороговато. Потом, вы понимаете, Барак Обама сокращает военное присутствие, которое на самом деле до сих пор существует в Ираке, начинает думать о выводе из Афганистана. И при этом одновременно начинает воевать в Сирии. Вы понимаете, как бы несколько абсурдная ситуация, особенно с учетом того, что нужно сократить сто тридцать тысяч военнослужащих США. Причем часть действующих, часть в резерве. Почему? Потому что сокращают бюджет Пентагона. Поэтому, вы понимаете, это крайне нелогично. А вот такой показной удар, он будет для США иметь больше негативных последствий, чем позитивных. Это моя личная точка зрения. О. БЫЧКОВА: Что вообще хотят американцы и британцы, например? На самом деле они хотят убрать Асада, в конце концов, любой ценой, или что они хотят? А. БАКЛИЦКИЙ: Вот вообще ситуация, которая сложилась в Сирии, она абсолютно, действительно, абсурдная. Никто… вообще, и вокруг Сирии все согласны с тем, что надо договариваться, что никак по-другому вопрос, наверное, не решить. Ну, может, кроме самых таких радикалов. И в этот самый момент происходит вот эта дурацкая химическая атака и погибает очень много людей. Это крупнейшая химическая атака за последние, там, два десятилетия, скажем. И вот эти вот видеокадры, они разлетаются сразу по YouTube. И тогда не надо даже лобби никаких, но просто в эпоху информационных технологий это становится сразу достоянием всего мира. И американские граждане, которые пытались всячески два года уже как-то сказать, что вроде как ничего там не происходит, это вот приходит к ним домой. И это попадает потом в прессу, это появляется на столах у сенаторов, которым надо потом как-то реагировать, потом им надо, возможно, переизбираться. И получается, что игнорировать убийство людей при помощи оружия массового уничтожения, которое, кроме того, еще и незаконно, по Женевской конвенции, ну, США не могут, не получается. Если вы крупнейшая, там, сильнейшая в мире демократия, вы не можете так делать. В то же время, они не хотят свергнуть Башара Асада, потому что если свергнуть его, то придут к власти, скорее всего, исламисты, причем самого такого радикального толка. И вот пространство для маневра, по большому счету, оно очень маленькое, потому что нельзя свергать, нельзя ничего не делать. И время уходит. Если долго ничего не делать, то потом это уже не будет иметь никакого эффекта. И, опять же, если не реагировать на проявления химического оружия сейчас, то потом, соответственно, все остальные страны мира могут подумать: ну ладно, тогда мы можем делать себе, там, ядерное оружие и прочее, все равно ничего нам не будет за это. Вот мы же видели только что с химией в Сирии. И… то есть, скорее всего, Обама, который больше всего на свете хочет досидеть спокойно свой второй срок и уйти уже, ни с кем не повоевав, ему никак это не удается, он пытается вот именно выйти путем меньшего зла. Нанесение какого-то небольшого вот удара показательного, сказать, что мы сделали свой долг, что мы призвали к миру, к соблюдению законности – и все-таки потом пытаться договариваться. Потому что, действительно, военное вторжение – это не рассматривается никем, по-моему, в данный момент. И, действительно, надо что-то делать. О. БЫЧКОВА: Другое. А. БАКЛИЦКИЙ: И что-то… вот что? Т. ДЗЯДКО: Вот к разговору, надо что-то делать: не кажется ли вам, что, возможно, для Соединенных Штатов и их союзников был упущен шанс, что ли, какой-то не слишком затяжной военной операции, предположим, год назад, когда события были несколько иными, да? И, возможно, там, силы оппозиции были выше, чем сегодня. А сейчас получается, что все варианты можно рассматривать по принципу… О. БЫЧКОВА: Оба хуже. Т. ДЗЯДКО: … оба хуже, да. В. ЕВСЕЕВ: Ведь что произошло? В США существовала надежда, что Башара Асада свергнут. На это были очень серьезные сделаны ставки. Потому что казалось, что не выдержит. Вы знаете, я ровно год назад с небольшим был в сирийском госпитале, видел раненных офицеров. Могу вас заверить, что и год назад армия не была деморализована. Вот это одна из причин, почему Сирия выстояла. Можно говорить про Иран, можно говорить про другие вещи, но в целом, в целом, ставка делалась на то, что свергнут. А когда не свергли и когда еще стали побеждать, вот здесь возникла дилемма: что дальше делать? А здесь еще Египет, который, получается, выходит из-под контроля. Непонятно, что с этим государством делать. И, в итоге, получается, что количество проблем стало нарастать, и здесь для США, для США очень трудно принять правильное решение. Потому что большинство решений не являются правильными, либо ведут разного рода негативные последствия. Как вот это все минимизировать? Ну, кроме всего, вы понимаете, великая такая страна, как США, она же должна на это на самом деле как-то отреагировать. Вот. И здесь получается такая проблема, что либо удар наносить сейчас, по горячим следам, либо его не наносить. Потому что после саммита Большой двадцатки в Санкт-Петербурге уже будет поздно. Появятся новые проблемы, могут появиться новые конфликты. Ведь, представляете, никто не думал, что это произойдет в декабре, в декабре казалось, что Сирия – самая главная проблема в мире. Ну, так, во всяком случае, в СМИ пытались подать. А неожиданно возникло Мали. И возникла проблема, которая вытекала из Ливии. Так может появиться и сейчас. Могут появиться новые проблемы, которые отвлекут внимание. Никто не думал, что Катар начнет выпадать от поддержки «Братьев-мусульман» в Сирии, к примеру, или «Братьев-мусульман» в Египте. Но это произошло. Это тоже никто не мог прогнозировать. При этом вы понимаете, вот в этой ситуации либо наносить удар сейчас, либо не наносить. И здесь, я думаю, вот в этом существует самая большая дилемма. Потому что наносить сейчас… Потом, что такое удар, да? Вы понимаете, вот когда начинается вооруженный конфликт, то у него с какого-то момента начинается собственная логика. Во-первых, будет ли удар один. Я могу вас заверить, оппозиция будет толкать на нанесение продолжений ударов, потому что скажет: они малоэффективны. Посмотрите, нас убивают. Посмотрите, нам надо защищаться. И будут толкать, будут толкать на то, чтобы удары были продолжены. О. БЫЧКОВА: Нет, не будут толкать? А. БАКЛИЦКИЙ: Оппозиция говорит это уже два года, никто оппозицию не слушал особо. И сейчас не будет слушать. В. ЕВСЕЕВ: Но это до удара. А другое дело, после удара, когда удар уже состоялся и уже как бы рубеж был перейден. А. БАКЛИЦКИЙ: Ну, я бы не стал так уж драматизировать ситуацию. Во-первых, действительно, удары – довольно дорогая штука. Это сотни миллионов долларов. Поэтому, если в казначейство придут, скажут: знаете, там, оппозиция в Сирии говорит, что надо тратить сотни миллионов долларов. Я думаю… Т. ДЗЯДКО: Спросят: кто?.. О. БЫЧКОВА: Кто говорит? А. БАКЛИЦКИЙ: 48 часов, 200 томагавков запустили, план выполнили, Обама, ну, сказал, что… О. БЫЧКОВА: … деньги кончились. А. БАКЛИЦКИЙ: … деньги кончились. В. ЕВСЕЕВ: Но есть и другая проблема. Ведь нужно обновлять арсенал. Там имеются определенные сроки хранения. Его надо периодически отстреливать. Можно отстреливать в ходе учений, да. А по реальным-то целям – это лучше. Здесь и точность можно проверить… О. БЫЧКОВА: Какой вы кровожадный. В. ЕВСЕЕВ: … и боевую эффективность. Поэтому, с военной точки зрения, задействование этого арсенала в ходе конфликта более эффективно, потому что оно создает много дополнительной информации, которая военным пригодится. О. БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что велика вероятность того, что военная операция будет, а короткая военная операция перерастет в длинную, если коротко? В. ЕВСЕЕВ: Нет, я считаю так, что… я не уверен, что удар сейчас будет. Но если удар будет, я считаю, что возможно продолжение ударов. И США будут втягивать в этот конфликт, несмотря на то, что Обама этого не хочет…. Обама не хотел влезать в Ливию. А ведь что получилось? Союзники расстреляли все. У них не было ни системы управления… США вынуждено было перекидывать и самолеты АВАКСы туда. И США, в итоге, оказались втянуты в конфликт, который им не нужен. О. БЫЧКОВА: Ну, там был изначально все-таки другой план. А. БАКЛИЦКИЙ: Там был план, и они план выполнили. О. БЫЧКОВА: Да. А. БАКЛИЦКИЙ: Поэтому, собственно… В. ЕВСЕЕВ: Ну да, а чем закончилось? Посла в Бенгази убили. Вот я просто к тому говорю, что США втянули в конфликт, то, что они не начинали. А в итоге, убийство посла. А. БАКЛИЦКИЙ: Мы снова возвращаемся к тому, что нужно ли от США или нет, какие есть варианты… О. БЫЧКОВА: Ну, вот есть еще один важный вопрос, который мы хотели бы с вами обсудить. Это, конечно, позиция России во всей этой истории. Ну, вот сейчас у нас как-то все вот опять резко тут поменялось на глазах, как мы сейчас только что слышали. То есть, вначале все было так понятно: заседают представители постоянные членов Совета Безопасности в Нью-Йорке, Россия с Китаем покинули это заседание… В. ЕВСЕЕВ: Демонстративно, хочу сказать. О. БЫЧКОВА: Демонстративно, да. Т. ДЗЯДКО: И кажется, что уже вот-вот… О. БЫЧКОВА: Ну, вот, да. Ну, вот как бы такой сценарий знакомый, да. И вдруг выясняется, что они пошли покурить только всего-навсего или что-то еще такое случайно произошло. То есть, вот все-таки есть ощущение… Т. ДЗЯДКО: И вот сейчас, я прошу прощения, есть заявление Геннадия Гатилова, замминистра иностранных дел… О. БЫЧКОВА: Да. Т. ДЗЯДКО: Приходит по лентам информационных агентств, что Россия, согласно уставу ООН, — напоминает господин Гатилов, — обладает правом вето. Но говорить о голосовании по резолюции в отношении Сирии преждевременно. В. ЕВСЕЕВ: Еще рано, да. О. БЫЧКОВА: Вообще ничего не понятно, вот что это такое, какой смысл этого заявления. Вы можете объяснить, вы можете объяснить, что делает Россия сейчас там в Нью-Йорке, вот она чем сейчас занята? В. ЕВСЕЕВ: Мне кажется, для России сейчас самое важное – это время. Я вам говорил о том, что если удара не будет некоторое время, то его не будет. Во всяком случае, от этого события. Поэтому, выигрыш времени – это очень важно. Как вы знаете, сейчас, в ближайшее время будет саммит «Большой двадцатки», там уже будет даже с этой точки зрения не очень хорошо. Удар наносить надо либо сейчас, либо его не наносить. Вот по поводу того, что произошло. Т. ДЗЯДКО: Ну, хорошо. Скажите, а что означает, что России нужно время, по факту России нужно тянуть время, но все тянут время уже 2 года, и 2 года ничего не происходит. А. БАКЛИЦКИЙ: А позиция России, понимаете, она очень логична, она очень, когда там резкие consistent, и она как бы понятна, да? Пока США мучаются внутренними противоречиями, думают: а это, может быть, плохо, а это, наверное, еще будет хуже… Т. ДЗЯДКО: Мы говорим: давайте жить дружно. А. БАКЛИЦКИЙ: А мы говорим: да, у нас есть позиция, мы поддерживаем законное правительство Башара Асада. О. БЫЧКОВА: Ну, потому что позиция США активная, а наша позиция – вот такая, очень наблюдательная. А. БАКЛИЦКИЙ: В этом плане проще значительно России, чем Соединенным Штатам. О. БЫЧКОВА: Да. А. БАКЛИЦКИЙ: Поэтому Россия занимается тем, чем она занималась последние 2 года, она считает, что вопрос не должен решаться военным путем. Каким путем он должен решаться – Россия предлагает, конечно, но это, к сожалению не работает… В. ЕВСЕЕВ: Что такое «активная позиция»? Вначале Мубарака убрать. Активная позиция. «Братья-мусульмане» пришли. «Братьев-мусульман» скидывают, Мурси, приходит новый. В чем активность позиции заключается? США оказались перед тем, что нужно менять курс, и непонятно, как его дальше выстроить. Вот активная… О. БЫЧКОВА: Подождите, там еще 2 миллиона человек на улицу вышли, не забывайте об этом… (неразб.) О. БЫЧКОВА: Они, конечно, все были инициированы, там они за печеньки вышли, это мы понимаем… В. ЕВСЕЕВ: В отношении Сирии какие Россия имела варианты? Поддержать Запад по ливийскому сценарию. Неприемлемо совершенно для России, да? Попробовать как-то договориться. Женева. Это российская позиция, не американская. Поэтому если говорить по Женеве, Женева – это российская позиция. Т. ДЗЯДКО: Так. В. ЕВСЕЕВ: Россия смогла договориться, что правительство согласилось пойти на переговоры. Так? Россия в принципе могла бы выйти на какие-то договоренности, если бы было, с кем говорить. Но это что, это вина России? Т. ДЗЯДКО: По-моему, здесь никто не говорит о вине России. И вообще мы говорим о ситуации в Сирии в первую очередь. Но, тем не менее, послушайте, если говорить про позицию России, то, смотрите, позиция России, которая декларируется на Смоленской площади в регулярном режиме господином Лавровым, последние 2 года не меняется, действительно, но не меняется и ситуация. Она меняется только в одном направлении, что она становится хуже. А. БАКЛИЦКИЙ: Ну, просто убивают больше… Т. ДЗЯДКО: Просто убивают больше людей. В. ЕВСЕЕВ: … вы неправы. Ситуация в Сирии сейчас меняется, и это как раз Запад волнует. Поэтому вот эта такая острота, столь болезненно все восприятие. Если бы оппозиция побеждала Башара Асада, об этом бы даже разговора не было. Был разговор лишь о том, как помочь? Давайте оружие дадим. Потом: нет, давайте в Иордании подготовим больше боевиков, ну, чтобы быстрей свалить. Поэтому, если бы баланс сил был в сторону оппозиции, никакого разговора об ударе бы не было. Т. ДЗЯДКО: Согласитесь, Андрей? А. БАКЛИЦКИЙ: Никто же толком эту оппозицию несчастную не поддерживал, кроме саудитов и… В. ЕВСЕЕВ: Это миллиарды долларов. А. БАКЛИЦКИЙ: Миллиарды долларов тратились, действительно, но вот если мы говорим про Соединенные Штаты, сначала там была черта: мы будем снабжать оружием, потом: наверное, мы не будем снабжать оружием, там же террористы, мы же не можем снабжать террористов. И снова начинаются эти моральные терзания, и в итоге… США там оппозицию не поддерживали, оппозиция, честно говоря, уже очень устала ждать… В. ЕВСЕЕВ: А Маккейн? Даже в Сирию умудрился съездить. Т. ДЗЯДКО: Ну, что Маккейн, слушайте? А. БАКЛИЦКИЙ: Все-таки, Маккейн – оружие не такого сильного поражения, как танки и… В. ЕВСЕЕВ: Сенатор, тем не менее. А. БАКЛИЦКИЙ: Да. Т. ДЗЯДКО: Сенаторов много, слушайте. В. ЕВСЕЕВ: … как играет Россия? Могу вам сказать. Она не всегда играет так, что это видно везде на таблоидах. Ну, например, что такое несколько кораблей в восточной части Средиземного моря боевых? Ерунда совершенная. Но! Сколько под этим скрывается всего? Сдерживающий фактор для удара – раз. Возможность доставки, например, топлива в Сирию при наличии российских боевых кораблей, потому что танкеры туда-сюда ходят. Удобно. Возможность доставки, скрытой доставки зенитно-ракетных комплексов C-300ПМУ-2. Например, на больших десантных кораблях, кто их досматривает? Поэтому, вы понимаете, вот с этой точки зрения Россия свою позицию таким образом не афиширует. О. БЫЧКОВА: То есть, позиция заключается в том, чтобы поддерживать милого доброго Асада? В. ЕВСЕЕВ: Нет, нет. Речь идет не о милом добром Асаде, Россия понимает, во что приведет, если вот этого милого доброго Асада убьют так же, как Муаммара Каддафи, к примеру. Вот в этом случае Россия понимает последствия, причем, последствия не для себя. Смею вас заверить, вот этот сирийский кризис на Россию не выйдет. Есть буфер Турции, есть буфер Ирака… А. БАКЛИЦКИЙ: Да и на Соединенные Штаты он не выйдет. О. БЫЧКОВА: Тем более, да. В. ЕВСЕЕВ: Для России такой угрозы нету. И Израиль не является российским союзником, поэтому Россия не обязана… (неразб.) В. ЕВСЕЕВ: Поэтому с этой точки зрения Россия не хочет, чтобы вот эта зона нестабильности начала расширяться и втягивать другие государства. О. БЫЧКОВА: Тем не менее, зона расширяется, втягивает и уже химическое оружие применяют. Т. ДЗЯДКО: Пусть лучше внутри они перережут еще несколько десятков тысяч человек, и авось там все поутихнет, ну а мы пока попытаемся созвать априори не созываемые несколько встреч и посадить априори несогласных с позицией друг друга за стол переговоров сторон. В. ЕВСЕЕВ: Вот смотрите, если бы Запад проявил конструктивизм, в чем это заключается? Пригласил Иран на переговоры. Иран сейчас, могу вас заверить, одна из опор нынешней власти в Дамаске, очень мощная опора. Но Запад против… О. БЫЧКОВА: А кому с Ираном разговаривать, если не России, с другой стороны? (неразб.) А. БАКЛИЦКИЙ: А зачем приглашать Иран? Главная проблема – что нет оппозиции… Т. ДЗЯДКО: … вы же сами говорили, что Асад согласен… А. БАКЛИЦКИЙ: Давайте еще Иран приведем, поговорим с Ираном. В. ЕВСЕЕВ: Иран – это не «еще», Иран – это действующая… Т. ДЗЯДКО: Если правительство Башара Асада готово, согласно принимать участие в переговорах, то значит, проблема не в Башаре Асаде и Иран не нужен. В. ЕВСЕЕВ: … если мы туда приглашаем Турцию, Саудовскую Аравию, или не приглашаем, да? Как по Женеве было прошлой, то в этом случае Иран там должен сидеть, там не только оппозиция, и не только сирийская власть, там сидят еще региональные силы. О. БЫЧКОВА: А почему мы не пригласили Иран тогда? В. ЕВСЕЕВ: Мы-то за, Запад против, вы понимаете? И вот с этой точки зрения, если посмотреть действительно на Запад, может быть, он активен, когда не надо. Но если вот говорить по конкретно этой проблеме, в этом случае проблема в переговорах со стороны Запада, не со стороны России. Т. ДЗЯДКО: Насколько я понимаю, насколько я понимаю, в частности, из ваших слов, изначально проблема заключается в том, что никто толком не понимает, что из себя представляет оппозиция, которая там воюет, это 555 разных и разрозненных каких-то небольших формирований, и о чем с ними говорить, совершенно неясно. Но это же не отменяет того, что война продолжается, гибнут люди, эту проблему нужно как-то решать, и в попытках выяснить, значит, кто не позвал одного, а кто не позвал другого, утекает время, утекают человеческие жизни. В. ЕВСЕЕВ: Вы понимаете, если сейчас будет удар, никакой Женевы не будет. Это совершенно понятно. А. БАКЛИЦКИЙ: Это не совершенно понятно. Т. ДЗЯДКО: Я же не призываю к удару, и вообще ни к чему не призываю. В. ЕВСЕЕВ: Если будет удар, Женевы не будет в ближайшее время. Т. ДЗЯДКО: Почему вы не соглашаетесь? А. БАКЛИЦКИЙ: Как я уже говорил, если это будет вот именно такой ритуальный маленький удар, который толком никого не убьет, а если вы бьете высокоточным оружием… В. ЕВСЕЕВ: … 200 крылатых ракет, как бы я не знаю, насколько это будет безболезненно… А. БАКЛИЦКИЙ: … по аэродромам. Ну, все равно это будет не безумное кровопролитие, скорее всего, меньше, чем погибло при химической атаке. Думаю, значительно даже меньше. Вот. В. ЕВСЕЕВ: Разрушений будет больше… А. БАКЛИЦКИЙ: Разрушений будет больше, да, но это деньги, их можно всегда восстановить. И после этого США говорят: ладно, мы свое дело сделали, давайте все-таки договариваться. Я думаю, что, поскольку технически ничего сильно не изменится, то… Т. ДЗЯДКО: … то все останется… А. БАКЛИЦКИЙ: Россия по-прежнему будет поддерживать Женеву-2. Я не думаю, что Россия скажет, что: а теперь – нет, теперь больше никаких переговоров. О. БЫЧКОВА: Теперь точно уходим. А. БАКЛИЦКИЙ: Ну, а куда уходить? О. БЫЧКОВА: Никуда. А. БАКЛИЦКИЙ: Если это главная позиция, что «давайте договариваться», ну, дальше будем договариваться. Т. ДЗЯДКО: Кстати, к разговору о Женеве-2, здесь еще порция заявлений Геннадия Гатилова, замминистра иностранных дел, говорит он, что трудно говорить о том, что «Российско-американская встреча по Сирии состоится в ближайшее время, как и Женева-2″. Вот, собственно, еще одно… В. ЕВСЕЕВ: Тем не менее, со стороны США заявлялось о встрече Обамы и Владимира Путина. В. ЕВСЕЕВ: Если они будут встречаться… А. БАКЛИЦКИЙ: … саммит… В. ЕВСЕЕВ: … саммит Большой двадцатки в Санкт-Петербурге, да. Но если будут встречаться, вот, я больше, чем уверен, тема Сирии возникнет. Поэтому здесь… О. БЫЧКОВА: А с другой стороны, все эти намерения встречаться – не встречаться, проводить переговоры, Женеву и так далее, они сегодня одни, завтра другие, конечно, ситуация меняется очень быстро, это совершенно очевидно. Вот мы просто даже сегодня вечером видим, как она меняется очень быстро и очень резко. Ну, конечно, все равно остается главный вопрос, что хуже: наносить удар или оставлять все вот в этом состоянии кипения под крышкой, как сейчас, и ответа на него, конечно, нет, на этот вопрос. В. ЕВСЕЕВ: Ну, я не вижу, если нанести удар, в чем будет позитив? Мне трудно понять, что какой-то это будет явный позитив. О. БЫЧКОВА: Согласитесь, оба хуже варианта. Вот оба плохие. Все так, к сожалению. А. БАКЛИЦКИЙ: Очень непонятно. О. БЫЧКОВА: Хорошего выхода в этой ситуации, совершенно очевидно, нет. Т. ДЗЯДКО: В общем, если бы называлась наша сегодняшняя программа не «Обложка», а «Ищем выход», есть у нас такая программа в эфире «Эха Москвы», то могли бы мы сказать, что мы его не нашли. Спасибо большое, благодарим наших гостей: Владимир Евсеев, директор центра общественно-политических исследований и Андрей Баклицкий, директор информационных проектов ПИР-Центра. Говорили мы о ситуации вокруг Сирии, Ольга Бычкова и Тихон Дзядко, спасибо всем. комментировать 114 14876 рекомендовать 4 тэги: сирия политика сша видео передачи сетевизор Другие эфиры 21 августа 2013, 20:07Обложка — 1 Тема: Военная диктатура против фанатиков слушать (50:58) читать смотреть скачать (11.7 МБ) Гости: Юлия Латынина обозреватель «Эха Москвы» Георгий Мирский — историк, заслуженный деятель науки РФ 239 2786 поделиться25 14 августа 2013, 20:05Обложка — 1 Тема: Олимпиада в Сочи и секс-меньшинства слушать (52:22) читать смотреть скачать (12.0 МБ) Гости: Владимир Лукин уполномоченный по правам человека РФ 110 84 поделиться6 31 июля 2013, 20:07Обложка — 1 Тема: Кого и почему раздражают инородцы слушать (50:55) читать смотреть скачать (11.7 МБ) Гости: Дмитрий Губин журналист «Огонька» Каромат Шарипов — председатель общественного движения «Таджикские трудовые мигранты» Дмитрий Полетаев — директор Центра Миграционных исследований, ведущий научный сотрудник института народнохозяйственного прогнозирования РАН 69 66 поделиться4 24 июля 2013, 20:07Обложка — 1 Тема: Проблемы коррупции в Москве и способы борьбы с ней слушать (50:51) читать смотреть скачать (11.6 МБ) Гости: Сергей Митрохин кандидат на пост мэра Москвы, лидер партии «Яблоко» 78 8 поделиться14 10 июля 2013, 20:06Обложка — 1 Тема: Ярославль: корупционный скандал или политическая расправа слушать (48:33) читать смотреть скачать (11.1 МБ) Гости: Людмила Шабуева главный редактор «Эхо Москвы» в Ярославле (по телефону) Михаил Логинов — шеф-редактор журнала «Профиль» Екатерина Винокурова — корреспондент «Газета.ру» 8 12 поделиться3 03 июля 2013, 20:07Обложка — 1 Тема: Американская трагедия Эдварда Сноудена слушать (51:30) читать смотреть скачать (11.8 МБ) Гости: Федор Лукьянов главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Сергей Агафонов — главный редактор журнала «Огонек» Ульрих Хайден — корреспондент газеты «Sächsische Zeitung» 109 24 поделиться3 19 июня 2013, 20:07Обложка — 1 Тема: Сирия: о чем Россия и США будут говорить на G20 слушать (48:41) читать смотреть скачать (11.1 МБ) Гости: Георгий Мирский историк, заслуженный деятель науки РФ Игорь Коротченко — директор центра анализа мировой торговли оружием 61 33 поделиться7 12 июня 2013, 20:07Обложка — 1 Тема: Итоги учредительного съезда общероссийского Народного фронта слушать (52:25) читать смотреть скачать (12.0 МБ) Гости: Александр Галушка сопредседатель ОНФ, сопредседатель общероссийской общественной организации «Деловая Россия», делегат съезда Ольга Тимофеева — сопредседатель ОНФ, депутат ГД РФ, координатор общероссийского Народного фронта, делегат съезда 127 5 поделиться1 05 июня 2013, 20:07Обложка — 1 Тема: Арест мэра Махачкалы — борьба кланов на Северном Кавказе слушать (48:55) читать смотреть скачать (11.2 МБ) Гости: Алексей Малашенко член научного совета Московского центра Карнеги, арабист, политолог Вадим Муханов — старший научный сотрудник Кавказского центра МГИМО 68 13 поделиться3 29 мая 2013, 20:05Обложка — 1 Тема: Что такое финансовая стабильность в условиях 2013 года? слушать (50:53) читать смотреть скачать (11.6 МБ) Гости: Сергей Дубинин председатель наблюдательного совета ОАО «ВТБ-банк», бывший Председатель ЦБ РФ 27 5 поделиться3 21 мая 2013, 20:07Обложка — 1 Тема: Нужно ли как-то защищать чувства верующих? слушать (48:17) читать смотреть скачать (11.1 МБ) Гости: Михаил Федотов председатель Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека Алексей Муравьев — религиовед, историк религий 86 2 поделиться1 30 апреля 2013, 20:07Обложка — 1 Тема: Правильной дорогой идете, товарищ президент? слушать (46:03) читать смотреть скачать (10.5 МБ) Гости: Сергей Агафонов главный редактор журнала «Огонек» Михаил Логинов — шеф-редактор журнала «Профиль» Пилар Бонет — московский корреспондент газеты «Эль Паис» 32 5 поделиться8 23 апреля 2013, 20:08Обложка — 1 Тема: Богатейшие бизнесмены России — 2013 слушать (47:42) читать смотреть скачать (10.9 МБ) Гости: Елизавета Осетинская главный редактор журнала «Форбс» в России Николай Мазурин — зам главного редактора русской версии Forbes 40 1 поделиться6 16 апреля 2013, 20:07Обложка — 1 Тема: Дело Навального слушать (46:35) читать смотреть скачать (10.7 МБ) Гости: Генри Резник вице-президент Международного союза адвокатов, президент Адвокатской палаты Москвы Елена Лукьянова — юрист, член Общественной палаты Алексей Мухин — гендиректор Центра политической информации, политолог 193 4 поделиться50 09 апреля 2013, 20:08Обложка — 1 слушать (46:45) читать смотреть скачать (10.7 МБ) Гости: Андрей Воробьев временно исполняющий обязанности губернатора Московской области 72 9 поделиться8

Ссылка на источник