О.ЧИЖ: 11:14 в Москве. Действительно программа «Город от ума». Программа о городском пространстве, о городском комфорте, о жизни в городе и о том, как эту жизнь сделать, что ли, более удобной для всех. Меня зовут Оксана Чиж, я здесь не одна. Поэтому с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Добрый всем день. Петр Иванов, младший научный сотрудник Высшей школы урбанистики. П.ИВАНОВ: Еще научный редактор портала Urban.ru. О.ЧИЖ: Итак, и Екатерина Серова, руководитель проекта «Urban Data», здравствуйте. Е.СЕРОВА: Здравствуйте. О.ЧИЖ: Наша сегодняшняя тема звучит следующим образом: «Город конфликтов и компромиссов: на какие ограничения готовы жители мегаполиса ради комфорта». Потому что… мы случайно подошли к этой теме, после блога Кати в блоге нашей программы на сайте Эхо Москвы, блог этот был посвящен ограничениям в городе, ограничениям, связанным с курением и с какими-то именно общественными пространствами, с передвижениями, и, как ни странно, мы увидели, что огромное количество каких-то споров завязалось вокруг этой темы. Потому что выяснилось, что к каким-то вещам мы относимся совершенно нетерпимо и не толерантно, вот, например, с той же темой курения, есть огромное количество людей, который считают, что, ну, что ж такое, как так, в тех же аэропортах исчезли полностью курилки и так далее, и так далее, а другие говорят, что вот, иду я с маленьким ребенком по улице, и впереди меня курит человек, совершенно не задумываясь о моем комфорте. Есть ли и такое ощущение у Вас, Петр, например, что в Москве гораздо нетолерантней относятся к каким-то слабостям своих товарищей по улице? П.ИВАНОВ: Ну, если честно, это полная чушь. О.ЧИЖ: Почему? П.ИВАНОВ: Это вот декларируемая нетолерантность, которая проявляется в блогах во время обсуждения подобных тем, это, на самом деле, настолько противоречит актуальной практике, что… я не знаю, возможно ли воспринимать это серьезно. О.ЧИЖ: А актуальная практика, это что? Получается, есть безразличие полное? П.ИВАНОВ: Вот смотрите. Я этим летом очень много ездил, летал по разным городам России. Я регулярно оказывался на вокзалах, в аэропортах и так далее. Я сегодня курю сигареты, так обычно я курю трубку, я могу спокойно пережить без курения перелет Москва-Хабаровск в течение 8 часов. Но когда я приземляюсь в Хабаровске, первое, что я сделаю, как только я выйду из помещения, я закурю. И я начал наблюдать, что, черт подери, там у выхода из аэропорта, не соблюдая эти 10 метров, курят не только пользователи аэропорта, не только пользователи вокзала, не только люди, такие как я, но еще полицейские, охранники, сотрудники аэропорта… О.ЧИЖ: Все правильно. Но Вы говорите о практике, а не об отношении, то есть… П.ИВАНОВ: Конечно. О.ЧИЖ: Если начнут гонять, скажем, пассажиров, стюардесс и сотрудников аэропорта от этого аэропорта, тогда, наверное… П.ИВАНОВ: А кто их начнет гонять? Милиционеры, которые тоже курят? А дальше сотрудник аэропорта, пассажиры и так далее начнут гонять милиционеров. Кому это надо? О.ЧИЖ: Некурящей части, очевидно, которая не готова идти на компромисс. П.ИВАНОВ: Некурящей части не существует. Понимаете, есть актуальные акторы, которые имеют очень непроявленную телесность, ну, то есть, они могут быть милиционерами, могут быть сотрудниками аэропорта, они могут быть пассажирами. Тот параметр, который является систематизируемым в данной ситуации, он не носит характер придаваемого статуса. Он в каком-то роде… ну, как…статус «человек», а после этого у него появляется еще какой-то официальный статус. То есть, сначала «человек курящий», после этого он «милиционер», «пассажир» или «сотрудник аэропорта». И если пытаться это как-то контролировать, то контролировать это возможно только через тех, кто, в том числе, является курящим. О.ЧИЖ: Каким образом? П.ИВАНОВ: Ну, таким образом. Кто должен гонять пассажиров и сотрудников аэропорта, которые курят не в 10 метров от аэровокзала, а в метре от аэровокзала? Полицейские. Как курящий полицейский будет таким образом контролировать курящих сотрудников аэровокзала…. О.ЧИЖ: Не вижу проблемы, если честно, ну, то есть, во время исполнения своих обязанностей он не курит, а его обязанности это, в том числе…. П.ИВАНОВ: То есть, необходимо прописать полицейскому, что в тех ситуациях, когда он при исполнении, он не должен курить. О.ЧИЖ: Ну, это, вроде как, очевидно. П.ИВАНОВ: Это не очевидно. Потому что если будет «застукан» полицейский при исполнении, ну, то есть, в форме, в фуражке, с погонами и все такое, курящий, это будет проблема полиции. Поэтому полиция не заинтересована в том, чтобы контролировать это. О.ЧИЖ: А кто заинтересован? П.ИВАНОВ: В это заинтересована… тут очень сложный момент. Дело в том, что существует такое понятие, как био-политика. Желание контролировать человеческую телесность, но буде в том, что успешная био-политика возможна только в ситуации, когда есть представление о нормативной человеческой телесности. Каким должен быть идеальный строитель коммунизма. Каким должен быть мускулистый обнаженный обмазанный маслом строитель Третьего Рейха. Когда есть нормативная телесность, есть нормативный образ телесности, по возможности снятый Лени Рифеншталь. Когда у нас нету нормативного образа телесности, но при этом есть идея о том, что общество можно контролировать при помощи каких-то био-политических актов и био-политических ограничений, типа, «вы не можете быть курящими», «вы не можете быть толстыми», «вы не можете быть инвалидами», «вы не можете быть старыми», «вы не можете быть слишком молодыми». Но когда образа того, а кем вы можете быть, кем вы должны быть, нет, возникает вот этот вот коллапс, когда принимается норма закона, которая не соблюдается в том числе теми, кто должен, по идее, эту норму закона исполнять. Просто потому, что они не имеют телесной возможности к исполнению этой нормы и не имеют собственной заинтересованности кв исполнении этой нормы. Так-то можно ограничить все, что угодно, от гомосексуализма до курения. Но, черт подери… О.ЧИЖ: Нет, но, с другой стороны, ведь такого рода законы, которые… сейчас в Вашем изложении это выглядело как какое-то абстрактное социальное или физическое явление, которое возникает само по себе и не имеет никакого практического приложения. Но на практике ведь такие нормы, они призваны каким-то образом регламентировать именно конфликты в обществе или поиск компромиссов в обществе… есть две стороны, не важно, курящая и не-курящая, идет ли речь об отношении к мусору на улицах, к лечению наркоманов в городе, вот есть огромное количество негативной реакции на поведение части людей, с которыми вы живете бок о бок. П.ИВАНОВ: Разумеется. О.ЧИЖ: И есть сами эти люди. Кому-то из них нужно идти на уступки. П.ИВАНОВ: Смотрите, существуют разные измерения нормативности. Первичное измерение нормативности, о котором думает человек, это законодательная нормативность. То есть то, что прописано в законах. Но мы прекрасно знаем, и, более того, социология с момента своего появления, прости господи, это было в XIX веке, уже знала, что сформулированные, регламентированные отношения не соблюдаются, что по отношению к уставу любая компания, любое государство по отношению к законодательству ведет себя немного иначе. но. Здесь мы подходим к вопросу о природе этого устава и природе этого права. Когда мы говорим о том, что люди договариваются, люди на что-то ругаются, люди чем-то недовольны и что-то вытесняют, мы пытаемся привнести в идею права идею того, что это действительно гуманитарное право, это право, которое формулируется большим количеством людей, которые в процессе своего взаимодействия пытаются как-то регламентировать свои отношения. То есть, например, они, пообщавшись вместе, приходят к выводу, что… как на семейном совете… мы больше не покупаем сыр «Ольтермани», мы покупаем «Краснодарский» сыр. Ну, то есть, приходят к выводу, что это хорошо, это плохо. Дальше это фиксируется , ну, ОК, эта отдельно взятая семья делает так. Или там, например, если взять английское земельное право… О.ЧИЖ: Ой, как далеко. П.ИВАНОВ: Совершенно недалеко. Тот же самый вопрос. 500 лет назад на определенной территории в соответствии с договором, заключенным на 999 лет, минуточку — 999 лет, было постановлено, что на определенном участке нельзя разводить свиней. И этот договор до сих пор соблюдается. Ну, просто потому, что в какой-то момент… О.ЧИЖ: Он был заключен. П.ИВАНОВ: И так далее. Было сказано, что нет, здесь нельзя разводить свиней, и в принципе, все со всем этим согласились. Но было обсуждение, была дискуссия, которая затрагивала не абстрактно нравственность разведения свиней, а именно этот участок, именно этого лорда. Именно этого короля. Именно этих жителей, которые проживали на этом участке. То есть, это право появилось в ходе дискуссии тех, кого это затрагивает. А что касается курения, я прошу прощения, а кто курильщиков спрашивает? Кто вообще интересовался тем, сколько процентов людей курит? Кто вообще спрашивал — как люди курят? О.ЧИЖ: Катя, Екатерина Серова. Е.СЕРОВА: Да, я хотела сказать о том, что комментарии к блогу и так далее, заинтересованность тем, какая доля людей курит, это все стимулируется, это обсуждение и стремление к договору, стимулируется тем, что у нас город продолжается в виртуальном пространстве и прочее, и люди теперь могут, наконец, когда там они ходили, на них курили, и они молчали, потому что какие-то нормы не соблюдаются и прочее, они теперь могут высказаться об этом в интернете. Допустим, это не изменит всего завтра, и это не изменит всего послезавтра, но если предположить… тоже в одном из блогов у нас была такая гипотеза о том, что у будущем мэр по сути заменится таким модератором большого коммьюнити он-лайн, который будет отслеживать какие-то тренды и доминанты. Если предположить, что… ну, да, большая иллюзия центра управления полетами, это называлось. Если предположить, что действительно там мы продвинулись немножко вперед, мэр у нас, по сути, больше такой модератор, и сити-менеджеры тоже больше следят за тенденциями, их улавливают и к ним адаптируются. А эти тенденции, допустим, формируются уже более мощным, сложившимся он-лайн коммьюнити. Можно, в принципе, представить тогда, что консенсус достижим. И что все те, кого сейчас, возможно, де факто, не существует, они проявятся. Потому что это общественное пространство, как оно есть, на самом деле, куда больше настоящее общественное пространство, чем то, которое мы видим в реальном… О.ЧИЖ: Все верно, но ведь большое число людей, которых та или иная проблема затрагивает, даже если мы говорим о курении, она не в интернете. Это люди, скажем, плюс сколько-то лет, которые не участвуют в обсуждении, они выброшены из него. П.ИВАНОВ: И вот тут вот мы подходим к очень интересному моменту. Есть обсуждение, есть практика. И конкретная телесная практика, она всегда сильнее, чем языковое суждение. Тело человека является высказыванием, которое нельзя удалить, нельзя отредактировать. И именно поэтому на уровне обсуждения возможна очень сильная стигматизация курения, например, но при этом на уровне практики… О.ЧИЖ: Вот эту мысль нужно расшифровать, я думаю. П.ИВАНОВ: Объясняю. Человек может курить, но при этом, например, очень не любить курящих людей. Человек может курить и ругаться на курящих людей. О.ЧИЖ: На курящих в неположенном месте людей. П.ИВАНОВ: В неположенном месте тем более, вообще негодяи. Еще хуже, чем просто курящие. Или там, он может строить концепции в духе того, что курящий мужчина — это хорошо, а курящая женщина — ох, развратница, кошмар. Речь просто о том, что на уровне суждения возможна любая махинация. Махинация невозможна на уровне телесной практики. Если ты что-то где-то делаешь, ты это можешь как угодно объяснять, но определенный событийный ряд происходит. С неизбежностью. И этот событийный ряд, на самом деле, в большей степени коституирует моральный порядок, нежели суждения. На самом деле, может твориться какой-то совершенный ад на уровне суждения, но при этом происходить полная гармония на уровне практики. О.ЧИЖ: То есть, мы приходим к тому, что никакое обсуждение конфликтов или какого-то общего компромисса для горожан фактически не имеет смысла, потому что в этом обсуждении речь идет о декларативных… ну, какой-то декларативной позиции. То есть, я бы хотел, чтобы было вот так, или — я считаю, что это неправильно, но при этом на практике все происходит ровным счетом наоборот. П.ИВАНОВ: Не совсем так. Дискуссия возможна, но эта дискуссия должна строится не вокруг того, что я знаю, где Фунт зарыл свои сокровища, как спасти Россию, а на уровне — ОК, вот есть я с моим интересом, ОК, вот есть он с его интересом, ОК, как мы можем совместить наши интересы в ограниченном пространственном ресурсе. О.ЧИЖ: Продолжим это тему после новостей. Ирина Меркулова в студии. 11:35, программа «Город от ума», говорим мы об ограничениях и компромиссах в большом городе. Меня зовут Оксана Чиж. Еще раз представлю тех, кто сегодня здесь тут со мною в студии. Петр Иванов, младший научный сотрудник Высшей школы урбанистики, Екатерина Серова, руководитель проекта «Urban Data». Здравствуйте еще раз. Мы говорили о том, что фактически есть такое противоречие между нашими декларациями в обсуждении чего-либо в интернете, например, запрета курить в общественных местах или отношения к пьющим гражданам на улице, и так далее и тому подобное, и нашим реальным поведением, потому что мы можем осуждать курящую женщину, мы можем осуждать курение на остановках, и так далее, но фактически сами нарушать эти запреты. Но Вы, Петр, говорите, что на самом деле путь механизма обсуждения есть, и люди с разных позиций все-таки могут сесть, поговорить и решить, как они придти к какому-то взаимопониманию. Но я, честно говоря, себе не очень представляю эту ситуацию. То есть, я не представляю, как два соседа на одной лестничной площадке, один из которых не курит, а второй курит, при этом, соответственно, на общем каком-нибудь коридоре, не доводя до конфликта, заранее это обговорят. Мне кажется, мы не очень способны идти на какие-то такие превентивные меры до конфликта. П.ИВАНОВ: Ну, на самом деле, обсуждение вопроса о том, ка люди способны договариваться или не способны договариваться, это скорее не ко мне, это к Александру Долгину. Но тем не менее, возможность диалога существует хотя бы на том основании, вернее — она может существовать только на том основании, когда некурящий сосед и курящий сосед видят друг в друге человека. То есть, они понимают, что, ОК, у одного человека есть потребность курить, и он ее реализует определенным образом, у другого человека нету этой потребности, у него есть, наоборот, потребность не курить. ОК, он ее реализует определенным образом, и дальше, исходя из этих двух потребностей и ограниченного ресурса, они начинают договариваться, но, в первую очередь, они начинают мыслить друг друга как равноправные участники дискуссии, а не как «ах, ты, сволочь, курильщик…» или там «да ты не куришь, кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет», ну, и так далее. То есть, как только они отключаются от этих вот режимов, стигматизирующих друг друга, тогда у них может происходить дискуссия. И на самом деле, признание человеческой потребности и человека как существа, которое может быть вариативным, которое может быть не только белым, не пьющим, не курящим, высокого роста, атлетического телосложения, мужчиной, по возможности не семитской национальности, а когда мы понимаем, что человек может быть каким угодно, вплоть до того, что он может быть… я не знаю… негром-карликом, страдающим ожирением, который ездит на инвалидной коляске. Мы понимаем, что негр-карлик, страдающий ожирением, на инвалидной коляске, это тоже человек, который равноправно участвует в дискуссии о качестве пешеходной инфраструктуры с людьми, которые таковыми не являются. О.ЧИЖ: Иными словами, нам не хватает уважения друг к другу. П.ИВАНОВ: Совершенно верно. Но дело не только в уважении. Дело в тех критериях, на основании которых строится уважение. В этом плане мне очень нравится кейс из Ванкувера, центр-инсайд. Что это такое. Это такое здание для инъекционных наркоманов, то есть, уличных инъекционных наркоманов, то есть, это вот те люди, которых все ненавидят. Я помню, я проводил workshop в Британской школе дизайна этим летом, он был посвящен проекту реконструкции площади перед Курским вокзалом. Я прихожу и говорю, ну, что ребята, какие у вас есть идеи? А ребята сразу говорят — ну, как, ну, надо убрать бомжей. О.ЧИЖ: Куда? П.ИВАНОВ: Да. О.ЧИЖ: Возникает тут же вопрос. П.ИВАНОВ: И тут же возникает вопрос — куда, зачем? Потому что там уже пытались убрать бомжей, совершенно шикарным образом: на площади перед Курским вокзалом есть фонтан, как мы знаем, только для того, чтобы бомжи там руки-ноги не мыли, его обнесли забором, такое вот гениальное благоустройство. Вот просто ни вам, ни людям. О.ЧИЖ: Да, но все упирается в то, что если мы выйдем на улицы Москвы и спросим недовольных тем, что есть бродячие люди на улицах, они не дадут ответа, они не захотят думать над тем, куда их девать. П.ИВАНОВ: Конечно, они не захотят об этом думать, потому что они думают, что бродячие люди — это какие-то вонючие бомжи алкоголики, которые вредят обществу, потому что они сами тут решили зловредно навредить всему обществу тем, что они будут бродяжничать и бухать. Е.СЕРОВА: Петр, а кто должен об этом думать? П.ИВАНОВ: Об этом должны думать все, на самом деле. О.ЧИЖ: Ну это, понимаете, это идеальная модель. Должны думать… Мы имеем то, что имеем. П.ИВАНОВ: Я, например, на этом workshop-е в Британской школе дизайна просто озвучил то, что я сейчас озвучил, и ребята таки задумались — блин, а на самом деле их не надо убирать, а на самом деле надо сделать там для них какие-то вещи, например, продумать инфраструктуру, чтобы доктор Лиза могла подъезжать кормить бомжей более удобно, чтобы у них были какие-то элементы биржи труда и так далее. Возвращаюсь к Канаде. Что там… Да? Е.СЕРОВА: Хотела рассказать тоже про бездомных. Маленький кейс к вопросу о том, кто об этом должен думать. Об этом должен думать, ясное дело, городской планировщик, и то же самое, что произошло в фонтаном, ни бездомным на площади Курского вокзала не был доступен, ни нормальным… так скажем… тех, кого считали нормальными, горожанам. То же самое рассказывал про Нью-Йорк в свое время Уильям Уайт, который написал книгу «Социальная жизнь маленьких общественных пространств», в переводе на русский язык. И он рассказывал как раз про то же самое. Про борьбу с так называемыми «нежелаемыми». Когда, скажем, сужают скамейки, чтобы бездомные не могли на них спать. В общем, всячески стараются избежать того, чтобы бездомные концентрировались в общественных пространствах, но при этом снижают комфорт для всех остальных горожан. Потому что есть… О.ЧИЖ: Ни вашим, ни нашим? Е.СЕРОВА: Да, и получается, что бездомные, тем не менее, продолжают собираться там, продолжают спать на неудобных скамейках, и, в общем-то, проблему это не решает. Но, кроме того, это еще и снижает комфорт другим горожанам. И по сути, тут даже не общественный договор не достигается, а в принципе делается такая пагубная… реализуется пагубная инициатива. И вот это наблюдение, которое в течение длительного времени делал Уильям Уайт, потом было взято на вооружение сити-менеджментом, правительством Нью-Йорка, и в целом это, я думаю, один из очень хороших примеров, действительно формирования толерантной городской среды. О.ЧИЖ: Ну, т о есть, именно замечая ограничения, которые пошли во вред? Е.СЕРОВА: Замечая ограничения, которые пошли во вред и замечая тех, кого надо так же уважать, и не исключать из повседневности городской. Потому что они там есть. И их никуда не устранить. Если только расстрелять всех… О.ЧИЖ: То есть, компромисс у нас все равно через путь ошибок, даже не через обсуждение. Потому что…. П.ИВАНОВ: Ну, почему через путь ошибок? Можно идти через путь (НРЗБ). О.ЧИЖ: Ну, да. Переведите это… П.ИВАНОВ: Через путь лучших практик. Вот, например, та же самая идея с инсайт, о которой я говорил. В чем идея? Есть центр, куда может придти уличный наркоман, который делает инъекцию под надзором медицинской сестры, которая в случае передозировки вколет ему налоксон, потом у него есть возможность пообщаться с разными консультантами, у него есть возможность после этого пойти на рехаб и так далее. Это экономически выгодно. Потому что он лишается рисков заражения гепатитом-С, рисков заражения СПИДом, обструкции вен при неправильном потреблении и так далее. О.ЧИЖ: Ну, и наркоманы убираются с улиц. Соответственно, таким образом, и решается проблема тех недовольных, которые выходят в свой двор и видят людей со шприцами, не знаю, на скамейках, и учитываются интересы, собственно, людей, которые в зависимости. П.ИВАНОВ: Совершенно верно. Мы никого не изгоняем в никуда, мы изгоняем человека в пространство, которое у него есть. Мы создаем пространство, куда человек может пойти. О.ЧИЖ: Говорили мы сегодня о компромиссах. Меня зовут Оксана Чиж. Здесь же были, еще раз напомню, Петр Иванов, младший научный сотрудник Высшей школы урбанистики, Екатерина Серова, руководитель проекта «Urban Data». Спасибо. Е.СЕРОВА: Спасибо.

Ссылка на источник