В.Кара-Мурза ― Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:  — 47 лет назад семеро диссидентов вышли на Красную Площадь в знак протеста против ввода танков в Прагу;  — есть ли польза от регулярного посещения Южных Курил членами Кабинета министров?  — в такие же августовские дни 1941 года была упразднена автономия немцев в Поволжье  — менталитет россиян не позволяет смириться с уничтожением качественных продуктов. В.Кара-Мурза ― 47 лет назад в разгар операции по подавлению «Пражской весны» 8 демонстрантов — Константин Бабицкий, Татьяна Баева, Лариса Богораз, Наталья Горбаневская, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга, Павел Литвинов и Виктор Файнберг — ровно в 12 часов дня развернули плакаты с лозунгами «Мы теряем лучших друзей», «Да здравствует свободная и независимая Чехословакия», «Позор оккупантам», «Руки прочь от ЧССР», «За вашу и нашу свободу». Далеко не бессмысленным был отчаянный акт протеста по мнению журналиста Шода Муладжанова:  — Мне кажется, что в советские времена любой протест имел некоторый смысл, потому что на фоне, такого, полуболотного состояния общественного мнения любой всплеск, любая, такая, вспышка сопротивления влияла на очень многих и заставляла думать. Мне кажется, сейчас это гораздо сложнее, потому что спорадических вспышек — в интернете, в жизни — полно мелких, а из-за этого более или менее праведные и крупные незаметны, они нейтрализуются. Тогда было по-другому. В.Кара-Мурза ― Пассивное сопротивление имело несомненный смысл, уверен политик Владимир Рыжков:  — Я считаю, что, конечно, был огромный смысл. Потому что фактически вот эта отчаянная и мужественная акция, которая заняла-то всего несколько минут, с выходом на Красную Площадь — она вообще стала переломной. Потому что с этого момента мы можем говорить о начале подъёма диссидентского движения в Советском Союзе. В свою очередь подъём диссидентского движения в Советском Союзе стал одним из ключевых факторов краха коммунизма в СССР и краха советской власти. Так что как раз этот поступок — из числа тех, когда мужество буквально нескольких, меньше, чем на пальцах двух рук, человек меняет историю. В.Кара-Мурза ― Ввод танков в Прагу раскрыл глаза на бесчеловечность социалистической идеи, считает журналист Максим Шевченко:  — Это был огромный смысл, конечно. Был моральный протест против действий власти, которая разрушала на самом деле те принципы, которые были созданы социализмом и теми идеалами, которые он в себе нёс. Вторжение в Чехословакию показало, что никакого социалистического лагеря нету. Вторжение в Чехословакию показало, что советское руководство мыслит не ценностями социализма, как это многим виделось в хрущёвское время, а прагматическими геополитическими идеалами — что танками можно раздавить тех, кто призывал к »Социализму с человеческим лицом». Моральная акция, там, Делоне и товарищей имело, конечно, огромное моральное значение. Даже поразительно, как 7 человек смогли иметь больший вес, большее звучание, нежели вся эта огромная машина пропаганды. В.Кара-Мурза ― Спустя годы после первый президент Чехии Вацлав Гавел высоко оценил поступок демонстрантов. «Граждане СССР, протестовавшие в августе 1968 на Красной Площади против оккупации Чехословакии, проявили человеческую солидарность и величайшее личное мужество» — писал он — «Их поступок я высоко ценю и потому, что они хорошо знали, на что шли и чего можно было ждать от советской власти. Для граждан Чехословакии эти люди стали совестью Советского Союза, чьё руководство без колебаний осуществило подлое военное нападение на суверенное государство и союзника». В 2008 году все участники демонстрации были награждены правительством Чехии. Символический смысл акции отчаяния не способен искупить её последствий, считает экономист Михаил Хазин:  — Вообще, в таких поступках всегда есть смысл символический, хотя некоторые из них не то чтобы раскаялись, скорее разочаровались. Я знал двух, по крайней мере, человек, из тех, которые вышли. Они, конечно, сильно меня старше. Я тогда был совсем маленький, ещё в школу не ходил. Но в общем некоторые из них поняли, что то, что получилось после того, как они разрушили предыдущую систему, во многом хуже чем то, что было. В.Кара-Мурза ― Сегодня гость нашей студии — философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Добрый вечер, Игорь Борисович. И.Чубайс ― Добрый вечер. В.Кара-Мурза ― Как по-вашему, имел ли практический смысл отчаянный протест 7 диссидентов против ввода танков в Прагу? И.Чубайс ― Вы знаете, я думаю, что их протест имел громадное значение и не потому, что я как бы к этому отношусь эмоционально. Но попробую объяснить. Вообще, даже в науке считается, что самый ценный результат — это не чисто практический, это укрепление теории. Когда в результате каких-то поисков удаётся сформулировать новые принципы, новые тезисы — это самое ценное. А в общественной жизни самое ценное, что мы вообще делаем — это когда мы можем укрепить мораль, когда мы создаём нравственные основы, нравственные устои. Вообще, есть такая известная шутка, что слабый пол — это вовсе не женщины, слабый пол — это когда гнилые доски. Так вот, то, что происходило в 1968 году на Красной Площади — это укрепление фундаментальных ценностей, которые мы вспоминаем и сегодня. И неудивительно, что прошло 47 лет — вовсе не круглая дата, много, чего произошло за эти годы, а мы вспоминаем этот 1968 год 21 августа оккупацию Чехословакии и протест, который происходил. Я вообще думаю, что каждый школьник должен знать строчки Галича «Сможешь выйти выйти на площадь? Сможешь выйти на площадь в твой назначенный час?» На Красной Площади были те, кто смогли выйти, кто не испугались и кто стояли за правду, кто стояли за то, чтобы Россия не потеряла совесть. Есть много граней в этом событии. Я бы ещё один аспект затронул. Вообще, с тех пор как возник Советский Союз, с тех пор как возник так называемый Социалистический лагерь… Сегодня многие школьники, кстати, студенты вообще не знают, что такое «Социалистический лагерь». Я как педагог ВУЗ’овский это могу свидетельствовать. Целый ряд терминов, которые к нам пришли, для них не знакомы. Но вот если обратиться к истории Соцлагеря, то нужно сказать, что история Соцлагеря — это история протеста, как и история Советского Союза — это не история съездов и пятилеток, это история сопротивления нашего народа. Это протест, который… В 1953 году, когда восточные немцы протестовали против диктатуры коммунистической, тоталитарной в Берлине… 1956 год, когда венгры поднялись на революцию в Венгрии и смели тоталитарно-коммунистический режим. 1968 год, когда был мирный протест Чехословакии, когда чехи выдвинули тогда популярный лозунг «Социализм с человеческим лицом». Эти страны… Конечно, постоянно бунтовала Польша. В Болгарии был такой Желев (он и сейчас есть, я с ним как-то не так давно общался). Болгары говорят: «У нас немножко, извиняюсь, не было такого протеста, как в Чехословакии, как в Венгрии, но Желю Желев написал книжку «Коммунизм», в которой он показал, что коммунизм и фашизм — это практически одно и то же». Если взять книгу Желева и почитать, он это убедительно показал. Эти протесты происходили постоянно. Они происходили и в Советском Союзе, и в советской России с того момента, когда это государство возникло, потому что когда 18 января 1918 года большевики, чекисты пулемётами расстреливали рабочих, вышедших на защиту Учредительного собрания (Учредительное собрание Ленин решил разогнать, потому что оно не поддержало Советы), с этого момента началась Гражданская война. Потом было Гражданское восстание. Потом было Тамбовское восстание, Крестьянская война, Власовское движение, диссидентское движение… То есть события в Чехословакии в 1968 году — это не просто некий разовый процесс, а это звено в долгой цепи сопротивления. Это сопротивление должно привести к радикальным изменениям в нашей стране. Оно уже привело к радикальным изменениям в НРЗБ соцлагере. Сегодня эти глубинные изменения очень трудно и непросто происходят, конечно, в Украине. В.Кара-Мурза ― А как нынешняя власть борется с сегодняшними диссидентами? И.Чубайс ― Вы знаете, эта тема очень, такая, животрепещущая. Я могу привести такой пример. Пару дней назад… Дело в том, что я веду, такой, неформальный гражданский дискуссионный клуб «Россия». Мы работаем 5 лет. Были 2 перерыва. Вот последний год мы опять в новом составе работаем. Мы обсуждаем. Мы приглашаем таких интересных людей, интересных исследователей, интересных режиссёров, аналитиков, политологов и так далее, и так далее. Вообще, особенность позиции нашего клуба в том, что мы не прозападные, мы не либералы. Мы не прокоммунистические, конечно. Мы не националисты. Мы — российские патриоты. Мы постоянно об этом говорим. Для нас, вообще, формула Солженицына — «Советский Союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым» — это самое главное в понимании нашего пути. И вот мы проводим очередное заседание. Выступает известный эксперт в области военного анализа Павел Фельгенгауэр, объясняет, что происходит, какие процессы происходят с нашей армией, происходят в Украине и так далее, и так далее. В разгар нашего заседания появляется некий старший лейтенант Андрей Войнов, который спрашивает: «Кто тут старший?», меня выводят, я выхожу из зала. «Ваши документы. Чем вы здесь занимаетесь?» Всё это фиксируется. Потом он по телефону начинает консультироваться со своим начальством, объясняет, что вообще-то в зале 50 человек, намекая, что он один не управится. А часть ребят вышли — мужчины, женщины вышли, потому что они переживают за меня. Они окружили этого старшего лейтенанта. Кончилось тем, что он сказал «Возвращайтесь». Я пытался понять, что он хочет, в чём проблема. Никакого ответа. Никаких объяснений. Мы вернулись в зал, продолжили нашу работу. Ещё через 30 минут пришёл участковый, который вёл себя по-другому. Участковый стоял в дверях, никому не мешал. Но когда всё закончилось, он подошёл, попросил меня дать показания, заполнить анкету. Я сказал, что я не обязан этого делать. Устно ответить на вопросы готов. Вот так мешают работе. Мы же не террористы, не экстремисты. Идёт интеллектуальная дискуссия, интеллектуальный поиск. То есть борьба с малейшими проявлениями мысли, которая отклоняется от официальной, она продолжается по сей день. Это. конечно, чудовищно, это постыдно. Я протестую против таких действий. Не знаю, кто это придумал, чьё это решение, кто пришёл. Мне сказали соседи, которые живут в этом доме, где мы проводим регулярно встречи, что днём там приезжала полиция с собаками, искали там заложенные бомбы. Какой только бред не придумают. Занимайтесь делом, не мешайте нам быть гражданами и занимать гражданскую позицию. В.Кара-Мурза ― Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии — философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Продолжаем наш выпуск. В.Кара-Мурза ― На минувшей неделе Михаил Ходорковский призвал россиян не исполнять несправедливые законы. В этом вопросе экс-глава «ЮКОС’а» равняется на Сахарова и Ганди. «В России нет консенсуса между законом и правом». В качестве обоснования этой идеи Ходорковский приводит 3 знаковых судебных решения за последние 3 недели. Это приговор нацболу Олегу Миронову, условно-досрочное освобождение Евгении Васильевой и 20 лет лишения свободы режиссёру Олегу Сенцову. «После этих решений даже те, кто прежде радовался жестоким приговорам вынуждены признавать: в нашей стране нет правовой системы ни для чужих, ни для своих» — написал Ходорковский. В условиях откровенного бунта экс-олигарха против судебного произвола как нельзя кстати оказывается возобновлённое против него уголовное дело по убийству мэра Нефтеюганска Петухова. «Что-ж, и Ходорковский так же нарушил сценарий кремля», считает журналист Шод Муладжанов:  — Я, честно говоря, не читал пока никаких более или менее конкретных материалов, никаких документов на этот счёт никто нам не демонстрировал. Возможно и то, и другое. Поскольку Ходорковский, вопреки первому своему порыву, когда его освободили, он сообщал, что не будет никакой политической деятельностью заниматься, он ей сейчас занимается. Хорошо это или плохо — не мне судить. Но то, что вполне возможно, что он этой своей политической активностью кого-то в Москве сильно раздражает — я в это поверю. В.Кара-Мурза ― Политическим заказом считает происходящее политик Владимир Рыжков:  — Безусловно, всякое возбуждение нового уголовного дела против Михаила Ходорковского либо против его соратников и партнёров — безусловно, это чистая политика. Потому что Михаил Ходорковский уже больше 10 лет не имеет никакого отношения к бизнесу, не ведёт никакой бизнес-деятельности в России. Всё, что он делает — это чистая либо политика, либо общественная деятельность. Поэтому любое возбуждение дела против него — это отражение политических страхов, которые живут в Кремле. В.Кара-Мурза ― Бывший олигарх долго будет навёрстывать пострадавшую репутацию, уверен экономист Михаил Хазин:  — Я считаю, что Ходорковский… Есть очень сильная проблема, которая носит, такой, я бы сказал, дистанциальный характер. Ходорковский — вор, с точки зрения русского отношения к жизни. Он — не единственный вор, но вор точно. Он отсидел довольно много и его помиловали. То есть это означает, что он себя, с точки зрения общественного мнения, он расплатился. Но он после этого полез в политику и стал ругать Россию. И это означает, что он не раскаялся. А если вор не раскаялся, то его надо продолжать бить. В.Кара-Мурза ― Война против экс-владельца «ЮКОС’а» продолжается, отмечает журналист Максим Шевченко:  — Ну, Ходорковский говорит: не исполняйте законы. А против него заводится… Конечно, это война, а что такого? Да, юридическая следственная война. В.Кара-Мурза ― Напомню, что сегодня наш гость — философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Игорь Борисович, выглядит ли преследование возобновившееся Михаила Ходорковского, как политический заказ? И.Чубайс ― Да, несомненно. С моей точки зрения вообще ни о каком праве говорить нельзя. У нас нет правовой системы. У нас имитация правосудия. И когда некоторые комментаторы пишут: «Это же нарушение кодекса, это нарушение статьи». Это не нарушение отдельной статьи, а, я повторяю, у нас нет правосудия. Я хотел бы немножко отправиться в историю и вспомнить, что было, а что стало. После Крымской войны, когда впервые за 150 лет — первая война, в которой Россия проиграла — то есть 1853-1856 год, 19 век, середина. После этого в России начались глубочайшие реформы и преобразования. Вообще, Россия до 1861 и после 1861 — гоголевская и после — это разные страны в некотором смысле. В частности, колоссальные преобразования произошли… Не только была отмена Крепостного права, не только университетская реформа, не только военная реформа. Проиграли в войне — сделали выводы. Кстати, в Отечественной войне потеряли 27 миллионов и до сих пор трезвонят о победе, не задумываясь, что же за потери такие. Выводы не сделаны. Тогда проиграли и сделали все необходимые выводы. В частности, была и правовая реформа. И возникли суды присяжных, появились выпускники университетов, которые работали в русских судах. И представители разных сословий, об этом пишут русские историки, в суде чувствовали себя на равных. Потому что важно было не каково твоё происхождение, а важно было, по какой статье идёт суд, обсуждение и так далее, и так далее. То есть суд стал справедливым. Присяжные работали эффективно. И система правосудия была очень действенной. Кстати, в стране регулярно подводились итоги… Свод законов, такое понятие, которое было в России. Один закон не противоречил другому и поэтому можно было даже законы, которые появились 200 лет назад, вписать в сегодняшний день, регулярно каждые 30-40-50 лет издавался Свод законов. А что произошло после большевистского переворота? 30 ноября 17 года Ленин отменил весь корпус российских законов. Вообще, российские суды, российская адвокатура — всё это было разогнано. Само обращение к российским законам каралось конфискацией имущества. До 1922 года у нас даже не было уголовного кодекса. Воля революционного пролетариата, воля революционных рабочих… Чего они решили, то они и делали. И главная установка того времени заключалась в том, что наказывать нужно не за конкретный поступок, а наказывать нужно за социальное происхождение. То есть есть враждебные классы, а есть дружеские классы. Если из враждебных классов совершил преступление, то его нужно по полной программе. А если из дружественных, можно пожурить и отпустить. Фактически, сегодня вот эта установка в несколько модернизированной форме происходит. Потому что сегодня происходят наказания не за действия или незаконные действия, а за гражданскую позицию, за политическую позицию. Евгения Васильева, которая ограбила Министерство Обороны, то есть она не просто, там, угнали чью-то соседскую машину, Министерство Обороны — основа государства, безопасности страны. Она ограбила Министерство Обороны на сотни миллионов, но она там пару недель, по-моему, пребывала в изоляторе, в колонии и вернулась домой. Другие люди, которые… Вот он дверь какую-то сломал ещё в несуществующем помещении несуществующей партии «Единая Россия», получает 20 лет. Надежда Савченко, которая, абсолютно доказано, абсолютно бесспорно, что она не могла быть наводчицей орудий на журналистов российских, потому что она уже находилась сама в изоляции в заключении, когда эти журналисты погибли. Это совершенно не мешает суду обвинять в том, что она была наводчицей и отвечает за гибель российских журналистов. То есть никакого правосудия у нас нет. Есть политическая расправа. Есть политическая борьба, которая осуществляется в виде некоего правосудия. Это касается и Ходорковского, и сказок о том, что он убил мэра Нефтеюганска… Я особо не вникаю, потому что это просто не интересно, абсолютный бред. Повторяю, когда наши публицисты пишут: «Здесь нарушен закон», «Здесь нарушено право», «Здесь нарушен кодекс», да не закон и кодекс нарушен. У нас отсутствует право. У нас имитация правового государства. Я сам проходил через суд за участие в митинге. Я был на судах, где судили моих друзей. Я могу совершенно без иронии сказать, что если надо будет объявить, что любой из нас — японский шпион, то это будет сделано и доказано в 2 счёта. Здесь нет правосудия. Здесь нужно менять всю правовую систему. Здесь нужно менять политическую систему. Нам нужен демонтаж существующей политической системы, мирный демонтаж. Нам нужно возвращаться в норму, в европейские традиции. Сегодня наша ситуация просто фатальна. Кстати, международный суд, на который стоило бы посмотреть, который действует в Гааге», был создан по инициативе Николая II. Я думаю, что коммунисты и некоторые их последователи вполне могли бы познакомиться с документами решений Гаагского суда. В.Кара-Мурза ― Громкое заявление министра культуры Владимира Мединского, сделанное не так давно, о том, что Сергей Рахманинов должен покоиться на своей малой родине в Новгородской области, а не в США, как американский композитор русского происхождения, взбудоражило общественность. Министр сказал об этом 15 августа в Старой Руссе, а уже на следующий день в русскую службу BBC поступило заявление от пра-правнучки композитора Сюзан-Софии Рахманиновой-Волконской, в котором она отметила: «В своём завещании Рахманинов писал, что хотел бы, чтобы его похоронили в Нью-Йорке рядом с женой и дочерью. Мы не собираемся идти против его воли. Поэтому его останки будут оставаться там, где они похоронены». Ориентироваться на родных призывает журналист Шод Муладжанов:  — Я в таких случаях, когда касается праха, особенно великих людей, когда касается захоронений, чего-то такого, я всегда считаю, что надо ориентироваться либо на личную волю этого человека, либо на позицию его семьи, потомков. Мне кажется, что тут никакие государственные соображения, никакие политические соображения не имеют серьёзной силы. Это абсолютно личное семейное дело. Мало ли, кто у нас хочет проявить себя, в очередной раз продемонстрировать патриотизм какой-нибудь, ещё чего-нибудь в этом роде. В.Кара-Мурза ― Примеры последних лет учат осторожности в отношении праха великих, считает политик Владимир Рыжков:  — Я думаю, что как и в случае с переносом праха философа Ильина, или генерала Деникина или в других таких громких случаях, скорее всего, речь просто идёт о попытке властей поднять свой престиж в глазах населения. Потому что если такие великие люди, как Рахманинов, пусть даже после их смерти возвращаются в Россию, то это как-то отбрасывает благородный отблеск, серебряный или золотой отблеск, на власть предержащих. Насколько я знаю, потомки композитора не в восторге от этой идеи. Поэтому скорее всего из этого ничего не выйдет. В.Кара-Мурза ― Не считает проблему политической экономист Михаил Хазин:  — Мне кажется, что это вопрос, такой, немножко дурацкий. Рахманинов не был политическим деятелем. Я не знаю, что он написал в завещании. Я понимаю, когда перенесли прах Деникин, который был солдатом, который воевал за Россию. Может быть, он воевал, как бы, не за победившую сторону, но он воевал за Россию, поэтому имеет право покоиться в России. Что касается Рахманинова, если в завещании его нету, что он хочет покоиться в России, то я думаю, что это лишнее. В.Кара-Мурза ― Мнение родных призывает ставить во главу угла журналист Максим Шевченко:  — Я считаю, что семья должна в первую очередь решать. У Рахманинова, по-моему, есть родственники. Поэтому мне кажется, это дело прежде всего семьи, где будет похоронен тот или иной человек. Даже если это великий, может быть, величайший, композитор 20 века Рахманинов. Хочется быть патриотами. Поэтому они поднимают этот вопрос. Если семья согласится на это дело, наверное, это было бы было неплохо, хотя бы часть праха, хотя бы землю с могилы. Но я против того, чтобы беспокоить мёртвых. Чего их таскать по миру? Понимаете… Тело Паганини таскали по всему миру, потому что католическая церковь не разрешала его хоронить. Теперь таскать тело Рахманинова… Он, конечно, величайший композитор, но пусть лежит там, где лежит. В.Кара-Мурза ― Напомню, что сегодня гость нашей студии — философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Игорь Борисович, в праве ли Россия претендовать на перенос из США праха Сергея Рахманинова? И.Чубайс ― Вы знаете, первая мысль, которая возникла у меня — да, конечно, верните Рахманинова. Я могу сказать, что я не из семьи музыкантов, я не являюсь музыкантом, как известно. Но я прекрасно помню первую встречу с Рахманиновым. Она произошла у меня в школе. Я учился в Москве в школе в Абрикосовом переулке. Это были, естественно, советские времена. В школе было много разных кружков, много занятий. Устраивались концерты. Один из концертов, которые организовывала школа, а участвовали сами школьники, это был старший класс, он был в 6, а я в 9. Я прекрасно помню, было объявлено «Этюд Рахманинова». И школьник из 9 класса сыграл эту композицию, которая произвела сильнейшее впечатление. Этюд, по-моему, «Ре-минор». Я сейчас, может быть, ошибаюсь. Но точно говорю, что этюд Рахманинова. С тех пор… Я был обычный школьник московский. Но это так действует… Эта музыка Рахманинова она действовала очень сильно и запоминалась. Поэтому хочется вернуть. Но когда начинаешь дальше анализировать, то понимаешь, что ситуация намного сложнее. Почему поляки так долго говорят о Катыни и почти всего добились — и признаний, и что это преступление НКВД и так далее, и так далее. А мы не говорим, там русских-то больше похоронено. Там российских граждан расстреляно больше, чем польских. И мы об этом молчим. Мы будем возвращать Рахманинова, когда собственных соотечественников бросили. А что сегодня происходит, когда дочь Немцова была вынуждена, фактически, бежать из страны? Когда известный журналист Айдер Муждабаев вынужден был уехать из страны. Когда даже (для меня это не самая светлая фигура), но насколько я понимаю, Ксения Собчак тоже уехала из страны. Когда у нас тысячи учёных уехали из страны и их не возвращают, им не дают возможность вернуться. Когда началось строительство Сколково, то наши учёные за рубежом написали коллективное письмо. Там несколько сот человек. Коллективное письмо президенту, премьер-министру о том, что: «Чего вы приглашаете иностранных учёных? Мы готовы вернуться, работать». Им даже не ответили. То есть учёных не возвращают. Между прочим, Солженицын, прежде чем приехать в страну после долгой эмиграции, он был выслан, он не уезжал, не бежал. Но после долгой эмиграции, когда его начали приглашать, тогда ещё в Советский Союз, он сказал: «Сначала пусть вернутся мои книги, а потом я уже вернусь сам и с этим не будет проблем». Поэтому сначала нужно остановить бегство из страны. Нужно остановить, как сейчас говорят, эвакуацию из России. Нужно вернуть в Россию наших граждан. Это самое ценное, что у нас есть. А эмиграция сегодня больше, чем в годы гражданской войны. А потом говорить о возвращении останков Рахманинова. Иначе это имеет, такой. циничный характер. То есть из страны бегут, из страны уезжают, а мы под музыку Советского гимна будем возвращать останки Рахманинова. Это цинизм. В.Кара-Мурза ― Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость — Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». В.Кара-Мурза ― В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В.Кара-Мурза ― В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 28 августа — день памяти и скорби российских немцев, одного из народов Российской Федерации. В этот день в 1941 году был издан указ Президиума Верховного совета СССР, обвинявший немцев в Поволжье в том, что они скрывают в своей среде тысячи и десятки тысяч германских шпионов и не доносят о них властям. На этом основании всех немцев в Поволжье предписывалось выселить в Сибирь и Казахстан. А их автономия Республика немцев в Поволжье была ликвидирована. Вскоре за выселением немцев в Поволжье последовала депортация российских немцев из других регионов. После этого всё взрослое трудоспособное население из числа российских немцев было мобилизовано в трудармию, где в лагерях за колючей проволокой под конвоем всю войну и даже после неё они работали на лесоповале, строительстве оборонных предприятий, железных дорог, на шахтах, в рыболовецких хозяйствах, внося своим трудом большой вклад в победу. В 1965 году вышел указ, в котором все обвинения, выдвинутые в указе 1941 года были признаны необоснованными. Не по наслышке знаком с репрессированным народом журналист Шод Муладжанов:  — Вы знаете, я неожиданным образом столкнулся с немцами Поволжья. Я рос в городе Душанбе и жил в том микрорайоне города, внутри которого был так называемый немецкий посёлок. И там жили как раз немцы Поволжья, которых туда привезли, когда было это знаменитое выселение их с Поволжья. Это были очень хорошие люди. Я с кем-то из них учился в школе, с их родителями общался. Они очень тосковали по родным местам, хотя им очень неплохо жилось в Душанбе. Они всегда, как мы справедливо о них думаем, работящие люди были и, такие, чистоплотные очень и очень толковые, в основном. Неплохо им жилось там, но они очень тосковали по тем местам. Они-то думали не о политической реабилитации, а просто о возможности жить там, где им хотелось бы, куда они душой прикипели. Поэтому сейчас, мне кажется, это уже не очень значимо, реабилитировали их или нет. В.Кара-Мурза ― Депортация была жестоким наказанием для переселенцев, считает политик Владимир Рыжков:  — Я думаю, что в целом если говорить о российских немцах, которые были депортированы, а были депортированы сотни тысяч человек, в целом можно сказать, что реабилитация произошла. По крайней мере я могу сказать на примере родного для себя Алтайского края, куда было переселено порядка 150 тысяч поволжских немцев, что там сейчас губернатор Александр Карлин из числа немцев. Спикер законодательного собрания Иван Лоор — тоже из числа этих немцев. То есть 2 первых лица края представляют как раз немецкую общину и потомков тех, кто были репрессированы. Кроме того, есть 2 района: один Азовский, по-моему, называется в Омской области, а второй так и называется «Немецкий национальный район» в Алтайском крае, которые созданы в месте компактного проживания потомков тех самых немцев, которые были когда-то депортированы. Приняты соответствующие законы. Поэтому в целом можно сказать, с моей точки зрения, может быть, я ошибаюсь, конечно, что реабилитация российских немцев произошла. Но при этом надо признать, что, конечно, за 20 постсоветских лет сотни тысяч из них покинули Россию, уехали на историческую родину в Германии. Но связано это совсем не с репрессиями или не с ограничениями их гражданских, экономических или политических прав. Связано это с тем, что Германия легко и свободно предоставляла им гражданство, платила пособия и предоставляла жильё. То есть все эти 20 постсоветских лет массовый отъезд немцев в Германию связан прежде всего с социально-экономическими причинами. В.Кара-Мурза ― Специфику демографии Республики немцев в Поволжье отмечает экономист Михаил Хазин:  — В Республике немцев в Поволжье жил не народ. Там жили немцы. Вообще говоря, немцы — это довольно маленькая часть довольно большого народа, с которым мы воевали. Я напоминаю, что в 1941 году в США всех японцев посадили в концлагеря до конца войны. Очень жёстко. Что касается немцев в Поволжье, многие из них воевали в Красной Армии, кстати, прикидываясь евреями. В этом смысле я бы сказал, что это тема, которая, как бы, не очень актуальна сегодня. В.Кара-Мурза ― О нелёгких первых днях войны вспомнил журналист Максим Шевченко:  — Это были нелёгкие дни, когда само слово «немец» для большинства людей в нашей стране имело крайне негативную конотацию. Немцев поволжья переселяли без жестокостей. Известно, как их переселяли. Не так, как потом крымских татар или чеченцев в 1944. В принципе, их практически эвакуировали. Я считаю, что эти меры были правильные. Они суровые, но правильные с точки зрения реалий войны. Потому что всюду, куда приходили немецкие войска, немцы становились folks deutsche, и становились сотрудниками немецкой оккупационной администрация. Конечно, были и коммунисты-немцы. Были те, кто оставался верен Советскому Союзу, служил в советской армии. Но в основном везде немецкое население было, конечно, опорой власти оккупантов. Поэтому переселение немцев, изоляция немцев, по крайней мере на период войны, конечно, было необходимой, такой, какой-то деталью. Но потом, конечно, можно было бы республику восстановить после войны в 1950′е годы и вернуть их гораздо раньше, чем вернули. Но в целом я считаю, что немцы доказали тем, что они немцы. И у меня есть много друзей немцев, которые выросли в Казахстане, в Южной Сибири. Это успешные бизнесмены, прекрасные учёные. Многие из них военные и так далее. Немецкая республика в Поволжье имела смысл в каком? Немцы-поселенцы превратили эти степи Поволжья — Сарепта под Волгоградом, Энгельс, то, что называлось, по-моему, «Екатерининштадт» называлось, в райские места совершенно. Трудолюбие этого народа удивительного сделало эти бесплодные земли просто раем на земле. А сейчас там ничего подобного нету. Поэтому это восстановление не будет иметь той реальности, которую она имела. Если бы немцам вернули ту землю, которой они обладали, это имело бы значение. Я вообще считаю, что немецкий элемент для России крайне полезный. И что, конечно, Россия должна была бы проводить программу лояльности по отношению к немецкому населению, которое всегда играло очень позитивную роль в становлении российского общества, государства, давало кадры и офицерские, лекари практически многие были немцами и так далее. Но 1941 год — это особая черта, честно говоря. Даже не приветствуя, естественно, переселение, я понимаю его политический мотив. В.Кара-Мурза ― Напомню, что сегодня наш гость — философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Игорь Борисович, 74 года назад в 1941 году была упразднена автономия немцев в Поволжье. Можно считать этот народ полностью реабилитированным? И.Чубайс ― Нет, конечно, нельзя считать реабилитированным. Если уж так говорить, я бы изначально сказал, что, например, крымские татары не требуют никакой реабилитации. Они говорят: какая реабилитация, мы должны признать преступность государства, которое лишило нас всех прав. Кто кого должен реабилитировать? Народы не бывают виновными. Сама советская-постсоветская практика, когда целые народы признавались виновными, порочна. Получается, что вот этот народ вообще-то невиновен, но в принципе народы виновными могут быть. Народы не бывают виновными. Виновной бывает власть. В нашей стране именно эта ситуация. Если говорить немножко об истории вопроса, то, конечно, когда в 1941 немцы Поволжья были депортированы, когда Республика немцев в Поволжье была распущена, прекратила существования, надо признать, что для этого были аргументы. Потому что началась война с Германией, всем понятно. Кстати, в Соединённых Штатах японцы тоже были депортировали. Соединённые Штаты воевали с Японией. Но это только маленькая часть правды. А дальше выясняется, сегодня это известно, что хотя немцы были депортированы, но настоящих оснований для этого не было. Потому что ни одного шпиона среди жителей Республики немцев в Поволжье не было. Не было там немецких разведчиков, лазутчиков и так далее, и так далее. Более того, те, кого назвали немцами, там были не только немцы. Например, я знаю одну семью голландскую, которая тоже там жила. А там не разбирались, кто ты — голландец… Германия вела жесточайшую войну с Голландией. В Голландии была тяжелейшая блокада, почти как в Питере. Там была нехватка продуктов, голод. Голландцы жутко пострадали. Так вот, у нас они пострадали потому, что их считали немцами. Их тоже депортировали. Если ещё несколько слов сказать по этой теме, надо иметь в виду, обратить внимание на то, что существует такой советский миф о том, что Россия была тюрьмой народов. Россия никогда не была тюрьмой народов. Россию называли семьёй народов. В России жило огромное количество разных этнических групп, в частности, немцы Поволжья. И немцы, которые приехали из Германии… Кстати, любопытно, что они усвоили многие русские традиции. Например, устройство русской общины было повторено немцами на этой территории. То есть они адаптировались к нашей культуре и приняли нашу культуру. Повторяю, что Россия была страной открытой. У нас с 14, с 15 века в Москве была Армянская слобода, немецкая слобода, потом Польская слобода, литовцы, индийцы с 18 века приезжали. То есть страна была открытой. Многие здесь находили свою вторую родину. В Советском Союзе всё было иначе. В Советском Союзе начались проблемы. Существуют они и по сей день. Сегодня очень большие проблемы с крымскими татарами, очень серьёзные. Как бы то ни было, до сих пор власти не признали свою вину по отношению к народам, которые… Они признали, что народы невиновны. А нужно признать, что власть преступна и нужна другая власть. Власть, которая считает правомерным, уместным депортацию народов — эта власть сама по себе незаконна. Поэтому здесь остаётся много проблем. Я уж не говорю о финансовых компенсациях, хотя на мой взгляд это, может быть, не главное. Но какие-то компенсации должны в этом плане… Создана была такая, я сейчас, может быть не очень точно выскажусь, немецкая автономия уже после 1991 года но без единой территории. То есть немцы, которые остались на территории нашей страны, создали некое виртуальное объединение, но, по-моему, это малоэффективно. Возрождения Республики немцев в Поволжье не произошло. Извинений нет, компенсаций нет. В.Кара-Мурза ― Спасибо. Напомню, сегодня наш гость — философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Продолжаем наш выпуск. В.Кара-Мурза ― На минувшей неделе премьер Дмитрий Медведев назвал Курилы воротами в Азиатско-тихоокеанский регион. «На Курилах есть все ресурсы для развития промышленности, рыбоводства и туризма. Фактически, это наши ворота в одну из самых бурноразвивающихся частей мира — Азиатско-тихоокеанский регион» — написал премьер на своей странице в Facebook. Премьер добавил, что Российское правительство будет продолжать работу над улучшением уровня жизни людей, проживающих на островах. Вслед за этим премьер прибыл с рабочим визитом на Курильские острова. Во внешнеполитическом ведомстве Японии сообщили, что визит российского премьер-министра состоялся вопреки настоятельным просьбам о его переносе. Премьер обязал всех чиновников правительства посещать Курилы по определённому графику. Бессмысленными считает усилия чиновников журналист Шод Муладжанов:  — Попробую сформулировать мягко. На мой взгляд, ни от чьего посещения никакого региона, если иметь в виду членов правительства России, на мой взгляд особой пользы нет. В.Кара-Мурза ― Внешний эффект лишь маскирует бедственное положение Курил, считает политик Владимир Рыжков:  — Как и в случае с прахом Рахманинова, как и во многих других подобных случаях, внешние эффекты подменяют внутреннюю слабость. Это вы знаете, когда человек глубоко болен и всё у него внутри горит и жжёт, а он изображает из себя, такого, крутого, знаете, мачо, которому море по колено. Так и здесь. На фоне нарастания внутренних проблем и на фоне нарастания конфронтации с западом, к числу которого относится в том числе и заинтересованная Япония, на фоне внутренних провалов с тем, чтобы компенсировать внутренние провалы нужны вот такие громкие популистские жесты, как бесконечное посещение Курил и рассказы о том, что это, так сказать, наша земля, «ни пяди» и так далее, и так далее. На мой взгляд, это не очень умная политика. Потому что сил нам никак это не добавляет, а врагов прибавляет. В.Кара-Мурза ― Болезненность курильской проблемы отмечает экономист Михаил Хазин:  — Япония на протяжении многих десятилетий использовала тему Курил для того, чтобы демонстрировать своё нежелание не иметь дела с Россией, ну, с СССР. Это просто был такой способ. Как только СССР начинал чего-то хотеть или в Японии кто-то начинал чего-то хотеть, Япония начинала предъявлять тему Курил. Сегодня у меня есть сильное подозрение. Тему Курил начинают поднимать в Японии люди, а может быть, и у нас, которые очень не хотят, чтобы наши отношения с Японией сильно улучшались. Для меня эта тема актуальна. У меня дочь собирается в Японию учиться. Она школу закончила в этом году. Но принципиально важно вот, что. С точки зрения экономики Япония должна быть нашим партнёром по итогам этого кризиса. И некоторым людям это сильно не нравится. Поэтому ябы не стал исключать, что это некоторое вредительство, такое, стратегическое. В.Кара-Мурза ― Ездить на Курилы надо, уверен журналист Максим Шевченко:  — Польза есть, безусловно. Это надо делать, потому что спорные, так называемые, территории, на которые претендует Япония, и посещение высшими государственными чиновниками российской власти, или высокими, этих далёких земель, безусловно, приводит к оживлению там жизни и констатации того, что это неотъемлемая часть Российской Федерации. Я считаю, что это правильная совершенно политическая демонстрация суверенитета Российской Федерации. И безусловно, приезд каждого начальника как-то оживляет ту же местную жизнь, по крайней мере, траву красят вдоль дороги, понимаете. Если траву будут красить 7 раз в год, глядишь, уже настоящая трава расти начнёт. В.Кара-Мурза ― Государственные органы отныне будут скрывать, сколько еды давят бульдозеры. После показательных ритуальных сожжений санкционных продуктов российские власти решили замять эту тему. Например, сотрудникам роспотребнадзора Ленобласти запретили рассказывать прессе об уничтожении продуктов. Теперь управление не будет размещать на своём сайте информацию о количестве сожжённых и раздавленных овощей, фруктов, мяса и сыра. так же сотрудники ведомства перестанут давать комментарии на эту тему. С тех пор, как 6 августа Россия разом уничтожила 319 тонн санкционной продукции объёмы ликвидируемых товаров становились меньше день ото дня. Мировой опыт учит бережно относиться к продуктам, напоминает журналист Шод Муладжанов:  — В большинстве стран, как мне известно, я общался… Я сделал несколько заявлений в эфирах, опубликовал материал в газете «Московская правда» на этот счёт свою колонку, жёсткую достаточно. Поэтому слышал довольное приличное количество откликов из разных стран. И самое мягкое слово, которое использовали те, кто, соглашаясь со мной, об этом говорили — это слово «кощунство». Это слово часто повторялось. Когда уничтожают продукты — это кощунство. С этим согласны, в основном, все. Тут ни политические, ни экономические выкладки не работают, когда речь идёт о полезных, качественных, достаточно дорогих продуктах, которых так не хватает во всём мире, почти во всём мире. Мы не будем брать богатые жирные страны. Они составляют малую часть мира. Во всём остальном мире с продуктами плохо. На этом фоне уничтожать продукты в стране, в которой за чертой бедности по разным оценкам живёт ни как не меньше 20% населения — это действительно кощунство. В.Кара-Мурза ― Наказать строптивых западных фермеров задумал Кремль, по мнению политика Владимира Рыжкова:  — Стремление… Здесь в данном случае идёт борьба с Европой. Идёт борьба с Евросоюзом. Здесь, конечно, стремятся побольнее наказать польских фермеров, французских фермеров, голландских фермеров, немецких фермеров, сделать таким образом, чтобы их продукция уж по-любому никак не попадала на российский рынок. И уж по-любому, если какая-то часть её просочится, она была уничтожена. Цель — это. Цель — побольнее сделать аграрному комплексу Европейского Союза, чтобы тот в свою очередь надавил на своих политиков, а те в свою очередь, как надеется наше начальство, отменили санкции. На самом деле этого не произойдёт, потому что под санкции попало меньше 1% ВВП Европейского Союза. То есть для них это всё абсолютно не критично. И более того, многие производители европейские уже нашли альтернативные рынки для той продукции, которая не попадает в Россию. С точки зрения нашего населения, конечно, эта политика по давлению гусей и вылову в магазинах чужой рыбы приводит к тому, что и так довольно скудный рацион становится ещё более скудным. И так дорогие продукты становятся ещё более дорогими. Таким образом наши власти наказывают не только европейских производителей, но и собственных потребителей. В.Кара-Мурза ― Не привык вольно обращаться с продуктами экономист Михаил Хазин:  — Я лет, наверное, до 35 не мог выбросить хлеб в мусорное ведро. Меня так воспитали. Этого делать нельзя. Бабушка моей жены, которой 90 лет, и которая пережила голод начала 30′х, правда не на Украине, а в Белоруссии, в Брянской области нынешней, она тоже этого делать не может. И пока живы люди, которых учили, что этого делать нельзя, уничтожать продукты публично — это неправильно. Именно с точки зрения общественной морали. С точки зрения экономики это, может быть, и правильно. Но с точки зрения общественной морали — нет. В.Кара-Мурза ― Голод в стране пока не наступил, напоминает журналист Максим Шевченко:  — Продуктов в России хватает. Если бы был какой-то голод, то, наверное, это было бы как-то аморально. Но никакого голода нету. Уничтожают контрафакт, в основном, какой-то, незаконные продукты. Ну а чего тут такого? Я проблемы не вижу никакой. Я знаю, что, к сожалению, законы несправедливы. Но законы есть. В Европе я видел, как сжигают помидоры, понимаете, испанские помидоры. Те, что сверх квоты (не сжигают, давят) произвели испанские фермеры, развалили и стали просто давить и уничтожать, чтобы они не попали на европейские рынки. В.Кара-Мурза ― Игорь Борисович, как по-вашему, противоречит ли менталитету наших соотечественников уничтожение качественных продуктов на фоне роста цен? И.Чубайс ― Вы знаете, я с этой формулировкой хотел бы просто очень глубоко согласиться, потому что речь идёт именно о менталитете. Именно о менталитете. Это очень глубокие переживания, очень глубокие чувства, которые люди даже не всегда осознают. Психологи показывают, психология известная, что если человек пережил тяжёлый голод, то 3 поколения его потомков будут об этом подсознательно вспоминать. Это невозможно устранить, невозможно убрать. История так называемого СССР — это история трёх голодоморов, трёх искусственных голодов — 1921-1922 года, 1932-1933 и третий голодомор был в 1946 году, когда 2 миллиона человек в результате сталинской политики диктата, ограничений погибло, умерло. Поэтому в такой стране уничтожать продукты — просто чудовищно. Причём, возникает здесь много вопросов. Многие пишут, можно ли считать Путина питерцем? Потому что есть разные версии его биографии. Многие считают эксперты, что он вовсе не из Питера. Эти события, связанные с уничтожением продуктов, они доказывают, что человек, родители которого прошли через Ленинградскую блокаду, просто не мог поступить таким образом. Видимо, биография выдуманная и многое на самом деле не так, как принято обычно писать. Но я могу такую мелкую деталь привести. Когда 25 лет назад я впервые приехал… Я вообще-то родился в Германии, был из вполне благополучной семьи. Мой отец — военный политработник. Но потом они уехали в страну, в СССР, естественно. И я уже в сознательном возрасте в первый раз впервые в Германию приехал в 1989 году. Я как-то не очень себя контролировал, мне немцы сказали: «Ты покупаешь продукты, ты вечером покупаешь, потому что у вас был голод». То есть я об этом не задумывался. Я повторяю, что мы в семье в доме никогда не голодали. Но в моём поведении немцы это увидели. Потому что это очень глубокие переживания. Они у каждого человека, который жил в Советском Союзе. И вот такие действия по уничтожению продуктов просто не имеют никакого оправдания, не могут быть приняты, не могут быть поняты. Они настолько дискредитируют власть, что никакая критика, левая, правая, центристская, западная — она не может дать тот эффект, тот удар, который наносит сама по себе власть совершенно добровольно и сознательно — он ни с чем не соизмерим. Я бы ещё добавил, что вообще-то возникает, конечно, много вопросов в связи с нехваткой продуктов, в связи с уничтожением продуктов. Я бы такой вопрос хотел задать нашей власти. В начале 20 века Россия даже ещё до столыпинских реформ, и после столыпинских реформ доля России в мировом агроэкспорте составляла 40%. То есть мы, фактически, во многом кормили европейские страны. Последние десятилетия меньше половины необходимого в стране продовольствия производится внутри страны. Всемирная продовольственная организация… Я, к сожалению, должен несколько цифр назвать. Может быть, тот, кто сидит сейчас дома и спокойно слушает, может их усвоить. Так вот, Всемирная продовольственная организация считает, что Россия имеет потенциал для создания продовольственной базы, которая может накормить 1 400 000 000 миллионов человек. Реально у нас сегодня продовольствия для 70 000 000 человек. То есть больше половины мы закупаем за рубежом. То есть вывод, по-моему, совершенно ясен и однозначен. Эта власть неэффективна. Она не способна управлять страной. Она не способна создать условия, которые позволят нам накормить себя, развить нашу экономику и обеспечить достойное место нашей страны. Я думаю, что с таким политическим потенциалом надо уходить. В.Кара-Nмурза ― Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игор Чубайс, автор книги «Российская идея». Это всё о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Ссылка на источник