И.Землер ―14 часов, 7 минут в Москве. Всем добрый день. У микрофона в студии Инесса Землер. И у меня сегодня много гостей. Я чуть попозже представлю всех подробно. Говорить мы будем о развитии дела Саида Амирова, бывшего мэра Махачкалы. Наверное, я напомню, что прошли два уголовных процесса по делу Саида Амирова. По первому был приговор летом 14-го года – 10 лет колонии строгого режима. Второй процесс завершился примерно через год, и был приговор: пожизненное заключение. И сегодня мы эту историю обсуждаем с Андреем Бабушкиным, правозащитником, председателем комитета «За гражданские права», членом Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Здравствуйте! А.Бабушкин ― Добрый день! И.Землер ― Елена Самойлова, журналист, продюсер, режиссер-документалист. Ведет журналистское расследование по делу Саида Амирова. Здравствуйте! Е.Самойлова ― Добрый день! И.Землер ― Руслан Магомедов, судмедэксперт. Р.Магомедов ― Здравствуйте! И.Землер ― Владимир Постанюк, руководитель адвокатской группы по делу Саида Амирова и его племянника Юсупа Джапарова, который тоже был осужден в рамках двух уголовных процессов. Мы решили сегодня сосредоточиться на двух направлениях, как состояние здоровья Саида Амирова и вопрос, который был поставлен Андреем Бабушкиным на недавней встрече с президентом Владимиром Путиным – это вопрос о пытках, которые применялись к свидетелям и другим фигурантам этого дела. Вопрос затрагивался как раз на заседании Совета по правам человек, правильно? А.Бабушкин ― Совершенно верно. И.Землер ― Владимир Путин тогда дал поручение… кстати, кому конкретно он дал поручение? А.Бабушкин ― Генеральному прокурору. И.Землер ― …Генеральному прокурору— разобраться с этой ситуацией. Сдвинулось ли дело с мертвой точки? А.Бабушкин ― Пока что никаких сведений, нам об этом неизвестно. После встречи с президентом я обратился к Генеральному прокурору с просьбой о личном приеме. Я им говорил все свои сомнения по делу Саида Джапаровича, указав, как процессуальные нарушения, нарушения материального права, так и затронул тему, связанную с применением пыток. Пока что, к сожалению, ответа на свое обращениене получил, но я очень надеюсь, что в ноябре такая встреча состоится. И.Землер ― Скажите, а какой-то сигнал о том, что ваше обращение дошло до Генерального прокурора, есть? А.Бабушкин ― Мы проверяли, звонили – конечно, обращение дошло. Но пока что реакция со стороны Генеральной прокуратуры не поступила. Я хорошо понимаю Генеральную прокуратуру, потому что, если давать ответ формальный, это, наверное, будет воспринято достаточно остро общественным мнением, гражданским обществом; если же давать ответ по существу, то Генеральной прокуратуре придется признать обоснованность и правоту наших доводов. И.Землер ― Вероятней всего, об обоснованности и правоте ваших доводов лучше всего будет говорить Руслан, судмедэксперт. Какой ваш официальный был статус в процессе? Р.Магомедов ― В статусе свидетеля выступал. И.Землер ― Статус свидетеля. Судмедэкспертизу вы проводили в отношении чего? Р.Магомедов ― В отношении всех задержанных. Мной была проведена судебно-медицинская экспертиза, в рамках которой у шестерых из восьми были обнаружены телесные повреждения, как и следы пыток, как и следы воздействия других различных предметов, и все они нашли отражение в заключении. И.Землер ― На каком основании проводилась эта экспертиза? Это было решение суда? Это было чье ходатайство? Р.Магомедов ― Это было постановление следователя Сердюкова, а исполнителем был следователь Гузиков. Если я не ошибаюсь, это было Главное следственное управление Следственного комитета Российской Федерации. И.Землер ― В рамках уголовного дела? Р.Магомедов ― Ну, конечно. И.Землер ― Что вы обнаружили, когда проводили ваше освидетельствование, что вы сообщили суду? Р.Магомедов ― Судье мной были представлены документальные доказательства этих повреждений. Все эти люди были побиты, все эти люди были напуганы, у всех этих людей выбивались показания как друг на друга, так и, в частности, на мэра Махачкалы. Они все были побиты. И.Землер ― Владимир Постанюк, были ли эти свидетельства,эти документы приняты судом в качестве доказательств? В.Постанюк ― Вопрос заключается в том, что мнение суда здесь должно,прежде всего, согласовываться с законом. Эти документы находятся в материалах уголовного дела. И эксперт, который здесь был – он официальный эксперт, который был привлечен органами предварительного следствия для освидетельствования всех людей. И эти документы находятся в материалах дела. И.Землер ― Они там просто находятся без дальнейшего движения, что с ними делается дальше? В.Постанюк ― Вопрос в том, что должную оценку им пока никто не дает. И вот сейчас в продолжение господина Бабушкина сейчас надеемся, что Генеральная прокуратура хотя бы после поручения нашего президента даст оценку. То есть они есть в материалах уголовного дела. Мы ждем, что кто-то даст этому оценку.Проводились пытки с целью получения показаний на Амирова. Это подтвердили документально, подтвердил эксперт. Президент России дал поручение Генеральной прокуратуре фактически дать оценку этим доказательствам, которые есть в материалах дела. И.Землер ― К чему может привести та или иная оценка этих материалов если или когда она будет дана? В.Постанюк ― К прекращению уголовного преследования и отмены обвинительного приговора. Другого не может быть. А.Бабушкин ― Дело все в том, что доказательства виновности Амирова чрезвычайно зыбкие. Это показания главного свидетеля, который идет по делу, который дал в судебного процессе 14-го года показания о том, что он давал эти показания под пытками, что к нему применялось воздействие электротоком: к мочкам ушей, к носу, к языку. К нему прислонялись провода и пускался электрический ток. Этот человек был вынужден оговорить Амирова. Но, когда защита заявила ходатайство о приобщении показаний этого свидетеля во время процесса 2015 года – того самого процесса, где Амирову было вынесено наказание в виде пожизненного лишения свободы – суд не только этого не сделал. Он вообще сделал вид, что про эти показания ему ничего известно. Более того, суд предпринял все меры для того, чтобы Свидетель Абдулгалимов не был допрошен судом. И.Землер ― Одну секундочку, я перебью. Свидетельства этого свидетеля, простите за тавтологию, они учтены в качестве доказательной базы? А.Бабушкин ― Они включены в качестве доказательной базы. Его показания против Амирова являются ключевыми доказательствами. И.Землер ― То есть это какие-то письменные свидетельства на стадии предварительного расследования. А.Бабушкин ― Это его показания, данные на стадии предварительного расследования, совершенно верно. Они непоследовательные, нестабильны, изменчивы. Тем не менее, именно на них построена версия суда о том, что Амиров через своего племянника Джапарова познакомился с ним, пригласил его к себе в кабинет. Дал ему указания об обстреле торгово-развлекательного центра «Москва». Дал ему указания об убийстве следователя, который якобы обидел сотрудников Советского райисполкома города Махачкалы и так далее. Мы не будем сейчас вдаваться в фактуру обвинения. Я только хочу сказать, что эти показания – фундамент доказательств против Амирова. Если эти показания оказываются каким-либо образом дискредитированными, то в этом случае дело Амирова просто как юридический факт просто не существует. Но дело все в том, что для меня, как для правозащитника, как для члена Совета по правам человека, задачей является не дискредитация того или иного свидетеля. Я не могу занимать ту позицию, что занимает следователь: эти показания мне нравятся, поэтому я буду максимально их, эти показания рекламировать; те показания мне не нравятся, поэтому я буду их дискредитировать. Мне нужна истина. Я хочу знать, что было на самом деле. Но истины, когда мы замалчиваем одни свидетельства, одни доказательства и делаем упор на другие, таким образом достичь невозможно. И.Землер ― Были в рамках двух судебных процессов другие доказательства, представленные стороной обвинения кроме тех, что сводятся к показания свидетелей? В.Постанюк ― Нет, ничего не было. Не было ничего. Было яркое доказательство того, что дело было сфальсифицировано. Я обращаю внимание, что давление на подсудимых оказывалось в ходе судебного заседания. Я напомню всем, что подсудимые были вынуждены объявлять голодовку, и уже в ходе процесса некими неизвестными лицами из числа оперативных сотрудников – не знаю, какой службы – оказывалось давление с целью, чтобы в ходе судебного процесса оговорить Саида Амирова. И подсудимые были вынуждены объявлять голодовку, потому что реакции суда не было никакой, по нашему мнению. А.Бабушкин ― О том, насколько законными были методы работы с обвиняемыми, свидетельствует такой факт. Я не очень еще хорошо был тогда знаком с делом Саида Амирова, только я первые несколько раз его посещал. И в Бутырской тюрьме, в следственном изоляторе №2 как член Общественно-наблюдательно комиссии города Москвы я встречаю его племянника Джапарова,который мне рассказывает, что оказывается, его везли из Ростова в Москву в самолете, надев на голову пакет для того, чтобы его никто не мог увидеть. И я был поражен: ну как так? – 21-й век на дворе, человек везут в самолете –как какие-то «игиловцы» его лицо скрывают при помощи пакета. Я сделал официальный запрос в следственные, прокурорские органы. Это было больше года назад, ответа до сих пор не получил. И.Землер ― Этот метод, простите, транспортировки тоже относится к разряду пыток? А.Бабушкин ― Ну, пытка – наверное, все-таки не пытка, скорее это жестокое, унижающее обращение. Пытка все-таки дается с целью непосредственно получения неких показаний, или каких-то действий от человека. Здесь просто речь идет об унижении его человеческого достоинства, которое вполне могло бы не применяться без ущерба для расследования дела. И.Землер ― После встречи с президентом прошло уже больше месяца. Сколько времени вы отводите Генеральной прокуратуре, чтобы та начала реагировать на ваши вопросы и на поручение президента? А.Бабушкин ― Вы знаете, мне кажется, что в демократическом государстве, которое стремиться к торжеству закона, и где права человека являются основой государственной политики, Генеральная прокуратура на подобного рода заявления, сделанные в присутствии президента и поручения президент должна начинать реагировать на следующий день. И.Землер ― Осмелюсь возразить, в демократическом государстве президент не должен заниматься раздачей поручений, чтобы соблюдались права человека, они должны соблюдаться как бы автоматически. А.Бабушкин ― Конечно. Но дело все в том, что, кто такой президент? Почему пишут, что он гарант Конституции? Любой человек, любое ведомство может совершить ошибку, хотя бы из ложно понимаемых государственных или общественных интересов. Вот президент и есть та сила, которая защищает нас от этой ошибки. И.Землер ― Еще один вопрос к вам, Андрей. Мы сейчас перед эфиром говорили, что есть поручение президента, надо его выполнять. Насколько вы верите, что это поручение президента носит такой прямой характер. В конце концов, мы слышим много публичных поручений президента, которые, я бы сказал, игнорировались, но на самом деле там другие, конечно причины их невыполнения. А.Бабушкин ― Я должен с вами согласиться, потому что опыт взаимодействия с ведомствами показывает, что очень часто воля президента неспособна конкурировать с собственными узкокорыстными интересами ведомства. И.Землер ― Я бы уточнила: Насколько это искренняя воля президента? А.Бабушкин ― Вы знаете, президенту ничто не мешало не ставить личную резолюцию, передать это Володину или передать это Федотову. Поэтому я в искренность президента верю. Я считаю, по опыту нашего с ним общения во время встречи, он же очень сильно спешил, у него было заседание Совета безопасности. Я говорю: «Владимир Владимирович, мне нужна…». Я видел, как он нервничает, как он торопиться, как он смотрит на часы. Тем не менее, он внимательно меня выслушивает, не перебивая, и дает свой комментарий на свои слова. Поэтому в искренности президента я здесь не сомневаюсь. И.Землер ― Я хочу обратиться к Елене Самойловой, журналисту, который сейчас ведет свое журналистское расследование. Насколько я знаю, вы много времени сейчас проводите в Махачкале. Что там говорят о той ситуации, которая сейчас сложилась, в том числе, с поручением по проверки информации о применении пыток? Е.Самойлова ― Во-первых, от лица множества дагестанцев и других людей, который очень переживаю за судьбу экс-мэра Махачкалы Саида Амирова и вообще за всю ситуацию мы бы хотели выразить благодарность Андрею Владимировичу Бабушкину за то, что он, во-первых, обратил внимание президента на нарушения в деле Саида Амирова, потому что в контексте ситуации это реально смелый и крутой поступок. И, конечно, мы все хотим выразить глубокую благодарность лично президенту страны Владимиру Путину за то, что он дал поручение просмотреть дело Саида Амирова именно в свете высказанного. И.Землер ― Давайте уточним: речь идет о рассмотрении конкретной информации о применении пыток. Е.Самойлова ― Да, о рассмотрении информации о применении пыток. Вообще, о пытках мы говорили не раз в эфире «Эха Москвы» и других уважаемых СМИ. И, конечно, контекст ситуации такой сложный, что сейчас, пожалуй, только президент является последней надеждой на установление справедливости в деле Саида Амирова. И, конечно, все люди, они исполнены этой надеждой, на то, что ситуация в какой-то мере может быть изменена. Мы очень надеемся, что президент, руководство страны проявят милосердие к Саиду Джапаровичу Амирову, потому что человек в первую очередь тяжело болен. Его состояние здоровья крайне тяжелое. Я просто напомню, что 20 лет назад Саид Джапарович получил во время из 15 покушений на свою жизнь очень тяжелое ранение позвоночника, и вся нижняя часть его тала парализована до солнечного сплетения. То есть это человек, которые не может не только стоять или ходить – ему даже тяжело сидеть. Потому что из-за атрофии мышц ему даже тяжело держать спину. И сейчас, с момента ареста, уже третий год он находится за решеткой, и состояние его здоровья серьезно ухудшилось. И.Землер ― Я предлагаю чуточку попозже об этом поговорить. Просто сейчас не хотелось бы далеко уходить от темы, которую мы условно называем пытками. У меня вопрос к Руслану Магомедову: Ваши заключения имеют ли условный срок давности? Р.Магомедов ― Нет. И.Землер ― Они, сколько хранится дело в суде, сколько оно лежит… Р.Магомедов ― Срок давности заключения не имеют у нас. И.Землер ― Владимир, может ли возникнуть вопрос о повторной экспертизе? Конечно, там уже никаких телесных повреждений нет, может вопрос встать в психологическом или каком-то другом направлении? В.Постанюк ― Я повторю уважаемого эксперта, что, действительно, срока давности не имеет. Но следы пыток у некоторых подсудимых остались. То есть с учетом применения тока есть черные по цвету повреждения поверхности тела, которые даже в ходе судебного заседания 15-го числа подсудимые готовы были показать. Это места, так скажем, на половых органов, куда касались элементы электричества. Не составляет труда провести повторную экспертизу. Хотя те экспертизы, которые проводились первоначально, они имеют силу, они есть – им нужно только дать оценку. И.Землер ― Я прошу прощения, у меня тогда специфический вопрос как к специалисту по экспертизе: Эти следы, они носят специфический характер, могут ли они однозначно оценены как следы от электрического, тока или есть какие-то варианты? Р.Магомедов ― Нет, варианта не было. Это было указано мной в заключении. Эти повреждения, которые были у обследованных, они все были причинены тупого твердого предмета с продолговатой воздействующей поверхностью. Это характерно для повреждений, причиненных резиновой дубинкой. Иу всех были следы поражения электрическим током — точечные рубцы. Двух мнений быть не может. И.Землер ― В таком случае, будете ли вы добиваться повторной экспертизы? В.Постанюк ― Мы всегда говорили, что нужно дать оценку тем заключениям, которые есть. И в случае возникновения теоретически сомнений ничто не мешает провести повторную экспертизу, ничто абсолютно. Я обращаю внимание, что когда мы здесь говорим о необходимости проведения проверки, сам факт, что на »Эхе Москвы» эксперт говорит о телесных повреждениях, с точки зрения закона – это является поводом для начала проверки. С точки зрения закона сообщение экспертом в СМИ, на уважаемом «Эхе Москвы» – это является поводом. Обращаю внимание: эксперт об этом говорит на всю страну. И.Землер ― Если у эксперта нет подписки о неразглашении… Я к тому, что тогда может пойти проверка в отношении эксперта? В.Постанюк ― Здесь тайны следствия уже нет. Это дело уже тиражировалось во всех СМИ. У нас было открытое судебное заседание, где он открыто об этом говорил. То есть тайны следствия уже нет никакой. А.Бабушкин ― Это публично значимая информация, государственной тайной быть не может. В.Постанюк ― Всем уже известно об этом. Я говорю о чем – о том, что сейчас сказал эксперт, с точки зрения закона это является поводом для начала проверки. И.Землер ― Андрей, вы сказали, что надеетесь на встречу с Генеральным прокурором в ноябре? А.Бабушкин ― Да. Почему нужна встреча, с моей точки зрения с Генеральным прокурором – как мы с вами поняли, вопрос расследования применения пыток Амирову, Джапарову и другим фигурантом этого дела… (К Амирову, конечно, они пытки не применялись – жестокого обращения – к Амирову) – это не вопрос наличия или отсутствия доказательств, это вопрос воли – воли политической, воли следственной. И, наверное, Генеральный прокурор как раз должен быть источником такой воли. И.Землер ― Чуть-чуть отступлю с небольшой долей скептицизма. Мы с вами не первый год занимаемся вопросами судебных процессов, деятельностью Генеральной прокуратуры и показаний о примененных пытках. Я не припомню ни одного случая – если я ошибаюсь, поправьте меня – что после информации после применения пыток к свидетелям, экспертам, -простите… конечно, не к конкретным экспертам, а фигурантам дела, — была реакция, когда был признан факт применения пыток. Почему вы думаете, что в этот раз будет по-другому? А.Бабушкин ― Нет, я могу сказать, что такие случаи были. Может быть, не по столь резонансным делам, не по столь известным делам. Такие случаи были. Но вот по резонансным делам достаточно редко пытки применяются, я вам скажу честно. Очень часто мне приходится посещать в следственном изоляторе людей, сидящих по какому-то очень громкому делу, где людей может ждать очень серьезное наказание. Ну, вспомните хотя бы дело банды ГТА. Я спрашиваю: «Ну что, били, угрожали?» Говорят: «Да нет, все нормально было. Никто нас пальцем не трогал». То есть я, честно говоря, удивлен. На сегодняшний день я могу вам привести по памяти несколько десятков серьезных уголовных дел, где обвиняемых пальцем никто не трогал, где все делалось процессуально чисто. Ни у кого сомнений нет в этом приговоре. Зачем следствию, если оно было уверено в виновности Амирова, необходимо было с самого начала опорочить свои собственные действия – ну, об этом, наверное, можно только догадываться. И.Землер ― Владимир. В.Постанюк ― Я не проводил статистики, несколько часто сообщения о пытках – проводилась проверка или нет. Я затрудняюсь сказать. Я говорю о конкретном деле, что поводов для проведения проверки здесь не просто огромное количество – здесь чудовищно много. Как минимум мы говорим о том, что поручение президента прозвучало. Все полагают, что исполнительная власть должна исполнять это поручение, либо, по крайней мере, что-то сделать, или изобразить вид проверки. Я обращаю внимание, что сегодня у нас сообщение эксперта о том, что это было. С точки зрения закона это является основанием для начала проверки. И.Землер ― Хорошо. У нас полторы минутки до новостей. Ваши действия в случае, если реакции так и не последует? В.Постанюк ― Уже начат процесс в Европейском суде. Я обращаю внимание, что один процесс мы уже выиграли. Согласно этому решению Европейского суда, которое вступило уже в законную силу, Саид Амиров должен не находится в следственном изоляторе. Из смысла решения Европейского суда он должен быть вылечен, и только после этого нужно избирать меру пресечения. У нас, с точки зрения Европейского суда решение. С точки зрения постановления правительства Российской Федерации от 2004-го года, где есть перечень заболеваний, которые не позволяют ему находиться в следственном изоляторе… И.Землер ― Сейчас. Вы чуть-чуть забегаете вперед. Я имею в виду реакцию на сообщение о пытках. В.Постанюк ― Я надеюсь, что она произойдет. И.Землер ― А если нет? В.Постанюк ― Мы будем обжаловать бездействие Генеральной прокуратуры. И.Землер ― То есть вы будете подавать в суд. Е.Самойлова ― Да, у нас другого пути нет. А.Бабушкин ― Вы знаете, у нас было несколько случаев, когда нам несколько раз по одному и тому же делу приходилось обращаться к президенту. Например, по знаменитому делу Чернякова. Так что, к сожалению, этот путь тоже не исключен. И.Землер ― Я напоминаю, что у нас в студии Андрей Бабушкин, член президентского Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека, правозащитник, председатель комитета «За гражданские права». Елена Самойлова, журналист, режиссер-документалист, ведет журналистское расследование по делу бывшего мэра Махачкалы Саида Амирова. Владимир Постанюк, руководитель адвокатской группы по делу Амирова и его племянника Джапарова, и Руслан Магомедов, судмедэксперт. Мы сейчас прервемся на новости. А потом вернемся в эту студию и будем подробно говорит о состоянии здоровья Саида Амирова. НОВОСТИ И.ЗЕМЛЕР ― 14 часов, 35 минут в Москве. Всем еще раз добрый день! Я Инесса Землер. И со мной в студии:Владимир Постанюк, руководитель адвокатской группы по делу Амирова и его племянника Джапарова; Елена Самойлова, журналист, режиссер-документалист, (ведет журналистское расследование по делу бывшего мэра Махачкалы Саида Амирова); Андрей Бабушкин, член президентского Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека, правозащитник, председатель комитета «За гражданские права» и Руслан Магомедов, судмедэксперт. Всем еще раз здравствуйте! И мы продолжаем разговаривать о том, как сейчас развивается дело Саида Амирова. Стоит напомнить, что речь идет не просто о человеке, в отношении которого вынесено два приговора, один из которых пожизненный, но и о том, что этот человек инвалид: он прикован к инвалидному креслу. Елена, вы сказали, что сейчас эта ситуация только ухудшается. Е.САМОЙЛОВА ― Да, к сожалению, сейчас состояние Саида Джапаровича сильно ухудшилось, потому что нужно понимать, что третий год, находясь в СИЗО, в заключении, Саид Джапарович не имеет никакой возможности, чтобы поддерживать свое здоровье в тонусе. Я поясню, что он занимал должность мэра Махачкалы с 98-го года и уже находился, к сожалению, в парализованном состоянии, получил это ранение. Но благодаря его крепкому характеру и совокупности медицинских мероприятий, качественной медицинской поддержке, медицинский массаж, потому что он постоянно занимался спортом на специализированных тренажерах, он постоянно поддерживал организм в тонусе. У него был очень насыщенный рабочий график. И именно благодаря этим мероприятиям человек держался. Сейчас, когда его просто закрыли в маленькой камере одиночке – сначала это было в »Лефортово», он находился буквально на нескольких квадратных метрах вместе с сокамерником – он сидел там буквально без движения. Представляете, парализованный человек беспомощный – он сидит без движения в инвалидном кресле. И такая ситуация длится практически третий год. Он не имеет возможности, естественно, ни поплавать – он раньше плавал, поддерживал свое здоровье – нипройти… вот ему нужно 12 медицинских процедур ежедневно, чтобы поддерживатьорганизм в тонусе, потому что помимо паралича у него еще комплекс очень тяжелых заболеваний. Это гепатит-С, это сахарный диабет в и инсулинозависимой форме. Это очень тяжелые заболевания по части урологии, кардиологии, эндокринологии. Вот сейчас, например, ему нужно срочно делать урологическую операцию, потому что промедление с ее исполнением чревато для него летальным исходом. И.ЗЕМЛЕР ― Прошу прощения. Во-первых, есть ли ходатайство о проведении этой операции? В.ПОСТАНЮК ― Я обращу внимание, что в ходе судебного разбирательства, которое было летом в Ростове-на-Дону, суд допустил к нему его лечащего врача, который в течение многих лет его наблюдал. Это доктор Валеш из Германии, который осмотрел Саида Амирова и сделал категоричный вывод о том, что необходимо срочно его оперировать; и он крайне возмущен, и это возмущение было донесено до суда… И.ЗЕМЛЕР ― Вот это слово «срочно» было произнесено еще летом. В.ПОСТАНЮК ― Да. И.ЗЕМЛЕР ― Сейчас уже почти зима. Так. В.ПОСТАНЮК ― К сожалению, реакции нет никакой. Вот это заключение был буквально вчера передано вместес жалобной на бездействие Российской Федерации в Совет министров Европы. И.ЗЕМЛЕР ― Совету министров Европы – это путь в ЕСПЧ. В.ПОСТАНЮК ― Да, да. И.ЗЕМЛЕР ― Я просто уточняю, чтобы было понятно, что к чему. У меня еще вопрос к Владимиру: Вы когда последний раз встречались с Саидом Амировым. В.ПОСТАНЮК ― Месяц назад. Я обращаю внимание, что с Саидом Амировым каждый день встречается кто-нибудь из адвокатов. Я не могу с ним встречаться ежедневно. Каждый день у него есть адвокат за исключением выходных день. То есть информация о его состоянии… И.ЗЕМЛЕР ― Вот именно последняя информация, которая поступила от него? Есть ли у него какая-нибудь помощь медицинская. В.ПОСТАНЮК ― Сейчас я поясню, в чем вопрос. Для нас, работающих адвокатов большая сложность, что сам Саид Амиров никогда не жаловался на свое состояние здоровья. Он в принципе не позволяет говорить об этом – вот, в чем суть. И.ЗЕМЛЕР ― А в совокупности с условиями содержания? В.ПОСТАНЮК ― Мы можем об этом судить лишь по мнению врачей из состава пенитенциарной системы, которые говорят, что состояние здоровья крайне тяжелое. И.ЗЕМЛЕР ― Андрей, Совет по правам человека на эту ситуацию отдельно обращает внимание? А.БАБУШКИН ― Мы неоднократно ставили вопрос о направлении Амирова на лечение. Речь идет о выполнении решения Европейского суда. Скоро мы уже будем отмечать полтора года с момента вынесения этого решения, до сих пор не исполненного Россией. Я должен сказать, что во время посещения Саида Амирова в »Лефортово» и я видел его один раз в следственном изоляторе №4 города Ростова-на-Дону— я убедился еще раз, что в этих условиях, как бы ни старалась администрация СИЗО, обеспечить нормальное лечение Саида Амирова невозможно. Стандартная камера имеет площадь 8 квадратных метров. В эти 8 метров входит 2 кровати, стол, скамейка, туалет, шкаф и так далее. То есть возможность, чтобы человек передвигался на коляске по камере – это примерно маршрут длиной около трех с половиной метров. Возможность самостоятельно развернуться на коляске, она крайне затруднена. Администрация СИЗО, скажу вам честно, освободила соседнюю камеру. Там они оборудовали процедурную, они, действительно, пытаются сделать все, чтобы поддержать здоровье Саида Амирова, но они не специалисты. У меня с главным врачом 4-го СИЗО Ростова-на-Дону состоялся просто показательный разговор. Хороший, добросовестный парень, но он не имеет опыта работы с инвалидами. Я говорю: «Слушайте, а где индивидуальная программа реабилитации Саида Амирова?» Он смотрит на меня непонимающим взглядом, говорит: «Но это же не реабилитационный центр. Какая индивидуальная программа реабилитации?» То есть человек, врач с высшим образованием не знал о том, что в отношении любого инвалида с момента проведения ему судебно-медицинской экспертизы разрабатывается и начинает выполняться индивидуальная программа реабилитации. То есть мы с вами понимаем, что то лечение, которое получает Саид Амиров, несмотря на усилия пенитенциарной медицины нашей страны, оно фрагментарное, оно неполное, оно не соответствует тем минимальным стандартам, которые необходимы просто для того, чтобы человек прожил. И.ЗЕМЛЕР ― Послушайте, мы уже упоминали здесь правительство, перечень заболеваний, препятствующих содержанию под стражей. Но этот перечень действует уже давно, во-первых. Во-вторых, он не помешал даже на стадии предварительного расследования поместить Амирова в следственный изолятор. В.ПОСТАНЮК ― Это вопрос уже, наверное, не к нам – почему. И.ЗЕМЛЕР ― Тем более, что ряд случаев, которые просто стали скандальными, когда еще даже подсудимые, еще даже не осужденные умирали в заключении от своих заболеваний, уже имели место. Собственно, после этого был толчок в этом направлении в принципе дан. А.БАБУШКИН ― Дело все в том, что есть два разных перечня. Это перечень, утвержденный постановлением правительства России №54 от 2004 года. Он касается лиц, которые уже осуждены к лишению свободы и уже отбывают наказание в колонии. И перечень, утвержденный постановлением правительства №3, по-моему, 2012 года. Он касается лиц, находящихся в СИЗО. Вот перечень утвержденный для СИЗО, он менее обширный, чем перечень, утвержденный для колоний. Е.САМОЙЛОВА ― Я хочу дополнить уважаемого Андрея Владимировича. Уже есть заключение, и этому заключению порядка двух лет, где уважаемые нами эксперты с мировыми именами как российские, так и зарубежные утверждали письменно, что те заболевания, которые естьу Саида Амирова, они подпадают под перечень постановления как 3-го, так и 54-го, что нельзя содержать. Эти заключения есть в распоряжении как Генеральной прокуратуры, органов предварительного следствия, судебной системы. Я не знаю ни одной организации, которая хоть каким-то образом имеет отношение к содержанию под стражей, куда бы мы не отправили. Именно неисполнение этого постановления и явилось поводом для обращения в Европейский суд. И.ЗЕМЛЕР ― А в российские суды обращались? В.ПОСТАНЮК ― Естественно. И.ЗЕМЛЕР ― И?.. В.ПОСТАНЮК ― Результата мы не получили, к сожалению. И.ЗЕМЛЕР ― Какие аргументы, кроме как, если цитировать постановление суда об общественной опасности…? В.ПОСТАНЮК ― Именно бездействие российского суда явилось поводом для обращения в Европейский суд. Именно поэтому Европейский суд практически моментально вынес решение о том, что, действительно, его необходимо сначала лечить и только после этого рассматривать вопрос о возможности избрания меры пресечения. И.ЗЕМЛЕР ― Да, Елена, я вижу, вы хотели добавить. Е.САМОЙЛОВА ― Я хочу дорисовать картину о состоянии здоровья Саида Джапаровича. Дело в том, что, когда я встречалась с врачами, которые егооперировали после ранения в Германии, я, вы знаете, была в ужасе. Потому что, так как я не была знакома с ними, я не представляла всей тяжести состояния его здоровья, потому что, оказывается, когда было это ранение в позвоночник совершено, у него произошел множественный разрыв всех внутренних органов. И вот эти немецкие врачи буквально собирали его по кускам. И с применением современных искусственных материалов собраны части позвоночника, тазобедренных костей. И вы представляете, у человека нарушены все естественные функции организма. Даже такая функция, как опорожнение организма от шлаков. Вот мы все можем с вами пойти в туалет просто, а человек не может. Там нужно специальные медицинские процедуры проводить. Я не могу себе просто представить… И сейчас еще паралич прогрессирует у него. У него теперь уже отнимаются руки. То есть это просто катастрофа. Я не могу себе представить, как человек с таким состоянием здоровья может в беспомощном состоянии находиться в колонии особого режима. Я, например, снимаю серию репортажей в колонии особого режима именно там, где живут пожизненно заключенные. Это такиеужасающие условия, где люди даже с легким недомоганием чувствуют себя ужасно. Это очень тяжело. И как там можетнаходиться такой человек, как СаидАмиров, с такими тяжелыми диагнозами, парализованный, который не может себя обслуживать? Не просто помыться, одеться – он не может ничего, вы понимаете? Даже любая мелочь совершенно невозможно для него. Нужно постоянно пользоваться помощью других людей ежечасно, ежеминутно. Поэтому, конечно, это шокирующая ситуация. Поэтому мы просим о милосердии, чтобы как-то руководство страны проявило к нему внимание, и поместило его, может, в медицинское учреждение. Потому что, конечно, мы все очень переживаем за него. А.БАБУШКИН ― Тем более, я хочу напомнить, что речь идет не просто о мэре какого-то города. Речь идет о человеке, который фактически сохранил территориальное единство России в 99-м году, когда наши органы исполнительной власти оказались в шоке от вторжения незаконный вооруженных формирования Басаева и Хоттаба, и просто их охватил паралич, но здесь уже не паралич конечностей, а паралич воли. Именно Саид Амиров, понимаю, что сейчас произойдет, что на Кавказе сейчас начнется большая война, унесет миллионы человеческих жизней, он выступил с призывом, уже являясь парализованным человеком. Он собрал ополчение, фактически возглавил его, и именно его организаторский талант позволил вначале разбить террористов, а потом и сохранить Дагестан в составе России. И.ЗЕМЛЕР ― Владимир, что сейчас возможно еще сделать, кроме того, что уже сделано, именно в том, что касается вопроса о содержании под стражей? В.ПОСТАНЮК ― Я уже начал говорить о том, что мы обратились в Совет министров Европы по поводу бездействия российской стороны. И уже подготовлена еще одна жалоба в Европейский суд, которая будет подана в первый рабочей день, в понедельник по поводу бездействия… И.ЗЕМЛЕР ― Да, это звучит хорошо, но Совет Европы не освободит человека из-под стражи, а Европейский суд не может обязать Россию освободить. Он может только констатировать факт нарушения. В.ПОСТАНЮК ― С точки зрения закона у нас других путей нет, как обратиться в суд наш, российский, обратиться в Европейский суд. Другого пути у адвоката нет. Ия все-таки верю, что в конце концов мы добьемся того, что суд обратит внимание, кто находится там, и что он находится там абсолютно незаконно; и что все те суды, которые выносили – они, мягко говоря, вынесли незаконные приговоры. И, в конце концов, мы добьемся того, что они будут отменены. А.БАБУШКИН ― Мы здесь сталкиваемся с человеческим фактором. Чтобы было принято справедливое решение, необходимо, чтобы принятие решения попало в руки человека, который соответствует двум критериям: он должен быть смелым, и он должен быть добросовестным. Мы надеемся, что такие смелые и добросовестные люди есть и среди наших судей и наших прокуроров. И.ЗЕМЛЕР ― Андрей, вы скоро надеетесь встретиться с Юрием Чайкой. Вы собираетесь перед ним поставить этот вопрос тоже? А.БАБУШКИН ― Конечно. Мы для этого и встречаемся с ним. У нас четыре проблемы, которые мы хотим перед ним поставить. Первое – это зыбкость и алогичность доказательств и ошибочность их оценки. Второе – это бездействие приприменении пыток. Третьеэто невыполнение решений Европейского суда и ненадлежащее оказание медицинской помощи. Ну, и четвертое: достаточная абсурдность приговора, то есть приписывание человеку тех мотивов, которые противоречат здравому смыслу и жизненному опыту. Я надеюсь, что мы встретимся не только с Юрием Чайкой. Я надеюсь, что в декабре, в День прав человека мы встретимся также с президентомстраны, и, если до этого момента никаких действий не будет предпринято, я думаю, что совершенно логично и правильно, если я найду возможность поставить перед президентом снова этот вопрос. И.Землер ― Владимир, назначена ли уже дата апелляции по жалобе на приговор? И сразу: обжалованы оба приговора или только один? В.Постанюк ― У нас обжалуются оба приговора. Один находится на стадии кассации, второй – на стадии апелляции. То есть у насапелляционные жалобы уже поданы практически все, но они дополняются участниками процесса эти жалобы. И дело по-прежнемунаходится в Ростове, поэтому дата апелляционного заседания еще не назначена. По крайней мере, на сегодняшний день нам об этом неизвестно. И.Землер ― А о каких временных перспективах можно вести речь? В.Постанюк ― Я полагаю, что дело достаточносложное, и адвокаты достаточно добросовестно готовят эти жалобы, дополняют. У нас много было возражения по поводу протокола судебного заседания. Эти возражения подавалисьв достаточно большом количестве. Обращаю внимание: сам протокол – огромный. Поэтому я полагаю, что апелляционная инстанция, наверное, в декабре месяце. И.Землер ―К декабрю, до Нового года… В.Постанюк ― Самый скорый срок – если в декабре. Допускаю, что это, может быть, в январе. И.Землер ― Вы знаете, я сейчас задам вопрос из разряда… будем размениваться по мелочам. Перспективы отмены приговора, я где-то видела, оцениваются не очень высоко. У нас в стране не любят отменять такие приговоры. Можете ли вы сказать, что у вас в той или иной степени, пусть в мелкой, устроит хотя бы замена меры пресечения и, чтобы человека уже выпустили из-под стражи уже вне зависимости от того, какой будет приговор? В.Постанюк ― Это может успокоить близких людей, родственников, людей, которые сопереживают искренне, как близкий друг, человек, родственник; но, по крайней мере, нас как адвокатов, это не устраивает. Мы будем добавиться оправдания этого человека. Он действительно не виновен. Для этого не нужно даже быть юристом. Нужно внимательно прослушать все эти записи судебных разбирательств,которые выложены в »YouTube», выложены в социальных сетях, они официально есть в материалах дела. То есть любой желающий может посмотреть и принять самостоятельное решение, что действительно законных оснований осуждения этого человека и рядом находящихся – и племянника, в том числе, и других – не было никаких. И.Землер ― То есть это монолитная задача максимум. В.Постанюк ― Да, она единственная задача – добиться оправдания этого человека. И.Землер ― Елена, в Дагестане, в Махачкале — вот то, что я сейчас попыталась коряво сформулировать – как рассматривают эту ситуацию: добиваться полного оправдания, пока там все там идет, или сначала выпустить, потом добиваться уже всего остального? Е.Самойлова ― Дело в том, что авторитет Саида Джапаровича в Дагестане огромен. И, несмотря на то, что сейчас он подвергнут этому тюремному заключению, его авторитет среди его сторонников нисколько не уменьшился. И, конечно, люди полностью убеждены в том, что он невиновен. И вот, действительно, как говорит уважаемый Владимир Постанюк, мы располагаем огромным количеством аудио и видео материалов, официально сделанных в суде, где свидетели обвинения говорятоб этих пытках, говорят о том, что их заставляли оговаривать Саида Амирова и Юсупа Джапарова. То есть это не то что какие-то сомнительные, показания, это такие факты, которые говорят не невиновности Саида Амирова прямо. Поэтому, конечно, люди очень обеспокоены состоянием его здоровья, и первое, что мы просим руководство страны, лично Владимира Путина – это проявить милосердие и хотя бы сейчас перевести Саида Джапаровича сейчас, до выяснения всех сложившейся ситуации в медицинское учреждение, где ему был обеспечен должных уход. Конечно, такие люди должны находиться в кругу своей семьи, в кругу своих близких. И мы с самого начала этого процесса просили руководство страны, прокуратуру, Следственный комитет разрешить домашний арест для Саида Амирова, потому что ему необходим именно уход близких людей, потому что человек в абсолютно беспомощном состоянии по причине тяжелейшего состояния своего здоровья. И люди в Дагестане полны надежд, что ситуация эта изменится благодаря инициативе господина Бабушкина и указания Владимира Путина, может быть, пересмотр этого дела возможен, поэтому мы все полны надежд. В Дагестане люди ждут и верят, что ситуация каким-то образом придет к справедливому разрешению. И.Землер ― Андрей, у меня еще к вам вопрос. Известно ли вам по линии Общественно-наблюдательной комиссии, которая имеет некий доступ, по крайней мере, по громким делам, идет какая-то работа? А.Бабушкин ― ОНК имеет доступ не только по громким делам – по всем делам, слава богу, не ограничены громкими делами. Да ОНК Ростовской области очень внимательно относится к Саиду Амирову. На момент, когда я там был месяц назад, даже больше месяца назад, они уже четыре раза его посещали. И у нас был круглый стол с участием руководства Управления медико-социального обеспечения ФСИН России, и там был председатель ОНК Ростовской области Леонид Петрашис. Он тоже подчеркнул, что с точки зрения ОНК Ростовской области, конечно, интересам Амирова и вообще интересам правосудия, интересам пенитенциарной системы соответствовал бы перевод в больницу для того, чтобы сохранить ему жизнь. Так что этим занимаются, конечно же. Я вам должен сказать, что в ходе дела Амирова и других выявили очень серьезный эффект действующего законодательства. ОНК может давать только рекомендации. Даже в тот момент, когда выполнение этих рекомендаций является жизненно необходимым и промедление на несколько дней может привести к необратимым, летальным последствиям, никакого механизма у Общественно-наблюдательной комиссии побудить органы исполнительной власти, должностные лица выполнить эти рекомендации, к сожалению, нет. И.Землер ― Послушайте, у меня сейчас вопрос немножко в более общей плоскости. У нас, действительно, известны случаи, они былиочень громкими, широко освещались в прессе, когда подследственные и осужденные с серьезными заболеваниями умирали. И наша система и следственных изоляторов, и тюрем, и колоний, вся система ФСИН – действительно, создавалось впечатление, что чувствует себя нехорошо,от таких случаев, когда их предупреждали, и это произошло. Почему это повторяется, как вы думаете? А.Бабушкин ― Здесь очень просто вопрос. Система ФСИН чувствует себяочень нехорошо. Я видел даже ситуации, когда человек.. полковник ФСИНа, через руки которого прошли тысячи реальных преступников, говоря о чьей-то судьбе, плакал. Меня поразило совершенно. У него слезы выступали на глазах, когда он описывал ситуацию с конкретным умершим человеком. А вот суды наши и следствие чувствуют себя очень здорово. Они ни за что не отвечают. Для них смерть человека в СИЗО – это не только не является укором совести или прекращением служебной карьеры. Это подарок. Не кому жаловаться. Ну, покипят страсти несколько дней – потом все успокаивается. Поэтому я неоднократно сталкивался с тем, когда молодой судья приходит к председателю суда и говорит: «Слушай, у меня умер мой подсудимый». – «Ну, радуйся! Все хорошо, ты же его осудил? Осудил. Теперь кассации не будет…». И.Землер ― Я поэтому и говорю именно о громких делах, потому что на них реагирует из президент… А.Бабушкин ― К сожалению, мы не можем сделать так, чтобы был вид правосудия. Либо есть справедливость правосудия для всех — либо ее нет ни для кого. Это очень важно нам с вами понять. Мы должны создатьтакую систему, когда для следователя, для судьи, которому сказали: «У тебя умрет человек, освободи его, сохрани ему жизнь. Сделай так, чтобы этот человек прожил, отпущенный ему Господом Богом срок», а судья сказал: «Нет, мне за это ни чего не будет – пускай умирает» — и довел человек до смерти – чтобы для этого судьи это стало прекращением карьеры; чтобы делало его нерукопожатным; чтобы люди говорили: «Нет, я не пойду туда: там находится судья, у которого пять лет назад умер человек на скамье подсудимых, этот судья проигнорировал необходимость освобождения человека». Понимаете, это должно поменять сам настрой и законодательство наше с вами. И.Землер ― К сожалению, мы на этом должны закончить свой сегодняшний разговор. С нами были: Андрей Бабушкин, член президентского СПЧ, Елена Самойлова, журналист, Руслан Магомедов, судмедэксперт. Говорили о деле Саида Амирова. Я Инесса Землер. Всего доброго!

Ссылка на источник