А. Дыховичный ― 11 часов 06 минут в столице, добрый день, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Алексей Дыховичный. Лариса Антонова, заместитель начальника управления страхований путешествующих страховой компании «Ингосстрах», и Ирина Тюрина, секретарь российского союза туриндустрии у нас в гостях. Лариса, Ирина, добрый день. Л. Антонова ― Здравствуйте. И. Тюрина ― Добрый день. А. Дыховичный ― «Страхование туристов», — так звучит тема нашего эфира. Общее количество… Вот в двух словах, очень коротко. Мы сейчас сравним ваши показания с нашими показаниями. Количество туристов за последнее время внутренних российских, которые вот по России путешествуют, их увеличилось все говорят. Насколько увеличилось? И. Тюрина ― Ну во-первых количество туристов, путешествующих по России, увеличивается каждый год процентов на 10-15, совершенно независимо ни от каких обстоятельств, это достаточно стабильный рынок. Разговоры о том, что народ просто массово покидает квартиры, чтобы отдыхать в России, связаны с тем, что в начале года, пока идет акция раннего бронирования на курортах российских, вот по этой акции раннего бронирования показатели выросли там в разы. На 100, на 200%, в зависимости от направления. Связано это исключительно с тем, что люди, которые определились с отдыхом, и очень сильно хотят, у них есть деньги, они готовы были заплатить. А. Дыховичный ― Ларис, по вашим данным. Л. Антонова ― Ну, по нашим данным да, есть рост. Если например сравнить 14 и 15 год, то да, у нас тоже где-то на 10-15% идет как бы увеличение. А. Дыховичный ― Давайте посмотрим, что там по нашим данным. Буквально минуточку пленочку послушаем, и вернемся. ИНТЕРЕСНЫЕ ФАКТЫ. По данным «Ростуризма», внутренний туристический поток в России на майских праздниках в среднем увеличился на 20%, по сравнению с прошлым годом. На рекордные 60% выросла популярность отдыха в Татарстане, который в этом году посетили 190 тысяч человек. Самыми посещаемыми центрами региона в праздники стали Казань, (неразборчиво), Елабуга и Великий Болгар. Москву в начале мая посетили полтора миллиона человек, Московскую область 2 миллиона человек. Рост произошел за счет проведения в эти дни чемпионата мира по хоккею, отели были заполнены на 95%. Санкт-Петербург улучшил свои показатели посещаемости по сравнению с прошлым годом на 10%. С 30 апреля по 10 мая здесь побывали около 300 тысяч туристов. Так же россияне охотно посещали и приморские курорты России. Крым в мае этого года посетили до 166 тысяч человек. Таким образом, туристический поток на полуострове вырос по сравнению с прошлым годом на 23%. Примерно половина туристов отдала предпочтение Ялте, и Алуште. В Севастополе побывало 250 тысяч человек. А. Дыховичный ― Ну, правда мы конечно ссылаемся на »Ростуризм», но все равно. Ну, какой-то такой, очень серьезный рост, да? И. Тюрина ― Еще хотелось бы понять как их считают, но не будем об этом, это не тема нашей передачи. А. Дыховичный ― Вы тоже цифры приводили. И. Тюрина: Я ―то привожу цифры «Росстата». Л. Антонова ― Ну, в основном например, да? Мы страхуем людей, которые выезжают в командировки, и через корпоративных клиентов. И если например считать там 14-й год мы страховали олимпиаду, поэтому как бы у нас… Мы страховали именно в Сочи людей которые выезжали, и сейчас если сравнить с 15-м годом, то цифра скажем даже в 14-м году чуть-чуть была больше из-за Сочи. Но рост виден, да. А. Дыховичный ― Так подождите, подождите, сейчас пока мы про количество туристов, а вы уже про страхование. А зачем страховаться, если ты путешествуешь по России? Вот если ты в Европу едешь, то там просто тебя туда не пустят без страховки. И. Тюрина ― В шенген не пустит. А. Дыховичный ― Ну, в шенген. И. Тюрина ― Не во все страны, да. А. Дыховичный ― Да. А в другие страны куда пустят, там все-таки ну как-то нет у тебя полиса медицинского мало ли что случится. А здесь ты по России, у тебя вон карточка эта зеленая? Зеленого цвета она, да? И. Тюрина ― Да. А. Дыховичный ― Медицинская. И. Тюрина ― ОМС. А. Дыховичный ― ОМС, обязательного медицинского страхования. Зачем тебе еще какая-то страховка? И. Тюрина ― Вот собственно все так и рассуждают, если у нас есть вот эта карточка ОМС то мы где бы мы не находились, нас везде обслужат, и так далее. Тем не менее, все больше россиян сейчас начали понимать, и здесь тоже есть свой рост. Начали понимать, что по карточке ОМС, то есть обязательного медицинского страхования возможности вот этого рынка обязательного медицинского страхования значительно меньше, нежели количество обращений выезжающих на отдых. То есть людей, которые не живут в этом регионе. И без полиса огромное количество услуг, которые могут понадобиться в случае болезни или несчастного случая, или еще чего-то, оно… Их не окажут, а если окажут, то там возьмут за это большие деньги. Соответственно, если у вас есть страховка отдыхающего туриста… Называется медицинских медико-транспортных расходов, да? Официально она называется. Л. Антонова ― Да, она зазывается «Экстренных медицинских, и транспортных расходов». И. Тюрина ― Да. Если у вас такая страховка есть, то вы с чистой совестью обращаетесь как это обычно по телефону полиса, как это указано на полисе, и вами уже занимается страховая компания, или ассистантская компания, которая работает в этом регионе. И многие услуги, которые не покрываются обязательным медицинским страхованием, вам окажет по добровольному медицинскому страхованию. Самый банальный пример: вы заболели, пролежали в больнице, у вас пропали обратные билеты. Без страховки вы сами будете их покупать, а со страховкой их оплатит страховая компания. И рост… Вот смотрите, Лариса сказала у нас 15-20% рост? Вот 20% страховые компании отмечают рост оформления полисов среди россиян, которые отдыхают в России. Не за рубежом, а в России. То есть, постепенно народ начинает понимать, что это так же в принципе важно, как и при поездке за границу. А. Дыховичный ― А как работает эта вот ассистантская компания? В России я имею ввиду. Л. Антонова ― Ну, ассистантская компания так же работает, как и за рубежом. То есть, она… А. Дыховичный ― Здесь же вот Ирина сказала… Я прошу прощения, Ларис, перебил. Ирина сказала, что на туристических курортах, когда приезжают миллионы туристов, то просто банально не хватает поликлиник. Я правильно вас понял, Ирин? И. Тюрина ― Не поликлиник не хватает, а возможности. И не все возможности иного объема обязательного страхования не хватает, и не все услуги входят вот в обязательное медицинское страхование. Та же покупка билетов, например. Л. Антонова ― Ну, на счет ассистантской компании. Ассистантская компания, она у нас одна, которая оказывает и за границей помощь, и та же компания оказывает помощь и по России. То есть человек, который что-то случилось, заболел, или произошел несчастный случай, он может позвонить по телефону, который указан в полисе, и получить медицинскую помощь. Заключены соответствующие договоры с клиниками практически во всех городах, где у нас массовый туризм. Это сейчас Краснодарский край, Сочи и Крым, куда сейчас выезжают наши туристы. А. Дыховичный ― Сколько стоит такая страховка? Л. Антонова ― Ну, значит мы предлагаем на выбор страховые суммы: 240, 360, 480 тысяч, и 600 тысяч рублей. А. Дыховичный ― Это покрытие. Я объясняю, это не (неразборчиво). Л. Антонова ― Это покрытие. Нет, конечно, это покрытие, это страховые суммы, в пределах которых мы несем ответственность за туриста. Значит стоимость на 15 дней скажем 240 тысяч – это страховая сумма, стоимость полиса на 15 дней 385 рублей. А. Дыховичный ― На все 15 дней? Л. Антонова ― На все 15 дней. А если человек выбирает максимальную страховую сумму 600 тысяч, то ему обойдется это в 985 рублей на человека. А. Дыховичный ― Я просто сравниваю… Ну, так… Не знаю, насколько это… Сравниваю с… 600 тысяч рублей – это ну, там в районе 10 тысяч долларов. Л. Антонова ― Да. А. Дыховичный ― Прошу прощения на доллары перевожу, но я объясню почему. Потому, что когда мы едем в тот же самый шенген, там минимальная страховка 30 тысяч евро, если мне память, да? Л. Антонова ― Да. А. Дыховичный ― Вот где-то так. Л. Антонова ― Не менее 2 миллионов рублей сейчас по законодательству. И. Тюрина ― Ну это примерно так и есть. Л. Антонова ― Да. Ну мы сделали 40 тысяч евро или долларов, так как мы готовили заранее, поэтому у нас… А. Дыховичный ― Это минимум? Л. Антонова ― Это минимум. А. Дыховичный ― А здесь максимум 10 тысяч. Л. Антонова ― Ну потому, что по России другие расходы, и намного дешевле медицинские услуги. Поэтому этой суммы как бы хватает человеку, который путешествует. И. Тюрина ― Это тоже минимум. 2 миллиона рублей на путешествие за рубеж – это тоже минимум. Л. Антонова ― Да, это минимум. И. Тюрина ― (Неразборчиво) еще повышенные варианты… Л. Антонова ― 40 тысяч минимально, а мы предлагаем максимально для зарубежа 75 тысяч И. Тюрина ― Долларов. А. Дыховичный ― Долларов или евро. Л. Антонова ― Долларов, или евро, да. И. Тюрина ― В зависимости от стран. Л. Антонова ― Да. И. Тюрина ― Ну, то есть на самом деле вот 15 дней, если брать обычный полис, 350 рублей на человека за 15 дней на человека согласитесь, что это не те деньги, ради которых стоит рисковать, и не брать полис, и не дай бог, чтобы… Ну хотя русские, я много раз говорила, они все фаталисты, и им всем кажется, что ничего и нигде с ними случиться не может, а тем более на отдыхе. Но как правило случается, и начинается что? Начинается обзвон родных и близких с просьбой помочь деньгами, срочно прислать, значит билеты пропали… Значит упаси господь, если нужна транспортировка медицинская. Без страховки вас никто не будет… То есть вас нужно там санитарной авиацией допустим, да? Возвращать в город, где вы живете. Ну и еще более упаси господь, если нужна репатриация тела, да? Это тоже вам никто не оплатит без страховки, все это ложится на ваших родственников. Никто об этом естественно не думает, и это понятно. Но тем не менее, случаев таких очень много. А. Дыховичный ― Я все-таки хочу еще раз понять, что я получаю. Пусть за эти не очень большие деньги, но все-таки… И. Тюрина ― Лариса, убеди. Л. Антонова ― Ну первое, и… Как бы Ира у меня уже хлеб отобрала, первое. Значит предположим, человеку нужна какая-то операция. Ну, сломал человек ногу. По полису ОМС естественно ему наложат гипс и так далее. Если нужны какие-то еще расходные материалы, какие-то не знаю там, винты… И. Тюрина ― Стержни. Л. Антонова ― Стержни, это все идет за счет страховой компании. Дальше, лекарства. Предположим, которые выписал доктор. Вы значит заболели, там обратились по нашей там… В нашу ассистантскую компанию, и доктор, который значит обслуживал вас, выписал вам лекарства. Это бесплатно будет. То есть, мы за эти лекарства оплатим, а по полису ОМС вы должны будете эти лекарства оплатить самостоятельно. Если предположим человек после операции пролежал в больнице, и билет его пропал, значит билет мы купим. Если человек там тоже погиб, это тоже как бы репатриация до постоянного места жительства, или предполагаемого места захоронения, тоже будет за счет страховой компании. И. Тюрина ― А билеты допустим детям, если вот там родители заболели, и с ними дети, и тоже билеты пропали. Л. Антонова ― Да. И. Тюрина ― Тоже входит в полис? Л. Антонова ― Естественно, да. Это тоже входит в полис, мы детей возвращаем с сопровождением до постоянного места жительства. Поэтому… А. Дыховичный ― Ну, это то есть даже покрываете расходы на приобретение лекарства? Л. Антонова ― Да, даже… Те лекарства, которые выписал доктор. Не те, которые человек сам захотел купить, да? Там у меня горло заболело, я решил купить… Нет, то что выписали, мы это все оплатим. И. Тюрина ― Ну, то есть прямой смысл в общем получается, так если даже чисто арифметически посчитать. Л. Антонова ― Конечно. Все очень такие дешевые стоимости, поэтому все-таки я советую людям задуматься, и приобретать этот полис. Еще бы я сказала про несчастный случай, это страхование от несчастного случая. Потому, что например если человек рассчитывает как бы на полис ОМС, ну хотя бы можно застраховаться от несчастного случая. Если например произойдет травма, или человек после несчастного случая становится инвалидом, или скажем погибает… Вот сегодня я слышала, произошел в Крыму случай, когда женщина… И. Тюрина ― Вчера. Л. Антонова ― Вчера, да? Погибла. И. Тюрина ― Каталась на парашюте за катером, вот это вот как это называется, я не помню. Л. Антонова ― Раньше называлось «летающее крыло», или как там я не знаю. И. Тюрина ― Очень был сильный ветер, и парашютом… Его понесло, и стукнуло о катер. В общем что-то такое произошло, она погибла. Очень трудно это так сказать… Предположить такое. Это несчастный случай. Л. Антонова ― Да, и если бы например этот человек был застрахован от несчастного случая, то родственники получили бы страховую сумму. А. Дыховичный ― В каких случаях полис не работает? Ну, вот состояние алкогольного опьянения… Например, я вот предположил, но правильно попал? Л. Антонова ― Ну естественно. Все такие же случаи, как для выезжающих… И. Тюрина ― Общие правила. Л. Антонова ― Да, для выезжающих за границу, здесь то же самое применяется. Если ты в алкогольном опьянении, произошел страховой случай, то к сожалению ты должен оплатить будешь самостоятельно. А. Дыховичный ― В каких еще ситуациях не работает? Л. Антонова ― Ну, если например вы будете заниматься спортом… И. Тюрина ― Альпинизмом. Л. Антонова ― Ну, альпинизм, мы… Откровенно говоря, мы сейчас как бы перестали его страховать. Если например просто человек едет скажем, и берет на прокат мотобайк, мотоцикл, то у нас есть официальные повышающие коэффициенты по этому виду спорта. Ты должен как бы заранее застраховаться именно вот… И. Тюрина ― На случай активного отдыха – да, нужна отдельная страховка. Если человек поехал, у него пляжная условно страховка, а он при этом решил взять там мотобайк, или что-то еще, и не дай бог какой-то случай произошел, там он поранился. Эта страховка не покрывает потому, что для этого нужен особый полис. Л. Антонова ― Совершенно точно. А. Дыховичный ― А вот этот парашют? И. Тюрина ― И парашют то же самое. Л. Антонова ― И парашют, но иногда мы как бы считаем, что это аттракцион. И. Тюрина ― В зависимости от обстоятельств. Л. Антонова ― Да, что это аттракцион. Потому, что у нас люди например пользуются аквапарком, если еще как бы.., Еще мы страховали все аттракционы еще в аквапарке, поэтому… Ну, здесь надо будет смотреть. А. Дыховичный ― То есть, вы так вот дифференцировано подходите. И. Тюрина ― Конечно. Но это общие правила. Л. Антонова ― Да. И. Тюрина ― За границей такие же правила действуют. А. Дыховичный ― А вот про заграницу-то… И. Тюрина ― Вот горные лыжи например, нужен повышенный полис, особый. А. Дыховичный ― Летом сейчас нет горных лыж, давайте… Купание в море. И. Тюрина ― Нет. Скалолазание например если вы решили… Вот там предлагают какие-то туры пешие, да? Это кстати на пляжных направлениях, да. Л. Антонова ― Трекинг. И. Тюрина ― Трекинг – это скажем так, просто прогулка. А вот если это допустим со скалолазанием, то есть это… Ну, еще это рискованный такой вид отдыха. Нужен повышенный полис. Если вы заранее это знаете, его нужно оформить. Л. Антонова ― Ну, я насколько знаю, что страховщики как бы сейчас не очень хотят страховать альпинизм, скалолазание. Потому, что очень сложно оказать помощь. И. Тюрина ― Организовать помощь сложно, да. Л. Антонова ― Да, сложно организовать помощь в горах. И. Тюрина ― Какие-то спасательные службы там есть, и так далее специальные. А. Дыховичный ― Вот вы так начали смеяться по поводу купания в море. Это правда, что вот за границей… Ну, в Европе в первую очередь, купание в море считается экстремальным таким удовольствием. Л. Антонова ― Первый раз слышу. А. Дыховичный ― Нет, это не правда, да? И. Тюрина ― Для кого как. Если человек плавать не умеет… А. Дыховичный ― Нет, в бассейне пожалуйста. Л. Антонова ― Нет, нет. А. Дыховичный ― Нет? Л. Антонова ― Плавайте. А. Дыховичный ― Это значит был обман. Л. Антонова ― Да, все покрывается. И. Тюрина ― Это видимо кто-то вам рассказал, чтобы вы полис посильнее оформили. А. Дыховичный ― Подороже, да? И. Тюрина ― Да. На самом деле россияне это считают навязанной услугой, надо уже менять эту психологию, вот и все. Полис, я имею ввиду при путешествии по России. Л. Антонова ― Да, еще я забыла сказать, еще багаж можно застраховать. Летишь например на самолете, сдал багаж в транспортной компании, и вдруг ты не получаешь его, то мы заплатим полторы тысячи рублей за каждый потерянный килограмм. А. Дыховичный ― А, вот так вот. Л. Антонова ― Да. А. Дыховичный ― Вне зависимости от того, что там было. Л. Антонова ― Нет, вне зависимости. И. Тюрина ― Слушайте, а полторы тысячи – это сколько? За границей 20 долларов платят. Л. Антонова ― Мы платим 50 долларов за границей, а по России у нас полторы тысячи рублей за килограмм потерянного или утраченного… И. Тюрина ― Даже если это килограмм бриллиантов? Л. Антонова ― Да, к сожалению. Поэтому сейчас не нужно описывать там что ты везешь. Пришел, застраховался. Вот такие виды как бы предлагаем для людей, которые путешествуют по России. А. Дыховичный ― Насколько это пользуется спросом? Вот правда Ирина раскритиковала цифры всяческие, сказала а как это все считают, когда речь шла о количестве… И. Тюрина ― Я не правильно сказала, я сказала что я говорю данные «Росстат». Я же говорила о процентах, это экспертная оценка «Турбизнеса». А вот »Ростуризм» как раз дает данные «Росстата», которые вообще-то внутренних туристов не считает, у них нет такого. Поэтому откуда вот эти все цифры – ну это отдельная тема, повторю. А. Дыховичный ― Ну все-таки хоть какие-то цифры есть, да? Можно ли сопоставить количество выезжающих отдыхать с количеством застраховавшихся. Л. Антонова ― Ну, с количеством застраховавшихся по России 3-5%. А. Дыховичный: 3 ―5%, да? И. Тюрина ― Ну, то есть вообще очень мало кто, потому что россияне считают, что это не нужно. А. Дыховичный ― Предлагают ли эти страховки туркомпании? Л. Антонова ― Да, предлагают. И. Тюрина ― Предлагают, но поскольку нет обязательств… То есть например по поводу шенгена, туркомпании не обсуждают это со своими клиентами. Потому, что вы хотите купить визу, приобретите страховку. А по России обязательства-то нет, поэтому… Страховаться будете? Да ну, вы что! Л. Антонова ― Да, или как навязанная услуга. И. Тюрина ― Вот и все. Надо просто это… Это сами туристы должны поменять психологию и понимать, что поездка, она поездка. Независимо от того, куда вы поехали. А уж тем более по России, где в каких-то регионах вообще медицинское обслуживание не всегда развито, а ОМС там не везде работает. А. Дыховичный ― Вот тогда объясните мне пожалуйста, если медицинское обслуживание как сказала Ирина, мягко так сформулировав не всегда развито, то чем мне может помочь страховка, страховая компания, асистенс в случае чего, если там это не всегда развито. Л. Антонова ― Ну смотрите, у нас есть как бы такая возможность. Если мы не можем оказать медицинскую помощь на месте, мы этого человека перевезем за наш счет в тот регион, где можем. Но это в основном до постоянного места жительства, где мы можем оказать ему необходимую медицинскую помощь, и мы это сделаем. И. Тюрина ― То есть, человеком будут заниматься, вот это главное. Л. Антонова ― Да, конечно. И. Тюрина ― Не сами его родственники будут сидеть на телефонах и пытаться как-то ему помочь, да? А этим человеком будут заниматься страховые компании. Л. Антонова ― То есть, не будет человек предоставлен сам себе. Это страшно, когда не знаешь, что делать. А. Дыховичный ― Сергей пишет, в принципе сложно с ним не согласиться. Интересно, как вы прокомментируете. Если стоимость страховки мизерная, а выплаты большие, это говорит о малом количестве выплачиваемых страховок. Это вот первая часть его сообщения. Но это логично, так всегда бывает. Л. Антонова ― Ну, я могу привести например статистику, сколько мы выплачиваем… Я не могу сказать например… Я могу сказать, сколько мы по России например заплатили в 15-м году. У нас было застраховано где-то порядка 65 тысяч всего человек, которые выезжали по России, и сколько мы заплатили. Естественно, статистика идет именно сколько человек было застраховано, сколько было страховых случаев, стоимость и так далее. И поэтому отсюда рассчитываются естественно тарифы. Считают их актуарии, и поэтому… И. Тюрина ― Нет, потом а что, в чем собственно претензия? Л. Антонова ― Да, что мы не оплачиваем что-то? И. Тюрина ― Маленькая стоимость полиса? А. Дыховичный ― Нет, претензий нет, это просто логика. И. Тюрина ― Мы об этом и говорим, что пока очень мало, кто страхуется путешествуя по России. Да, мы собственно об этом и толкуем. Это так, надо это менять, этот так сказать стереотип россияне должны поменять. А. Дыховичный ― И… Ну вот смешно Сергею слышать о том, что страховка на активный и пляжный отдых, она разная. Страховка должна быть единой, считает он. Л. Антонова ― Ну, на какой активный отдых? Если например человек занимается там пляжный волейболом там, я не знаю… Ну, так скажем пляжным футболом. То есть то, что на пляже, это не надо страховать. А если человек занимается активным спортом, предположим катается… А. Дыховичный ― Экстремальным. Л. Антонова ― Да, экстремальным. Те же горные лыжи. У нас много теперь курортов российских, которые принимают наших туристов, и вот там нужно естественно это все застраховать. Потому, что горные лыжи, это два. И. Тюрина ― Повышенный риск. Л. Антонова ― Да, повышенный риск. Еще раз: мотобайки, там квадроциклы, это все нужно страховать. И. Тюрина ― Очень часто кстати на квадроциклах происходят несчастные случаи. Особенно, когда народ без прав садится… Л. Антонова ― Очень много, да. И. Тюрина ― То есть, когда народ без прав садится… То есть, не умеет водить машину, скажем так. А там чего, там одна педаль, и все. Л. Антонова ― Просто случаев например даже вот по Таиланду. Сколько у нас людей погибло, которые вот пользовались этим видом транспорта. А. Дыховичный ― А это тоже… Там тоже страховка не покрывает? Л. Антонова ― Там тоже нужно застраховаться с повышающим коэффициентом, обязательно. И. Тюрина ― Если вы заранее знаете, что будете рискованными видами спота заниматься. А. Дыховичный ― Приходишь, и вот в туркомпании говоришь им… И. Тюрина ― Да, я люблю кататься на квадроцикле например. Л. Антонова ― Те же водные виды спорта, например серфинг, потом… И. Тюрина ― Скутеры эти, тоже травмоопасная вещь. Л. Антонова ― Это тоже нужно застраховать. Не такие большие коэффициенты, всего лишь в два раза стоит дороже. Ну, а для мотобайков – да, дороже, пять у нас коэффициент. А. Дыховичный ― Пять? В пять раз дороже? Л. Антонова ― В пять раз дороже, да. А. Дыховичный ― Для сравнения очень коротко, а стоимость страховки за рубежом? Вот покрытие там значительно больше (неразборчиво). И. Тюрина ― Доллар или евро в день, в зависимости от страны. Л. Антонова ― Ну да, это действительно так. Это значит если это 40 тысяч евро у нас или долларов, минимальная страховая сумма – это 1 доллар или евро… А. Дыховичный ― А если будешь кататься на мотобайке, то 5. Л. Антонова ― 5, да, совершенно точно. А. Дыховичный ― Лариса Антонова, заместитель начальника управления страхования путешествующих, начальник отдела продаж и развития клиентской базы ОСАО «Ингосстрах», а так же Ирина Тюрина, секретарь российского союза туриндустрии были у нас в гостях. О страховании туристов мы говорили. Лариса, Ирина, спасибо вам. Л. Антонова ― Спасибо. И. Тюрина ― Спасибо.

Ссылка на источник