В. Дымарский ― Добрый вечер, это программа «Дилетанты». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. По структуре нашей программы ничего нового – мы как обычно берем последний из вышедших номеров журнала нашего «Дилетант», прицепляемся к какой-то статье, к какому-то материалу, к какой-то теме, и вот здесь вам в этой программе даем некое такое расширение темы. Вышел только что из типографии – как раньше писали, вышел из печати, распространяется среди подписчиков и среди покупателей в киосках новый журнал, уже августовский, но, видите, он появляется в конце июля у нас. Августовский номер, посвященный – главный здесь у нас герой Ганнибал. Ну, а сама тема, главная тема номера – это противостояние Рима и Карфагена, в котором (противостоянии) Ганнибал, собственно говоря, и отличился. Представлю моего сегодняшнего гостя. Программу ведем из Санкт-Петербурга – Максим Кузахметов, петербуржский историк. Максим, добрый вечер. М. Кузахметов ― Добрый вечер. В. Дымарский ― И заодно еще и автор кое-каких материалов в этом номере. М. Кузахметов ― Спасибо за доверие. В. Дымарский ― Да. Итак, герой нашей сегодняшней программы –сам товарищ Ганнибал. Когда мы говорим об исторических персонажах такого масштаба, я бы сказал, и такой отдаленности от нас, такой временной дистанции, то, наверное, у каждого как-то рождается некое такое представление. Насколько оно соответствует реалиям, мы уже проверить не можем, но Ганнибал, в общем-то, я думаю, в преставлениях большинства людей, которые когда-то слышали это имя, Ганнибал все-таки предстает таким выдающимся полководцем, человеком, персонажем, исторической личностью со знаком плюс, безусловно. Мне вот встретились недавно одни историки, которые начали с этим делом спорить и уверять, что он был достаточно злобным тираном. Ваше отношение к Ганнибалу, давайте поговорим об этой личности. Это я обращаюсь к Максиму Кузахметову. М. Кузахметов ― Придется сразу оговориться: все, что мы знаем об этой эпохе, мы знаем только взгляд одной из сторон, потому что, как известно, специальным постановлением сената были беспощадно уничтожены практически все документы, так или иначе связанные с историей Карфагена. Сам город был разрушен так, чтобы в нем было невозможно жить и запрещено было жить на его территории. И любопытно, что вот римский прагматизм коснулся сохранения только единственного труда, подробного карфагенского труда по сельскому хозяйству, который надлежало по постановлению сената перевести на латинский язык, и вот только его пощадили. В. Дымарский ― Потому что он был полезен ведь. М. Кузахметов ― Он был полезен, а вот все остальное мы знаем уже со слов в основном только латинских авторов, которые, конечно же, преподносили нам карфагенян как исчадие ада, расписали там в подробностях, как они приносили в жертву детей, как они глумились над пленными, какие они были скользкие, мерзкие, отвратительные люди. Но даже у этих авторов, тем не менее, периодически совершенно откровенная симпатия к Ганнибалу проскальзывает. В. Дымарский ― Симпатия или уважение скорее? М. Кузахметов ― Ну, уважение точно, с гарантией, а кое-где, возможно, и симпатия. И тут я бы все-таки немножечко шагнул назад в предысторию не тогда, когда Ганнибал был уже состоявшимся полководцем, а вот то, что латинских авторов тоже впечатляло – происхождение вот этого человека, как так получилось, откуда он взялся. И, в принципе, для нас Ганнибал более знаменитый персонаж, чем его победители. Для большинства читателей, я думаю, имя Ганнибала гораздо более значимо, чем те римские полководцы, которые в итоге добились над ним победы. Знаменитым в ту эпоху полководцем был отец Ганнибала, то есть, он не то чтобы из ниоткуда взялся – легендарный Гамилькар Барка, это «молния» значит по-пунийски, который своими стремительными действиями еще в первую Пуническую войну доставил римлянам много хлопот, много проблем, а позднее, когда Карфаген уже проиграл все-таки римлянам, как мудрый разумный человек, настоял на заключении мира, не война до победного конца, как прагматик, что, да, мы проиграли, но тем не менее все свои силы в дальнейшем потратил на, с одной стороны, как государственный деятель, на восстановление Карфагена как экономически мощной державы, а с другой стороны, трепетно и терпеливо занимался своими сыновьями так, что из них выросли талантливые полководцы, а один из них оказался просто гениальным мальчиком. В. Дымарский ― Это Ганнибал. М. Кузахметов ― Это Ганнибал. Детство почти все мальчик Ганнибал провел в военных лагерях, преимущественно в Испании, куда обратил свой взор его отец Гамилькар после поражения. Напомню, что после первой Пунической войны – для карфагенян тогда это была катастрофа, они просто не знали, что их ждет впереди. Им казалось, что все, утрата Сицилии, а позднее и других островов, и они обратили свой взор на завоевание Испании, которая, как им казалось, не принадлежит никому. То, что там живут племена – это неважно. И успешно в течение нескольких лет Гамилькар Барка подчинил себе почти весь полуостров, привел к покорности племена, и все это время рядом с ним были его сыновья, старший из которых и был Ганнибал. В. Дымарский ― … по-моему, женился, да, Ганнибал? М. Кузахметов ― Да, на иберийской женщине. Ну, иберийцы – это жители нынешней Испании. В. Дымарский ― Пиренейского полуострова. М. Кузахметов ― Да. Там, кстати, про личную жизнь Ганнибала запутанно, то есть, явно он был абсолютно равнодушен к женскому полу, судя по всему. Но женился, да, по источникам, на иберийской принцессе. Так вот, мальчик почти все свое детство – а он был знатного происхождения – и Гамилькар Барка был из старинного карфагенского рода, и тем не менее, мальчик проводит все время в военных лагерях, в походах, рядом с отцом, рядом с другими полководцами, вдали от избалованных своих товарищей, избалованных роскошью карфагенян. Ну, опять-таки, мы должны оговориться, что все это со слов римлян, как карфагеняне жировали, как они жили в золоте, а все свои военные проблемы решали руками исключительно наемников. В. Дымарский ― Там не было регулярной собственной армии, да? М. Кузахметов ― Ну, она была небольшая сравнительно. Во всяком случае, все командные должности занимали, собственно, карфагеняне за редким исключением, тоже можно оговориться. Очень любопытный прагматизм был у карфагенян, когда во время первой Пунической войны римляне впервые высадились в Африке – тоже очень любопытная стратегия, перенести войну на территорию врага. Это страшный был риск, для римлян в некотором смысле авантюра, но они быстро добились успехов, и тогда карфагеняне приглашают в качестве полководца спартанского царя Ксантиппа. То есть, они доверяют управление всеми вооруженными силами абсолютному чужаку. Этот чужак, тоже потрясающий полководец Ксантипп, в конце концов римлян одолел. Но это было еще во время первой Пунической войны. Тоже там драматическая история, я думаю, на ней стоит остановиться, характеризующая римлян. Но, опять-таки, мы знаем с их слов, это один из полководцев, Регул, который потерпел поражение на территории Африки, попал в плен, и позднее карфагеняне отправили его с посольством в Рим, чтобы обменять на своих знатных пленников. Но надо снова оговариваться, что римские авторы расписали это событие, последовавшие за этим событие во всем драматизмом, что по прибытии в Рим Регул первое, что сказал своим соратникам, своим товарищам: не надо меня ни на кого менять, я бездарный полководец, я проиграл войну в Африке. А если мы отдадим захваченных в плен карфагенян – это смелые решительные талантливые командиры – это будет неравноценно. Возвращайте меня обратно, а этих пленников оставьте у себя. Ну, конечно же, собрались родственники, рыдающие дети, жена, умоляли остаться – он был непреклонен, как и всякий достойный римлянин, отправился обратно в Карфаген, и разгневанные карфагеняне – опять-таки, со слов римлян – злобные, завистливые, мстительные придумали ему страшные испытания, одно из которых вот тоже поражает воображение до сих пор: якобы ему отрезали веки, оставили его лицом к солнцу, чтобы он испытывал страшнейшие мучения, не имея возможности моргнуть, зажмуриться, закрыть глаза. И вот когда он уже в этом отчаянии умирал, тем не менее, уже вот этому несчастному человеку мучительно отрезали руки, ноги, добиваясь страшной смерти и казни, в принципе, только за то, что он оказался непреклонным истинным римлянином. Но это было все в первую Пуническую войну. Позднее возвысился Гамилькар, который, по преданию, опять-таки, своих детей изначально воспитывал в ненависти – вот возвращаемся в Ганнибалу. В. Дымарский ― В ненависти к Риму. М. Кузахметов ― В ненависти к Риму, в ожидании реванша, в  ожидании счастливого случая, когда Карфаген сможет снова вернуть себе былое могущество, не экономическое, а именно политическое. То есть, утрата Сицилии казалась для карфагенян страшным несчастьем. Опять-таки, не представляя, что их ждет впереди, тоже надо оговориться, что та Сицилия – это не нынешний остров, который мы знаем сейчас в основном через призму всяких детективов, где мафия, бедность, эмигранты, которые несут этот криминалитет куда-то дальше, а тогда это один из богатейших островов Средиземного моря, он в центре, вся торговля так или иначе на нем пересекается. Там есть старые греческие города, есть города с карфагенскими жителями, это остров цветущий, с развитым сельским хозяйством, тогда он еще так не высох, не превратился в полупустыню, как ныне, и обладание этим островом, этими городами, конечно, принесло римлянам приличные экономические дивиденды и базы, соответственно, военные. В. Дымарский ― Максим, я перебью вас, скажите, возвращаясь немножко назад в вашем рассказе, вы вот сказали об этом отношении Рима к Карфагену. А что это было, на ваш взгляд? Ну, вот реальная ненависть, нелюбовь в связи вот с тем, что они сами и писали, как вы говорите, там, зажравшиеся и так далее и тому подобное – зависть?.. М. Кузахметов ― Непокорность. В. Дымарский ― Что раздражало так римлян в Карфагене настолько, что они повторяли изо дня в день, что Карфаген должен быть разрушен? М. Кузахметов ― Это было чуть позднее. Можно, да, это осветить чуть подробнее. Тут, конечно, дело не только в Карфагене, а вообще в политике Рима, которая продолжалась сотни лет. Покоренные города, покоренные племена принимались условно в союзники, но любое сопротивление наказывалось беспощадно. И на примере этрусков, городов, которые были расположены на севере Италии – ну, вплоть до геноцида, когда постановлением сената – это было еще за сотни лет до Карфагена – население беспощадно не просто продавалось в плен, а подлежало физическому уничтожению, как непокорное, чтобы вот в зародыше уничтожить любой сепаратизм. И в последствии, вот уже во время Пунических войн, все-таки надо представлять себе ту эпоху, когда человеческая жизнь не воспринималась так, как мы ее привыкли сейчас ценить. И буквально приказ, постановление, распоряжение – уничтожить всех жителей. И там легионеры или наемники все это механически выполняют – перерезают каждому жителю, попавшему в их плен, горло. Там могут быть десятки тысяч людей. Выгоднее, конечно, было продать в рабство, но принимались именно такие решения –не рабов сделать, а беспощадно уничтожить. В. Дымарский ― Вы имеете в виду римлян? М. Кузахметов ― И римлян в том числе, да. В. Дымарский ― Карфаген-то действовал точно так же по отношению к завоеванным территориям и народам. М. Кузахметов ― Конечно, не было хороших и плохих, вся эта оценка, она немного забавная. Могли быть отдельные персонажи, мог быть человек-гуманист. В. Дымарский ― Гуманизм – вдруг. М. Кузахметов ― Да, который вот ходил, упрекал, говорил: как же так?.. Но это все было больше свойственно вообще грекам, у которых еще была более древняя история. Но этот человек выглядел маргиналом, над ним могли посмеиваться, как над непонимающим, и даже в ту эпоху лучшие умы античности считали, что без рабовладения, конечно, прожить невозможно, кто-то же должен заниматься черной работой, что ж поделать – без рабов все равно не обойтись. Они считали немыслимым другой какой-то строй существования. Самые добрые из них. В. Дымарский ― Вот, я очень люблю это высказывание, не помню, кому оно принадлежит, кому-то из древних, которые рисовали идеальную картину будущего мира, такой коммунизм, да? В том представлении. И эта замечательная совершенно фраза: все люди должны быть равны, и у каждого должно быть по пять рабов. М. Кузахметов ― И даже у самого бедного из них должно быть не меньше пяти рабов. В. Дымарский ― Да-да. М. Кузахметов ― Прекрасно. Ну, примерно так и античные авторы, и лучшие из них, и воспринимали окружающий мир. И возвращаясь к эпохе Пунических войн, к кровавому противостоянию Рима и Карфагена, трудно представить, чтобы кто-то вот из этих людей проявлял какую-то лишнюю гуманность. Тут даже есть еще – Ганнибал должен был застать это в раннем детстве, историю восстания, знаменитого восстания наемников карфагенских. В. Дымарский ― Да. М. Кузахметов ― Тоже очень яркий сюжет, который, безусловно, ему был известен, должен был на нем отразиться, подавление этого восстания. В. Дымарский ― Это было до Ганнибала? М. Кузахметов ― Да. Он был еще ребенок, когда все эти события происходили. Его отец подавлял это восстание. В. Дымарский ― Извините, перебью – в журнале есть как раз подробный рассказ об этом бунте наемников. Я имею в виду, в этом номере. М. Кузахметов ― Характеризующий кровожадность просто вот фантастическую этих людей. Как раз-таки с чего началось противостояние? Опять-таки, со слов античных авторов, жадные карфагеняне, решившие сэкономить на наемниках, которые за них сражались всю первую Пуническую войну, просто объявили им: столько, сколько обещали заплатить, не можем, довольствуйтесь вот этой суммой. Но допустили глупейшую ошибку – собрали их в одном месте зачем-то на своей территории и решили разом поставить их всех на место. Вспыхнуло кровавое восстание, и просто после первых побед над наемниками, в том числе и Гамилькар, решил проявить тактику гуманизма, отпустив их, взяв честное слово, что они больше не будут воевать против Рима, заплатив им что-то, все они были, почти все они были приезжими, мигрантами, гастарбайтерами на военной службе, отправить их обратно. А вот вожди наемников на этом фоне поступили совершенно наоборот, причем, сознательно. Они подвергли страшным мучениям захваченных в плен самых знатных карфагенян, в том числе и Гискона, который заведовал выдачей им жалованья, человеком, в принципе, не злым, который их ничем не обидел, который настаивал перед карфагенским сенатом, что, мы должны полностью расплатиться, который уверял карфагенян, что надо их отдельными отрядами распределять и вместе не собирать. Вот этот человек был подвергнут страшным мучениям, самых знатных карфагенян вовсе не продали обратно, на чем настаивали родственники, беспощадно умертвили и отказались их трупы отдавать карфагенянам. То есть, сознательно вожди наемников Спендий и Мато довели войну до кровавого противостояния, которое уже не могло решиться миром. Ну, и потом десятки тысяч убитых с обеих сторон, победа в итоге карфагенян, кровавейшая победа над своими бывшими военными. В журнале подробнее расписано, что карфагенянам пришлось воевать с лучшей частью своего войска, с профессионалами, с ветеранами, которые оказались на их же собственной территории, и три года кровавой беспощадной этой войны привели к победе, которую одержал в том числе и Гамилькар. В. Дымарский ― Но ее и гражданской не назовешь, да? Поскольку наемники были все-таки не карфагеняне. М. Кузахметов ― Тут тоже надо оговориться в пояснениях – римская и карфагенская цивилизации очень отличались. Карфагенская – это в первую очередь торговая. В. Дымарский ― А римская? М. Кузахметов ― А римская – она сельская была. Римляне изначально были сельскохозяйственными жителями, или, во всяком случае, землевладельцами, достаточно крупными. Основа их благосостояния лежала в земле, поэтому, может быть, они не были такими богатыми, Рим был гораздо беднее многих покоренных им позднее городов, как Тарент или как Сиракузы, где столетиями накапливалось богатство, а римляне, глазом не моргнув, очень часто, вот особенно из Греции все эти сокровища просто перевозили к себе. И вот так они потом культурно богатели. Статуи, картины – картины, к сожалению, многие не сохранились, а вот статуи сохранились благодаря римлянам. Так вот, карфагенская цивилизация – позднее все это в Венеции возродилось. Это вот в первую очередь торговля, обширные покоренные территории, сельскохозяйственные, они были зависимые. Сами карфагеняне, как землевладельцы, да, существовали, но не было крупных крестьянских общин из пунийцев, поэтому население всегда их воспринимало, ну, не всегда, может быть, враждебно, но чужеродно, это были чужие люди. Невозможно было так вот, как римляне, созвать свое родное ополчение из сельских жителей, поэтому вспыхнувшее восстание наемников встретило горячую поддержку местного населения, и, по рассказам античных авторов, вот эти бедняки, вот эти крестьяне, приносили свои какие-то жалкие сбережения наемникам, лишь бы те отомстили ненавистным карфагенянам. И в итоге у наемников появились колоссальные средства. Они не просто сами себе заплатили причитающееся жалованье, они получили огромные средства на ведение дальнейших войн, фактически они могли создавать уже собственное государство. Тут тоже есть любопытная предыстория, с чего вообще началось карфагенское и римское противостояние – с того, что наемники сиракузского царя, взбунтовавшись, на севере сицилийского острова создали просто свое маленькое государство, так называемые мамертинцы, это была предыстория, но вот, со слов римлян, жадные карфагеняне не учли этот печальный опыт, ничему не научились, получили вот это кошмарное кровавое восстание, которое подавил Гамилькар, отец Ганнибала. И позднее, как, опять-таки, уверяют авторы, Ганнибал все это учел – больше он не допускал вот этих грубых ошибок, он никогда не жалел денег на содержание своих солдат, он всегда вел себя с ними на равных, и римские авторы отдавали этому, как минимум, дань уважения. Сохранилось много свидетельств того, что он мог кушать с солдатами обычную еду, ночевать в простой палатке, преодолевать большую часть пути пешком. И, конечно же, за многие годы со своими солдатами это не могло не вызывать у них уважения. В. Дымарский ― Максим, мы будем еще, безусловно, возвращаться все время к этим событиям, но я хочу немножко еще другие вопросы обсудить, чтобы людей заинтересовать, может быть, чтением журнала. Короче, чтобы мы не пересказывали все, что там напечатано. У меня такой возник вопрос. Вот мы сделали целый журнал. Безусловно, одна из наших задач – это просвещать и развлекать, я бы сказал даже – развлекая, просвещать. Поскольку любая история – это всегда интересно. Вот просто интересно. А вот в этой истории, там, с Пуническими войнами, с Ганнибалом, с римлянами – а вы видите какой-то интерес не развлекательный, а поучительный, я бы сказал, для сегодняшнего дня? Зачем нам история Пунических войн сегодня? М. Кузахметов ― Если бы люди умели извлекать из истории уроки, наверное… В. Дымарский ― Они умеют. Вернее, они думают, что они умеют, они пытаются извлечь, но… М. Кузахметов ― Поэтому эти уроки, они общие. В. Дымарский ― Я понимаю. Ну, а что – ну, хорошо, какой-то, пусть самый банальный, но некий вывод, может быть, морализаторский? М. Кузахметов ― Скорее вот стратегически очень поучительный путь, что самый гениальный выдающийся полководец с самыми лучшими солдатами все равно должен учитывать… В. Дымарский ― Проигрывает в конечном итоге? М. Кузахметов ― Не всегда. Не всегда проигрывает, но должен учитывать в том числе и экономические последствия. Ну, быть стратегом более глубоким, чем просто полководец. Последствия завоеваний территорий, последствия ассимиляции подчиняющихся тебе жителей, обладание теми или иными ресурсами, что не все решается деньгами, что в случае с Ганнибалом – он был в сердце Италии, а эти упрямые латинские крестьяне все равно жертвовали собой, несли деньги на армию, но не хотели подчиняться, воевали до конца. Упрямые римские сенаторы, когда уже все – судьба висит на волоске – отказывались обсуждать мирные соглашения. В принципе, все это можно было предвидеть и предугадать, если хорошо знать историю первой Пунической войны, если знать историю своего отца, который вот покорился в итоге, Гамилькар Барка, он же настоял на заключении мира на тяжелых условиях, потому что дальше война могла привести уже Карфаген не к третьей Пунической войне, а сразу бы все закончилось, и римляне бы разрушили. В. Дымарский ― Разрушили бы еще тогда. М. Кузахметов ― И тут получается, что в этом смысле Ганнибал – это мы шагнули уже вперед – он все это осознал гораздо позднее, и тоже пошел по пути своего отца. Он тоже заставил после всех поражений карфагенян идти на все эти кошмарные чудовищные уступки. И тут, опять-таки, если проводить аналогии, есть очень любопытный пример, забегая вперед, можно читателям рассказать про следующий номер журнала «Дилетант», это еще один знаменитый полководец, деятель, это Маннергейм, который сначала оказал отчаянное сопротивление, дважды причем, могущественной, во много раз превосходящей его советской армии, а позднее оба раза беспощадно настаивал в Хельсинки перед фанатиками, перед любителями великой Финляндии, что не война до победного конца, а капитуляция. В. Дымарский ― Это имелась в виду Зимняя война и… М. Кузахметов ― Да, сначала Зимняя война, потом уже 44-й год. И вот эта поучительная история, что сначала Гамилькар Барка, а позднее его сын Ганнибал, перед глазами уже абсолютной катастрофы могли найти в себе силы, что, нет, мы не будем приносить себя в жертву, мы не будем убивать друг друга, мы должны подчиниться и покориться, заключить мир на самых ужасных условиях, но мы должны выжить и спастись. В. Дымарский ― Для того чтобы потом отомстить. М. Кузахметов ― А потом ждать свой звездный час. В. Дымарский ― Извините, что я вас на такие, почти философские темы отвлек. М. Кузахметов ― Ну, давайте вернемся тогда ко всяким деталям и подробностям, которые сопровождали события. Вот растет маленький мальчик Ганнибал, и очень популярный сюжет, как на каком-то этапе их отец Гамилькар Барка собирает сыновей и требует от них принести клятву. Клятву необычную, клятву ненависти – не любви к родному отечеству… В. Дымарский ― А ненависти к противнику. М. Кузахметов ― А ненависти к одному совершенно конкретному противнику, который для них воплощался в одном отдельно взятом городе. То есть, вообще то, что создали римляне, очень отличалось от окружающего мира, когда было множество небольших государств, множество городов, сравнительно независимых, и просто союзов. То, что строили римляне, впоследствии империя, когда десятки городов живут по единым правилам, и населены в принципе одними и теми же жителями, говорящими на одном языке, это очень отличалось от всех их соседей. Римляне проводили политику удивительной ассимиляции, и если им покорялись мирно, они были вполне лояльны, они были равнодушны к религиозным – веротерпимость потрясающая была у них, оставляли абсолютно местное самоуправление, но требовали подчинения каким-то общим задачам, безропотного, конечно же. В. Дымарский ― Максим, вот мы запомним, на чем мы остановились, сейчас дадим слово новостям, и после короткого выпуска новостей мы продолжим программу «Дилетанты». НОВОСТИ В. Дымарский ― Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Дилетанты», я Виталий Дымарский. И напоминаю, что у меня сегодня в гостях петербуржский историк Максим Кузахметов. Говорим мы о Ганнибале. Не о том, которого все связывают с Пушкиным, а совсем о другом. М. Кузахметов ― Не Ганнибал Петрович. В. Дымарский ― Да, а о Ганнибале выдающемся, великом. М. Кузахметов ― О Ганнибале Гамилькаровиче. В. Дымарский ― Да. Выдающемся великом карфагенском полководце. Связано это, еще раз напомню, с новым номером журнала «Дилетант», в котором вот это противостояние Рима и Карфагена выделено как главная тема. Ну, а как главный герой этой главной темы – это, безусловно, Ганнибал, которого мы сегодня с Максимом Кузахметовым и обсуждаем. Мы остановились на таком воспитании ненависти у Ганнибала его отцом, ненависти к Риму. М. Кузахметов ― Не просто воспитывал эту ненависть, а взял со своих сыновей клятву, что они всю свою жизнь посвятят борьбе с Римом. И действительно впоследствии, тоже согласно легенде, в одной из стычек с местными иберийскими племенами Гамилькар ради спасения своих детей фактически принес себя в жертву. Мальчики были спасены, он погиб, их родственники забрали в Карфаген. Но это были уже юноши, впитавшие отчаянную ненависть к Риму, решившие посвятить всю свою жизнь борьбе с Римом, которые при первой же возможности снова отправились в Испанию, где чувствовали себя гораздо свободнее, готовы были на непростую жизнь человека, живущего в военном лагере со всеми тяготами и лишениями воинской службы, а не в изнеженном Карфагене. И дальше действительно все последующие действия молодого Ганнибала были направлены на то, чтобы спровоцировать Рим на новую войну. Он почувствовал, что сил у него хватит, что в его распоряжении находятся серьезные ресурсы, сама Иберия была богатая с серебряными рудниками, людскими ресурсами. Он добился расположения местных племен, он чувствовал в себе силы и способности. И дальше, спровоцировав конфликт вокруг одного из небольших городков, который был союзником Рима, он фактически вынудил римлян объявить себе войну. Тоже любопытные обстоятельства, которые нам кажутся странными, как во многих случаях античные политические деятели искали поводы к войне. Казалось бы, да чего там – мы в 20-м веке знаем массу примеров, где, ни на что не заморачиваясь, люди устраивают вторжение. В. Дымарский ― Провокацию. М. Кузахметов ― Какая-то мелкая провокация – и все. А тут длинными сложными комбинациями с оскорблениями, с длинной перепиской. Надо оговориться, что в ту эпоху не было телеграфа, телефона, гонцы могли месяцами перемещаться из города в город, и как долго и терпеливо полководцы, политические деятели искали поводы к войне. И даже в этом случае Ганнибал, захватив римский город, не добился мгновенной реакции, и продолжались переговоры, римляне почему-то не воспылали гневом мгновенно – история даже затянулась. Ну, фактически, конечно, Ганнибал спровоцировал эту войну. В. Дымарский ― Давайте еще одно отвлечение философское, пофилософствуем, будем называть это так. Вы перед самым перерывом говорили о том, что Рим, завоевывая территории, в общем-то, не сильно как бы подчинял их себе. Там, некое самоуправление оставалось, люди продолжали жить как они жили, в общем. М. Кузахметов ― В целом, да. В. Дымарский ― Карфаген – значит, ненависть к Риму у Карфагена, у семейства, во всяком случае, Барки. Почему ненависть к Риму? Мешал Рим Карфагену? Короче говоря, мой философский вопрос вот в чем: может быть, война – это было просто естественное состояние стран? Тогда не было государств и народов, да? Потому что я не очень хорошо понимаю смысла завоевания вот этих территорий теми же римлянами, как не понимаю смысла вражды Карфагена с Римом, поскольку Рим не сильно мешал Карфагену. Карфаген был действительно процветающим коммерческим торговым городом. М. Кузахметов ― Тут, как ни парадоксально, многие люди в античности считали войну совершенно неестественным делом. В. Дымарский ― Борьба за мир тоже была? М. Кузахметов ― Да, было много экономических решений еще в античной Греции, гораздо умнее городам договориться между собой, создать единый экономический союз, и уж если и искать новые рынки сбыта, то совместно воевать – ну, условно, там, с Персией, например – это гораздо более полезно и умнее, чем бесконечная вражда между Афинами и Коринфом. Нет, было достаточно много талантливых людей, которые считали, что, конечно, лучше мирным путем богатеть. В том же Карфагене было полно примеров, когда они именно торговыми экономическими соглашениями основали много городов. Вот тот же Новый Карфаген, который был основан карфагенянами в Испании, быстро вырос в один из богатейших крупнейших городов, и для этого не потребовалось какой-то многомесячной осады, кровавой бойни. Поэтому – нет, война не была естественной для них. Не было такой ценности человеческой жизни. Но это немножко уже другая история. И точно так же и римляне, тоже надо оговориться, что они столетиями терпеливо занимались экспансией, в том числе и вполне мирной. Выселяли тысячи жителей на новые территории, строили новые города, и это были уже латины на новых достаточно далеко от Рима территориях и стратегически римляне действовали очень терпеливо, аккуратно, это не монгольская была империя, и не империя Александра Македонского, когда за короткий период создается колоссальная территория, ничем кроме военной силы не связанная. Нет, они были связаны экономически, культурно. Римляне строили терпеливо дороги, настоящие… В. Дымарский ― Это такая была экспансия. М. Кузахметов ― Но это была экспансия экономическая. Но были и обратные примеры. И вот тут, тоже немножко забегая вперед, можно привести драматический пример, связанный с городом Капуя, когда уже после вторжения Ганнибала в Италию, после его впечатляющих побед, стариннейший союзник Рима город Капуя, ну, не то чтобы даже взбунтовался, а его власти выбрали – там тоже был свой сенат, там не было никаких деспотов, настоящая республика – просто принял решение перейти на сторону Ганнибала. И для Рима это был шок, это была потеря невероятная – старинные союзники, с которыми связаны столетиями все отношения, оказались предателями. И позднее, когда римляне смогли Капую завоевать, вот там жители были беспощадно уничтожены. Уже не шла речь ни о каком прощении, ни о какой милости, и город был фактически заново заселен лояльными жителями. И капуанцы, которые жили там после второй Пунической войны, это были уже совершенно другие люди. В. Дымарский ― Так же, как они поступили в конечном итоге с Карфагеном. М. Кузахметов ― С Карфагеном там вообще необычная история, там просто было запрещено селиться, мы к этому придем. В. Дымарский ― Ну, это уже потом, разрушение, да? Там жестокость была не меньше. Уже позже. М. Кузахметов ― Да. Там месть была невероятная. Но тоже надо оговориться, это было вовсе не спонтанно, не вспышка какая-то, они шли к этому годами, были решения сената. Сохранились документы, что вот сенат принимает решение сжечь, например, все книги, разрушить все здания, посыпать солью, чтобы там ничего не росло, чтобы даже – невозможно же сторожить эту землю, все равно придут крестьяне, все равно начнут там селиться – чтобы они в принципе не могли там жить, и условия жизни были невыносимые, и вот солью эту землю осквернить и испортить. Только через сто лет, кстати, Цезарь, еще один прагматик – удобная гавань, хороший порт – город возродил, и тоже надо оговориться, для всех, кто окажется в Тунисе, и им будут показывать жалкие убогие руины от Карфагена, это как раз руины римских построек – от Карфагена не осталось ничего. В. Дымарский ― Я там был, я это видел – да, это довольно убогое зрелище. Там еще – но это уже современный поворот этой истории, только попробуй кто-то сфотографировать этот Карфаген – там рядом просто президентский дворец, и нельзя фотографировать даже в сторону президентского дворца, хотя его не видно. Там ходят молодые люди в костюмах, в белых рубашках такие здоровяки, которые тут же у вас все это… ну, это такое отступление. М. Кузахметов ― Нынешние жители Туниса вообще никакого отношения не имеют к тому Карфагену, это просто арабы, которые могут там, иногда храбрясь, сказать, что, в наших где-то жилах наверняка есть кровь Ганнибала, но это ничтожная, тысячная доля процента, может быть. В. Дымарский ― К какой этнической группе можно отнести Ганнибала? М. Кузахметов ― Это были финикийцы, но они уже сотни лет жили отдельно, связи если у них и были культурные, то достаточно такие, отвлеченные. Ну, так же как жители Сиракуз с трудом себя считали греками. Они говорили, конечно, на греческом языке, но остров был заселен греками за сотни лет до описанных событий, то есть, почти все жители Сицилии в ту эпоху, в эпоху Пунический войн, это были грекоговорящие люди, в городах-то уж точно, которые, если бы им сказали, что, вы же греки, сказали бы Архимеду, который всю жизнь прожил в Сиракузах, что вы великий греческий математик – он бы удивился: я житель Сиракуз, мы с афинянами враждуем, у нас ничего общего. Или так же в последствии, как любой житель Александрии, говорили только на греческом языке, да, он бы очень удивился, если бы ему говорили, что он грек – нет, мы жители Египта. Так вот, возвращаясь к Ганнибалу, сколько бы он ни был в Испании, как бы Карфаген ни возродился, ни разбогател, но у этого человека цель прослеживается безусловная – любой ценой правдами или неправдами спровоцировать Рим на войну, добиться победы над Римом, вернуть себе через реванш все утраченные земли, восстановить свое величие, а может быть, точно так же и Рим стереть с лица земли. И мы бы не удивились, если бы ему это удалось. И дальше события начинают развиваться стремительно. Дальше вот уже логика войны. Переговоры закончены. Первое яркое событие, которое тоже до сих пор поражает современников, это переход Ганнибала через Альпы. Событие невероятное, даже сейчас кажется практически невозможным, когда десятки тысяч вооруженных людей – тоже надо оговориться, это вот мы сейчас представляем себе армию, там, с обозами, подвозят продовольствие, нет продовольствия – нету армии… А эти люди, они же реально на подножном корму. То есть, вот просто отправляется армия в поход, а чем они там будут питаться – ну, что отберут у местных жителей, и это было нормально. Ну, могли там что-то взять с собой – но много ли с собой еды унесешь? А дальше неурожайный год, или если тактика выжженной земли – то все, армия исчезнет просто без всего. А Ганнибал отправляется с армией через территории, где в принципе невозможно найти нормального продовольствия, очень враждебные горные племена, горцы, это исторически сложилось, что люди, подчас совершенно серьезно живущие грабежом, насилием и быстро прячущиеся в горах. Так вот, он, к изумлению римлян, которые знали о том, что армия Ганнибала двигается в Италию, сумел преодолеть римские заслоны, которое были выставлены в Галлии – до сих пор ученые спорят, где именно, через какие перевалы он преодолел Альпы, но он действительно преодолел, его армия сократилась вдвое, погибли танки Ганнибала, почти все слоны, страшно пострадала конница, но тем не менее, он смог – опять-таки, вот у него был какой-то выдающийся талант дипломата – сумел привлечь по пути на свою сторону многие другие племена. И вот в чем надо отдать должное Ганнибалу, что он же управлял совершенно разношерстным войском. В. Дымарский ― Чем он их заинтересовывал? М. Кузахметов ― Там интерес-то один – добыча, завоевание, и даже у римлян сохранились всякие обидные для Ганнибала гадости в деталях, как именно он это осуществлял. В. Дымарский ― Компромат. М. Кузахметов ― Компромат на него. Сейчас можем остановиться, это было в одном из первых сражений. Но тем не менее, он умудрялся это делать, привлекать на свою сторону людей. Вот в его армии были десятки племен, которые когда-то между собой враждовали, говорили на разных языках, и тем не менее, он умел из этой разношерстной толпы создать непобедимое войско, преданное лично ему. Тоже вот любопытный эпизод как раз с гельветами, это предки нынешних жителей Швейцарии, горных альпийских племен. Он им предложил перед одной из битв с римлянами, выложив богатые трофеи, что, вы сможете получить эти трофеи, вот эти красивые красочные шлемы, вот это инкрустированное оружие, если в бою против римлян докажете свою личную смелость. Ну, для мужчины красивое оружие тысячелетиями ценилось. Опять-таки, это больше полулегенда, но даже если таким путем он умел находить среди диких горцев в последствии преданных воинов, то надо отдать ему должное. Римляне, например, с трудом умудрялись добиваться. Тут я бы чуть подробнее остановился, тоже это колоссальная разница разделяла эти две армии. У римлян, в принципе, у одних из первых, ну, может, сопоставима только, наверное, фаланга, то есть, специально организованная придуманная греками, были специально обученные несколько тысяч солдат, которые взаимодействуют очень согласованно, их надо тренировать, ими надо долго заниматься, чтобы каждое движение, каждый шаг, каждый поворот между этими людьми приводили их к победе. Потому что большинство сражений – это просто вот собралась толпа многотысячная или многосотенная, и кто кого одолеет. Личная храбрость творила чудеса. А вот подход римлян, которые из монолитной фаланги сумели создать свои легионы, которые тоже долго и упорно тренировались, а впоследствии творили на поле боя чудеса, это очень отличалось от армии Ганнибала. И опять получается, что Ганнибал просто гениальный полководец, что вот он из просто любого сброда мог сделать армию, которая побеждала римских воинов, славящихся своим терпением и обучением. В. Дымарский ― А вот этот поход, что сделало Ганнибала гениальным полководцем? Вот этот вот поход через Альпы? М. Кузахметов ― Не просто какая-то одна, пусть даже самая знаменитая, победа, а достаточно продолжительная цепочка событий, когда он с минимальными ресурсами на враждебной земле добивался одной победы за другой. Тоже надо оговориться, если уж и было какое-то преимущество на стороне Ганнибала, это последовательное единоначалие. А римляне со своей тоже предыдущей многовековой историей упрямо, даже в самые драматичные годы, даже когда висела судьба на волоске, проводили выборы как ни в чем не бывало, действовали согласно своим строгим правилам, что если уж диктатор, то не дольше 6-ти месяцев. И тоже поразительно, что выдающиеся римские полководцы – не все, но были среди консулов и талантливые люди, как впоследствии Сципион, потом легко отстранялись от командования, потому что вышел срок, потому что надо отдавать командование следующему консулу. Потому что диктатор только на 6 месяцев. И даже если Ганнибал у ворот, даже если мы сейчас все умрем, а выборы – извините, и следующий. Нельзя два срока подряд занимать одну и ту же должность. И тут поразительно, может быть, Рим до этого и побеждал, пока все эти правила соблюдал. Кстати, в Карфагене, там не было так жестко регламентировано, но это тоже была республика, это тоже были избираемые должности, и реально карфагенские сенаторы нервничали, что это там Ганнибал засиделся на этой должности, не пора ли его поменять. Но это было непросто, пока он был в Испании, потом в Италии. И как они могли вредить? Не посылать подкрепление… В. Дымарский ― Что они и делали. М. Кузахметов ― Что они и делали. Большое спасибо за победы, но ресурсов нет. Тем более что тоже – забегая вперед – римляне, даже когда Ганнибал уже был у стен их родного города Рима, умудрялись отправлять экспедиции за сотни километров в Испанию, в Македонию, в Африку. В. Дымарский ― По другим делам. М. Кузахметов ― Ну, как сказать? Дело было общее. И эта стратегия тоже в итоге принесла успех. Тут, конечно, удивительное дело, до сих пор историки не понимают, почему после всех своих побед, потрясающих побед, когда Рим был обескровлен, Ганнибал не предпринял вообще никакой попытки устроить осаду Рима, он же захватывал крупные города, осада была известным и развитым делом, правильная осада. И когда на сторону Ганнибала перешли многие италийские города – за что им римляне потом беспощадно отомстили – он не предпринял никакой попытки осады. Каким бы ни был крупным укрепленным городом Рим – тут можно какую привести любопытную аналогию, что Сиракузы были гораздо крупнее Рима, после первой Пунической войны Рим Сиракузы подчинил. А позднее, когда сиракузские жители перешли на сторону Ганнибала, и Ганнибал был на территории Италии, римляне умудрились снарядить экспедицию под руководством Марцеллы, и после трех лет осады – три года вели осаду – но Сиракузы были взяты, жители беспощадно проданы в рабство, и одна из потерь – до сих пор мы не можем пережить – был убит Архимед, гениальный математик. Но даже он со своими потрясающими машинами, даже он со своей гениальностью – ну, там, наверное, полулегендарные некоторые были средства борьбы, во всяком случае, любопытно, люди же проводили эксперименты, пытаясь с помощью системы зеркал поджечь корабли – невозможно. Но по преданию якобы он так создал, такую оптику, что они могли с помощью солнечных лучей римские корабли поджигать. Одним словом, римляне осадили Сиракузы как неприступный старинный огромный город и взяли его. А Ганнибал почему-то Рим не осаждал. В итоге он провел около пятнадцати лет на территории Италии, подчинив себе многие города, добившись безусловной победы над римлянами, а по сути не добился ничего. Все это дело, в сенате шли дискуссии, дебаты, менялись консулы, создавались новые армии, упрямые римляне снова и снова набирали легионы, рыдающие матери отправляли своих следующих сыновей на кровавую бойню. Но надо отдать должное, что все-таки это не был у римлян такой механический подход, все время на смерть отправлять своих сыновей, как минимум, один из римлян без каких-то талантов полководца полевого стал знаменит – это Фабий Максим, который сумел убедить, став диктатором, своих сограждан, что, мы сумеем одолеть Ганнибала не в поле, не на поле боя, а коварством – мы будем все сжигать, уничтожать, чтобы он не смог найти здесь себе пропитание, уничтожать его отдельные отряды. В. Дымарский ― Максим, я бы здесь остановился, знаете, почему? Давайте все-таки какую-то интригу сохраним, поскольку о Фабии довольно тоже много в этом номере, можно прочитать его. Давайте мы не будем о нем, а оставим читателям возможность это самим прочитать и узнать, кто такой Фабий, кто такие фабианцы. М. Кузахметов ― Фабианское течение в Англии. В. Дымарский ― Да, которые последователи Фабия, в чем последовательность, и так далее. М. Кузахметов ― Хорошо. Итак, возвращаясь к этим событиям, мы можем, не погружаясь в подробности, что даже спаситель Рима Фабий – впоследствии диктатура закончилась, он слагает с себя полномочия, на его место приходят новые люди, консулы, которые считают – ну, это все неправильно, это пораженческая позиция, мы не такие, единым напором, возвращаясь к лучшим традициям, в решительной атаке сломим – и терпят чудовищное сокрушительное поражение, которое вошло уже в историю, при Каннах. В. Дымарский ― Битва при Каннах. Она тоже есть у нас в журнале. М. Кузахметов ― Да, и как уже в последующие сотни лет любят язвить историки, а полководцы мечтают повторить этот потрясающий успех, когда меньшими силами вражеская армия не побеждается, а уничтожается. Но я тогда другой эпизод привел бы про Ганнибала, какой есть очень любопытный эпизод, который античные историки много раз воспроизводили, и который до сих пор удивляет, что он встречался со своим победителем, со Сципионом Африканским дважды – перед решающей битвой при Заме, то есть, тоже удивительно, да, вот когда могли два полководца встретиться, обсудить. Впоследствии в наполеоновские войны такое частично было возможно, но вообще история абсолютно нереальная, когда враждующие до ненависти, ослепленные ненавистью люди встречаются и разговаривают. И как уверяют историки, впоследствии, когда Ганнибал был вынужден бежать из Карфагена, когда он скрывался в Греции, скрывался потом на Ближнем Востоке, в итоге покончил жизнь самоубийством. Но успел встретиться снова со Сципионом, якобы у них состоялась беседа, и Сципион спросил: а ты-то себя вообще… точнее: составь свой рейтинг выдающихся полководцев. На что Ганнибал говорит: я, пожалуй, все-таки третий. Первый – Александр Македонский, второй Пирр, а я третий. Потому что тебе, Сципион, проиграл, но ты все равно ниже меня, извини – вот если бы я и тебя одолел, тогда первым был бы я. Но это любопытное предание, которое, может быть, даже имело место быть. Но когда Ганнибал был окружен, как мы знаем, римляне беспощадно требовали его уничтожения физического, он принял яд, но в рабство, стать героем триумфа он не хотел. В. Дымарский ― Спасибо Максиму Кузахметову за подробный рассказ о Ганнибале, о герое нового номера журнала «Дилетант». Хотя рассказ подробный, но я уверяю вас, уважаемые слушатели, что есть еще много другого интересного и о Ганнибале, и о Пунических войнах, и о противостоянии Рима и Карфагена – ну, не говоря уже о журнальных материалах из других эпох и о других исторических личностях. Спасибо, это была программа «Дилетанты», до встречи через неделю!

Ссылка на источник