А. Нарышкин ― 15 часов и 6 минут в российской столице, добрый день. Ольга Журавлева, Алексей Нарышкин здесь. О. Журавлева ― Добрый день. А. Нарышкин ― Мы начинаем дневной «Разворот», и в рамках дневного «Разворота» программа «Персонально ваш». Сегодня нет никакого Александра Невзорова, нет и Дымарского, который обычно с Невзоровым в Петербурге, или Арсений Веснин с ним. Нет и Алексея Соломина… О. Журавлева ― Слушай, не нагнетай. А. Нарышкин ― … он на заслуженном отдыхе. Да, но зато вот Ольга Журавлева. И наш сегодняшний гость, на этот час по крайней мере – президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Здравствуйте. Г. Сатаров ― Здравствуйте. Я хочу, прежде всего, извиниться перед радиослушателями, что сегодня нет Невзорова, вместо него я. А. Нарышкин ― Вы не хуже. Г. Сатаров ― Ну, вот не очевидно совершенно. Но вообще-то мы в разных жанрах. О’кей, поехали. О. Журавлева ― Георгий Александрович, вы в своем амплуа, я думаю, тоже можете блеснуть. Следователи побывали в доме главы Федеральной таможенной службы. Это уже такой сетевой сериал, все любуются фотографиями, какими-то детскими фотографиями самого главы Федеральной таможенной службы, пишут… А. Нарышкин ― Георгий Сатаров тоже, видимо, любуется. Г. Сатаров ― Конечно, да, я не чужд интернету. О. Журавлева ― Пишут потрясающие заголовки всевозможные СМИ про Дон Кихота и так далее. Как вам кажется, это вообще что происходит? Почему теперь таможенная служба? Г. Сатаров ― Сначала, можно, то, что меня немножко поразило в этих обстоятельствах? То, что у него дома была обнаружена совершенно незначительная сумма. О. Журавлева ― Так. Г. Сатаров ― Просто фантастически маленькая, я бы сказал. Чтобы было понятно, чтобы мы могли сравнивать, да? «Индем», как вы знаете, по крайней мере раньше, проводил довольно обстоятельные исследования коррупции в России. Так вот, по данным нашего… а, не надо, бог с ним, с »Индемом». Еще ровно тогда, когда в 2005 году мы выпустили очередной доклад об очередном исследовании, в прессе прошло некое подтверждение тех цифр, которые мы получили. Речь шла о том, что задержали рядового таможенного чиновника за взятку, взятку, полученную от рядового среднего предпринимателя за рядовое дело. Оно заключается в следующем: сначала чиновник закрывает склад, а потом за взятку его открывает. Закрывает, естественно, в абсолютном произволе, так сказать, или пользуясь некими особенностями нашего законодательства, но это неважно. Важно, что он открывает. Так вот, он был арестован, когда ему давали первую половину суммы, она составляла 500 тысяч долларов. Это была половина того, что бизнесмен средний должен был отвалить среднему чиновнику. О. Журавлева ― В 2005 году? Г.Сатаров: Уменьшение коррупц.активности граждан шло за счет роста доли людей с антикоррупционной установкой Г. Сатаров ― В 2005 году. Как вы догадываетесь, взятки с тех пор не уменьшались. По крайней мере, никаких сведений об уменьшении взяток, среднего размера взяток, не поступало. Просто сопоставьте это: начальник таможенной службы… О. Журавлева ― Который может закрыть все склады. Г. Сатаров ― Да и открыть все, между прочим, тоже может. И вот абсолютно это даже не тянет на карманные расходы. Это первое, что меня поразило. А что касается вашего вопроса, вообще опыт стран, коррумпированных в таком масштабе, в какой попали мы, показывает, что такого рода мероприятия, происходящие на достаточно высоком уровне в такого рода странах, в тех обстоятельствах, в которых мы находимся, обычно связаны с переделом коррупционных потоков, с борьбой за коррупционные потоки, не более того. О. Журавлева ― Так. Г. Сатаров ― Я ни в чем не подозреваю замечательных следователей, оперативных работников, которые все это осуществляли, я говорю только о доступном мне международном опыте, который мы обобщали. А связано это еще с тем, что есть большая разница между борьбой с коррупцией и борьбой с коррупционерами. О. Журавлева ― Показывает кавычки. Г. Сатаров ― Четырьмя пальцами, по две на каждой руке, показываю кавычки. Вот. Борьба с коррупцией и борьба с коррупционерами – это совершенно разные вещи. А. Нарышкин ― То есть, борьба с коррупцией – это борьба с явлением. А с коррупционерами – это вот такие точечные, которые, в принципе, ничего и не меняют. Г. Сатаров ― Это, да, это вот поймать гада, разоблачить и, может быть, даже присудить срок, и, может быть, даже он не выйдет через два дня досрочно. Вот это уже борьба с коррупционером, да? Чтобы было понятно, это знает каждая хозяйка, есть борьба с тараканам – это когда вы за ними бегаете с тапком или когда используете химические средства. Обычно это не приводит к уничтожению тараканов, а приводит к тому, что выживают сильнейшие и ваши химические средства уже не помогают от тех, кто выжил и размножается. Есть простое средство – это, опять же, знает каждая хозяйка… А. Нарышкин ― Сжечь квартиру. Г. Сатаров ― Да нет, просто держать ее в чистоте. О. Журавлева ― Неправда. Георгий Александрович, я вам как хозяйка скажу, что на самом деле неправда. Потому что если квартира в многоквартирном доме, сжечь надо вообще весь дом. Потому что ты можешь держать в чистоте сколько угодно – набегут из соседних ведомств. Г. Сатаров ― Вот великий Энтони Гидденс – он меня извинит, что я его называю великим, потому что он еще жив, как-то неловко – он в своем толстенном труде, учебнике по социологии написал, что социология нужна для того, чтобы была возможность абстрагироваться от личного опыта. Вот мой личный опыт показывает противоположное. Вот если вы каждый вечер перед сном оставляете кухню чистой, то тараканы к вам придут, огорчатся, уйдут, скажут другим, что здесь ловить нечего, и будут приходить все реже и реже. Это биологический факт. Вот здесь то же самое. А. Нарышкин ― Но, слушайте, квартиры гораздо проще по своему устройству, чем государство. Сейчас-то тараканы уже есть – и что с ними делать? Г. Сатаров ― Итак, тараканы заводятся у вас, когда для этого есть условия, то есть, им постоянно есть что пожрать у вас на кухне, да? На столе, на полу – везде, да? О. Журавлева ― Вы хотите намекнуть, что такая же история с коррупционерами? Г. Сатаров ― Конечно. Главное направление противодействия коррупции – это противодействие условиям, порождающим коррупцию. О. Журавлева ― Скажите, а в какой из квартир нашего многоквартирного дома эти условия создают? Кто же разбрасывает хлебушек… А. Нарышкин ― Кто не моет посуду на ночь? О. Журавлева ― … кто не моет посуду, кто вот?.. Г. Сатаров ― Все. О. Журавлева ― Все? Г. Сатаров ― Ну, конечно, включая нас, простых смертных, которые при возможности облегчить себе жизнь не брезгуют дать взятку гаишнику. Я сам даже один раз давал взятку… Ой, больше, раза три давал взятки, клянусь. О. Журавлева ― Вы были пьяны за рулем? Г. Сатаров ― Ну, не то чтобы пьян, но спешил. Я был пьян один раз, и очень гордился, что я… в дико пьяном состоянии ехал на машине… А. Нарышкин ― У нас сегодня эфир откровений. Г.Сатаров:Номера введут, при этом в нашей жизни абсолютно ничего не изменится, даже с точки зрения контроля Г. Сатаров ― Да. И я с гордостью вещал по телефону одновременно, что я сейчас проезжаю мимо милиционера, он даже не знает, какая сволочь мимо него едет. Это был единственный раз в жизни. Еще пару раз давал гаишникам, потому что очень спешил. А. Нарышкин ― Я из ваших слов понял, что рецепта на государственном уровне нет, вы предлагаете начать с себя. Каждый начнет изживать из себя коррупционера – тогда все изменится. Г. Сатаров ― Социологический опыт показывает, что это так. Вот очень любопытная вещь. У нас было два больших исследования, в 2001 году и в 2005-м: бытовая коррупция, деловая коррупция и так далее. Деловая коррупция росла стремительно, бытовая коррупция в относительных единицах уменьшалась. Причем она – и это тоже аккуратный такой достаточно продвинутый социологический анализ показывает – она улучшалась в том числе за счет того, что не хотели давать. А западло просто, да? Вот мы мерили у взяткодателей не только их практику, но и их как бы установки, как они относятся к коррупции и так далее. Так вот, уменьшение коррупционной активности граждан, взяткодателей, шло за счет роста доли людей с антикоррупционной установкой. Ну, помимо других причин, были институциональные причины. Например, ГАИ между 2001 – 2005 годами жутко потеряли в доходах коррупционных, просто катастрофически. Они скатились с одного из первых мест куда-то в середину таблицы. Это было связано с тем, что появились мировые судьи, и граждане наивно бросились, пока милиция не взяла контроль над мировыми судами, граждане, вместо того чтобы давать взятки… О. Журавлева ― … шли в суд. Г. Сатаров ― … шли в суд. И это ударило по гаишникам. Вот как институциональные факторы влияют на масштаб. О. Журавлева ― Институты у нас быстро переформатируются. Г. Сатаров ― Да, они перековались потом, все нормально. О. Журавлева ― А тогда скажите, как человек, который занимается исследованиями в области коррупции: то, что произошло в Следственном комитете – это элемент коррупции? Г. Сатаров ― Вот можно было бы даже либо мне ничего не знать, либо газетам ничего не писать. Я пришел сюда, и вы взяли, так наугад вытащили вопрос, на нем написано: вот в Следственном комитете нечто произошло – как вы думаете, это связано с коррупцией? Мой ответ «да». Я не знаю, произошло ли там что-нибудь. Я не знаю, что произошло, даже если что-нибудь произошло, но я отвечаю «да», потому что если там что-нибудь происходит, то почти наверняка это связано с коррупцией. Это связано просто с масштабами бедствия. И я выбираю, точно так же, как вы выбрали мне вопрос, я выбираю самый вероятный ответ. Вот и все. А. Нарышкин ― Почему, вот смотрите, история, вот этот скандал в Следственном комитете, это же столичное управление – мне кажется, ближе к Бастрыкину, к главному следственному управлению, найти сложно. А почему Бастрыкина никто как-то… не потыкает в него палочкой, не скажет ему, не намекнет, что так делать нельзя? Почему его не отстранят от работы? Г. Сатаров ― А это связано с предыдущим вашим вопросом: это связано с борьбой с коррупцией или нет? Представьте себе, что это не связано с борьбой с коррупцией, а связано с борьбой с коррупционерами. Что некий очень высокий начальник решил бороться с коррупцией и, в соответствии с его главным тезисом «Жизнь – на самом деле очень простая штука», он считал бы, что борьба с коррупцией – это и есть борьба с коррупционерами. Тогда, конечно, масштаб такого скандала, когда люди такого уровня вдруг оказываются замешанными в коррупции – конечно, это не обошло бы внимания и вот этого неожиданного энтузиаста по борьбе с коррупцией, и главного начальника там, где эта коррупция вдруг неожиданно обнаружилась, да? Но поскольку, как мы знаем, это с борьбой с коррупцией не связано, вы это знаете точно так же, как и я, вы здесь в этом эфире об этом рассказывали подробно, с чем это связано и так далее… радиослушатели, кто не знает, могут послушать последний субботний эфир Юлии Латыниной, об этом написано и в других источниках. И мы знаем, с чем это связано. И уж никак это не связано с борьбой с коррупцией, quod erat demonstrandum – что и требовалось доказать. О. Журавлева ― Юрий Александрович, я все-таки не понимаю. В нынешних условиях, когда существуют гигантские способы – как сказать? – не иметь в руках наличных денег, огромное количество… А. Нарышкин ― Почему коробки с деньгами дома? Г.Сатаров: Советский Союз жил в условиях голода практически непрерывно, если разобраться О. Журавлева ― Почему, простите меня, история с тем же кировским губернатором, когда в полиэтиленовом пакете наличные деньги, ну, как нам, во всяком случае, сообщили, с бутылкой вина нам демонстрируют? Когда здесь демонстрируют коробки, в которых мятые наличные складывают в пачки. Эти люди просто живут в другом мире, они так себе представляют? И, кстати, в Следственном комитете что, тоже приходил преступный элемент, приносил чемодан с деньгами, и чиновник складывал это в стол? Ну, что это за детский сад? Г. Сатаров ― Это есть такое общее явление у нас в стране, расцветшее за последние годы, может быть, гораздо сильнее даже, чем коррупция – это халтура. О. Журавлева ― О! Г. Сатаров ― Почему на бронетранспортерах штатных, не купленных в магазине, приехавших из России на Украину, плохо замазаны штатные номера и халтурно нарисованы другим цветом другие знаки, так, что штатные номера просвечивают при простом фотографировании, да? Почему вдруг загорается какое-то официальное здание, без всякого злого умысла и так далее? Множество других вещей. О. Журавлева ― Вы сейчас скажете, что и потоп в Москве тоже поэтому после дождя происходит? Г. Сатаров ― Конечно. Помните, как старик Оккам сказал: не множьте сущности без необходимости, да? То есть, если у вас есть простое объяснение, которое работает во множестве случаев и которое работает и в этом тоже, зачем привлекать дополнительные соображения? А теперь поставьте себя на место простого абсолютно безнаказанного коррупционера. И у него есть выбор между двумя вещами: чтобы ему принесли чемодан и тот, кто принес, посмотрел бы ему в глаза с определенным выражением, а ты бы посмотрел ему в ответ с определенным выражением; или надо нанимать еще каких-то людей, которые должны строить всякие сложные схемы, никому не известные, непонятные и, конечно, неуловимые, да? Что бы вы выбрали при абсолютной безнаказанности и тотальной халтуре? Чемодан, правильно? О. Журавлева ― Скучно. А. Нарышкин ― Я не знаю, Оля, может быть, ты хотела, чтобы чиновники, которые берут взятки, все это делали через QIWI-кошелек или как-нибудь… О. Журавлева ― Через офшор, через, я не знаю, на имя тещи оформленную яхту, или еще что-нибудь. Но не так же буквально банально в руки прямо грязное вот это вот от нехорошего человека. Г. Сатаров ― Для того чтобы на имя тещи оформить яхту, яхту надо сначала купить. И, конечно, вроде и Семеныч, и Палыч оформили на тещу – а я что, хуже других? Так принято, я тоже оформлю. Не потому, что мне страшно, а потому, что так принято уже сколько лет – вот я пришел на службу, уже оформляли, да? Ну и ладно, и я оформлю. Но чтобы еще рутинное дело заноса ставить на сложную технологическую основу – это уж слишком. О. Журавлева ― Ужасно. А у нас, тем не менее, современность-то шагает прямо семимильными шагами. Г. Сатаров ― Куда это? О. Журавлева ― Я к тому, что у нас же ведь мало того, что есть масса электронных уже способов оформить разные бумажки. Ну, не всегда они прекрасно работают, но, тем не менее, гораздо лучше. Можно в очередь записаться и все такое. А. Нарышкин ― Госуслуги. Вот министр Никифоров сказал, по-моему, что за 2015 год 40% населения уже вовлечены вот в эти вот электронные государственные услуги. О. Журавлева ― Ну, уж не говоря о том, что можно оплачивать массу счетов, штрафов и прочей чепухи, не выходя из дома – это, конечно, замечательно. А. Нарышкин ― Но мы с Олей не об этом. О. Журавлева ― Каждый гражданин России получит-таки свой уникальный номер. Мне представляется, что уже давно об этом речь шла. Такой шаг предусматривает проект концепции реестра населения. В январе этого года президент Владимир Путин своим указом поручил правительству в целях совершенствования порядка исчисления и уплаты страховых взносов в государственные внебюджетные фонды внести в Госдуму законы, предусматривающие формирование и ведение единого федерального информационного ресурса, содержащего сведения о населении РФ. У меня вопрос один. А вот это все, что было раньше: СНИЛС, ИНН, паспорт, паспорт другой, трудовые, вот эта вот туча всяких безумных документов, включая водительские права, там, и все-все-все – это все не считается? Г. Сатаров ― Все зависит, опять же, от цели, конечно, да? О. Журавлева ― Вы сейчас скажете, что цель – коррупция, и я не удивлюсь. Г.Сатаров:Мотивы – вообще вещь таинственная, непостижимая Г. Сатаров ― Ну, может быть, не обязательно вот прямо так грубо коррупция, просто вот… О. Журавлева ― Ласково «откаты». Г. Сатаров ― Имитация деятельности. Ну, дать подзаработать хорошему знакомому, который может быть нанят на это дело, товарищу по учебе. И так далее, масса может быть очень благородных, естественно, целей. Другое дело, что, конечно, к конечному результату это не имеет ровно никакого отношения. Потому что, ну, например, вы переезжаете у нас в стране, да? Когда вы переезжаете, вы меняете свою… О. Журавлева ― … регистрацию. Г. Сатаров ― … регистрацию, да. О. Журавлева ― И значит, что у вас все документы надо переделывать. Г. Сатаров ― Бог с ними, с документами. Дело в том, что после того, как вы меняете эту регистрацию, эти данные поступили государству, ни один орган, включая МВД, не знает об этом факте. Это, так сказать, о степени электронизации нашей. Несколько лет назад, по-моему, даже будучи еще президентом до того, как он стал премьером… А. Нарышкин ― Угадайте, кто это. Г. Сатаров ― Да, угадайте, кто. Сказал, что это безобразие, что наши граждане должны брать информацию о себе в одном государственном органе и нести ее в другой. О. Журавлева ― А он же не знал, что так вообще всегда устроено, так испокон веку было. Г. Сатаров ― Ему сказали так. И так до сих пор устроено, конечно, несмотря на то, что он сказал. Он на это, по крайней мере, не жаловался на этой линии. А он любит жаловаться, что его указания не исполняют. А тут, правда, даже не указание было, намек вообще. Чем занимается эта электронизация при вот этой абсолютной разрозненности, просто непонятно. Поэтому номера введут, при этом в нашей жизни абсолютно ничего не изменится, даже с точки зрения контроля за нами этого самого МВД. Потому что оно и сейчас даже не может контролировать. При том, что оно владетель этой информации, оно не может нас контролировать. А. Нарышкин ― Так дополнительный номер ко всему тому, что перечисляла Оля, он не поможет нам контролировать? Г. Сатаров ― Он не искоренит халтуру и нежелание сделать что-то осмысленное. Вот как эти две вещи взаимосвязаны? Мне не жалко получить дополнительный номер, я буду гордиться… А. Нарышкин ― Двенадцатизначный! Г. Сатаров ― У меня еще такого не было! А, нет… О. Журавлева ― ИНН тоже длинненький. Г. Сатаров ― Еще эти самые… О. Журавлева ― А в счетах там все десятизначные и двадцатизначные. Там вообще очень сложно. Там еще есть эти БИКи, МИКи, всякие вот эти штуки. Г. Сатаров ― Слушайте, они ведь как-то общаются между собой с их помощью. О. Журавлева ― Не верю. Георгий Александрович, история из жизни. Г. Сатаров ― Вы же денежки переводите из одного банка в другой. О. Журавлева ― Да, а тот говорит: ничего не знаю. Г. Сатаров ― Это значит, вы ошиблись. Нет, обычно это происходит нормально. Как-то это возможно теоретически, практически, но не у них. Которым мы налоги, кстати, платим. О. Журавлева ― Да. Вообще интересная история, которую я наблюдала еще до всяких номеров. У меня соседка по лестничной клетке умерла, одинокая женщина, уже, дай бог памяти, почти год назад. Ее квартира опечатана. Я просто вижу, проходя мимо. У нее вот прямо бумажки с гербами. При этом ее почтовые ящики… Г. Сатаров ― Они даже черным риэлторам не сумели это сообщить. О. Журавлева ― Дело не в этом. Ее ящик забит уведомлениями о том, что она не платила за квартиру. Я уже подумываю о том, чтобы помочь государству и пойти сообщить им о том, что вот квартира-то опечатана, не может человек заплатить. Г. Сатаров ― Только через возврат своих налогов. Пусть сначала вернут, а вы будете им помогать. О. Журавлева ― Вот, в том-то и дело. Поэтому и не помогаю. Короче, уникальный номер – это просто какие-то люди, которые будут эти номера рисовать и получать за это зарплату, я так понимаю? Г. Сатаров ― Да, а мы будем получать номера и гордиться. О. Журавлева ― Главное, чтобы потом не выяснилось, что для того, чтобы в молочной кухне ребенок получал свое это пособие, он не должен был сразу же получать этот уникальный прекрасный номер. СНИЛС для этого нужен, кстати. А. Нарышкин ― Мне кажется, главное, чтобы под этот номер еще была отдельная какая-то корочка. О. Журавлева ― Да, конечно. А. Нарышкин ― Тогда у каждого настоящего россиянина, настоящего патриота будет барсетка, где вот эти все документы. О. Журавлева ― В общем, счастливое будущее. Еще немножко про статистику, которую вы упоминали. Мы вырвали там из контекста – там огромные всякие исследования – очень поразившее нас такое утверждение, что 41% россиян сообщил, что у них нет денег на еду и одежду. А. Нарышкин ― Это исследование Высшей школы экономики. О. Журавлева ― Мониторинг. Вот как вы считаете, это… Г. Сатаров ― Ну, не то чтобы нет – не хватает. О. Журавлева ― Не хватает, да. Г. Сатаров ― Это существенная разница. О. Журавлева ― Это можно доверять такому исследованию? И о чем оно может говорить? Г. Сатаров ― Я доверяю только тем исследованиям, которые провожу сам. О. Журавлева ― Вот вы какой! Г. Сатаров ― Да, я мерзкий тип. Остальным я доверяю, только если у меня есть возможность с ними тщательно познакомиться. А на третьем месте я ставлю Высшую школу экономики, потому что там все-таки есть репрезентационный контроль, профессиональный контроль. И поэтому я бы сказал так, что третий ранг доверия я даю. А. Нарышкин ― Давайте перерыв сейчас у нас будет. В эфире Георгий Сатаров, президент фонда «Индем», в программе «Персонально ваш». Новости, реклама – потом продолжим. НОВОСТИ О. Журавлева: 15 ―35 в Москве, это действительно программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Нарышкин и наш гость Георгий Сатаров, президент фонда «Индем», большой знаток социологических исследований, и коррупции, и других удивительных вещей, а также борьбы с тараканами. Из Пензенской области нам Евгений пишет, из Пензы: «А нет пока такой статьи за вовлечение в госуслуги?». В общем, все у нас впереди, Евгений. Будет и такая тоже статья наверняка. Так вот, про еду, и одежду, и надежду. Г. Сатаров ― Значит, смотрите, во-первых, люди гораздо острее реагируют на изменение своей ситуации, чем на ее уровень некий. Вот как бы скорость изменения ситуации и направление этого изменения гораздо существеннее того, с какого уровня это происходит. Поэтому люди отвечают на такие вопросы, особенно если он еще задан не очень выверенно, тут очень много зависит от этого. Исследования показывают, что небольшими изменениями в вопросе можно раза в три чистоту изменить. О. Журавлева ― Если можно, процитирую из того, что сообщают. Доля респондентов, оценивающих материальное положение своей семьи как плохое или очень плохое, бедных по самооценке, составила 23%. Доля населения, у которого денег недостаточно для покупки необходимой одежды или продуктов питания, бедных по самооценке потребительских возможностей, составила 41%». Г. Сатаров ― Вот, это очень хорошо, потому что первая вещь относит вас к категории более стабильной. О. Журавлева ― Беднота. Г. Сатаров ― Да, да, вот куда я себя зачислил. А второй вопрос относит вас как раз к изменениям, на изменения вы реагируете острее. Если вы в некий момент почувствовали, что вы не можете себе позволить то, что позволяли месяц назад, то вы выбираете достаточно негативный ответ, когда вы отвечаете на такого рода вопросы. О. Журавлева ― То есть, это не значит, что эти люди голодают. Г. Сатаров ― Это не значит, что они перестали есть и покупать одежду вообще. Это значит, что они почувствовали сужение своих возможностей в выборе еды, в том, что они могут себе, так сказать, на стол в субботу вечером поставить и прочее. О. Журавлева ― А то и в воскресенье. У кого как. Г. Сатаров ― Ну, воскресенье перед работой, там… О. Журавлева ― Ну да. Георгий Александрович, скажите, пожалуйста, а вот такие, в общем, довольно приличные показатели, 40% — это доля значительная… Г. Сатаров ― Да, это прилично. О. Журавлева ― Это свидетельство чего? Г. Сатаров ― Это свидетельство недовольства, это отчетливо выраженное ощущение ухудшения личной ситуации, вот и все. А. Нарышкин ― Недовольство вот подобное, оно во что-то выливается? Или просто каждый у себя это переваривает на кухне и потом при возможности рассказывает социологам о своей непростой ситуации? Г. Сатаров ― Социологам рассказывают, естественно, далеко не все, далеко как бы не в тех смысловых конструкциях, которые мыслят себе социологи, когда задают вопросы, дистанция обычно очень большая в такой стандартной социологии. А. Нарышкин ― Возможно, у части вот этих процентов все еще хуже, чем… Г. Сатаров ― Из этих сорока? А. Нарышкин ― Да. Г. Сатаров ― Конечно, конечно. Вы учтите, что одни престали покупать «Белугу», а покупают теперь «Русский стандарт». И это удар и по престижу – по чему угодно, да? Ну, не говоря уже о том, что «Белугу», конечно, приятнее пить, это очевидно. О. Журавлева ― Это была рекламная пауза. Г. Сатаров ― Извините. О. Журавлева ― Степа объясняет очень просто, вот даже лучше, чем Сатаров: «На еду не хватает денег, это значит, нет денег на мясо, колбасу, сыр твердый, сливочное масло 82% жирности, фрукты, а есть на хлеб, «Доширак», перловку, молоко, дешевый алкоголь и табак». Г. Сатаров ― Да, все правильно, да, ровно так. О. Журавлева ― Но в таком же режиме можно довольно долго существовать. Г. Сатаров ― И перешел в другую корзину. О. Журавлева ― Перейдя в другую корзину, тем не менее основная масса будет существовать дальше без особенных… Г. Сатаров ― Если масло не исчезнет с полок, конечно. Все зависит от динамики, естественно. Г.Сатаров: Интересы всех остальных олимпийцев как людей– это здоровье О. Журавлева ― Ну, в общем, да, наверное. А. Нарышкин ― Ну, так а предел все-таки, он где? О. Журавлева ― Когда 80% себя относят к бедным, когда 90%, или когда что? Вот когда нужно что-то предпринимать? Г. Сатаров ― Вот самое трагическое, что это как раз абсолютно непредсказуемо. А. Нарышкин ― Я спрошу вот так – я придумал, мне понравилось даже самому: где тот процент, после которого в России начнутся какие-то системные изменения? Г. Сатаров ― Ну, да, я понимаю, на что вы намекаете, что вот это глухое недовольство перерастет в социальное, а потом в политический протест, и бла-бла-бла… Вот я именно про это говорю: это непредсказуемо. Вот что станет спусковым крючком и в какой момент и в сочетании с чем – это непредсказуемо. А. Нарышкин ― То есть, мы здесь можем смотреть, например, на КНДР, в которой как бы люди точно уже довольно долго голодают, тем не менее, режим существует? Г. Сатаров ― Да. А. Нарышкин ― Здесь то же самое. Г. Сатаров ― Да. О. Журавлева ― В Венесуэле вот более темпераментная публика, но тоже ситуация так себе. И она дошла до этой острой фазы – наверное, тоже было не очень хорошо. Г. Сатаров ― Дошла, кстати, для всех неожиданно. Перешла, вернее, для всех неожиданно. О. Журавлева ― Я по-другому хочу спросить. Вот в 90-е годы наверняка, там, с 93-го по 95-й, может быть, значительно выше мог быть этот процент по стране вот людей, которые чувствуют, что им тяжело выживается. Ну, там, даже с 91-го года начиная. Вот этот период реформ и так далее. Г. Сатаров ― Начнем с того, что не с 91-го… О. Журавлева: С 78 ―го, скажете? Г. Сатаров ― Скажу. Поднимите архивы и узнайте… О. Журавлева ― Да можно просто покопаться в памяти. Г. Сатаров ― Да, легче. Вот знаменитый анекдот: можно ли на лошади доехать из Москвы до Ленинграда? – Да, если ее не съедят в Калинине. А. Нарышкин ― Мы только сегодня новость видели – из Петербурга в Москву доехал человек на самокате. Это так, к слову. За 6 дней. О. Журавлева ― Кстати, не украли. Г. Сатаров ― Да. Так вот, этот анекдот был придуман совершенно не в 91-м и даже не в 85-м, а раньше. Вот причем… вы ведь москвичка? О. Журавлева ― Да. Г. Сатаров ― Если бы это была не Москва, то даже в вашем молодом возрасте вы успели бы пережить очень серьезный голод. Совершенно трагическое ощущение вот этого недоедания, что: я, девочка, не могу одеться так, как я хочу в свои 14 лет и так далее и так далее. О. Журавлева ― К счастью, у меня отсутствовала эта функция, поэтому мне было совершенно все равно, могу я одеться или нет. Г. Сатаров ― К счастью, это прошло. О. Журавлева ― Да. Г. Сатаров ― Нет-нет, это же по Советскому Союзу было повсеместно, за исключением нескольких точек таких, да, пяти-семи точек, это было нечто страшное. О. Журавлева ― Но это не выливалось в регулярные голодные бунты. Это к чему все ведется? Вот кроме шахтеров с касками и, там, протестов против монетизации льгот… Г. Сатаров ― Два обстоятельства. Первое – Советский Союз жил в условиях голода практически непрерывно, если разобраться. О. Журавлева ― Да, вот Анна пишет: «Вообще еду и одежду купить нельзя было, и все терпели». Г. Сатаров ― Конечно. Поскольку это было всегда, то это, вроде, ну, нормально. Во-вторых, когда это начиналось, это оправдывалось высокими идеями. Еще 10 лет – и у нас все будет, и так далее, и так далее. И, наконец, третье обстоятельство – это тотальный контроль и террор. Вот сплетение этих трех обстоятельств привело к потрясающей адаптации населения к этому делу. О. Журавлева ― Ну, в общем, типичная Северная Корея. Г. Сатаров ― Да. О. Журавлева ― Георгий Александрович, хотела спросить, а вот на такие исследования, или, там, такого плана исследования, народные настроения, вот, что называется, низовые, когда руководство должно обращать внимание, предпринимать что-то? Я скажу так: в идеале. Г. Сатаров ― Во-первых, когда они получают более-менее приличные исследования, потому что из того, что они получают, ничего вывести, кроме полного приятствия себе, нельзя. Это первое. Во-вторых, это бывает тогда, если такие стандартные технологии используются, которые обычно общепринятыми агентствами социологическими используются, эти технологии должны работать, могут работать, когда общественное мнение находится в нормальном состоянии, да? Когда вы не убеждаете людей в том, что черное – это белое, и вам исследования говорят: ну да, это белое. Хотя вы-то знаете, что это черное, но они правильно говорят, как я их учу, они мне и говорят, что это белое. Значит, все хорошо, значит, я их убедил. Но одновременно граждане, которые говорят, они не считают себя в ситуации опроса общественного мнения. Они ощущают себя в ситуации экзамена: знаю я правильный ответ или не знаю. И они демонстрируют: да, я знаю правильный ответ. Вы что? Я знаю, что это белое. При этом он тоже знает, что это черное, по крайней мере, процентов 70 из них знают, что это черное, и говорят: белое. Потому что это не опрос общественного мнения, а это не опрос общественного мнения, потому что это не общественное мнение. А. Нарышкин ― А как вам кажется, до Владимира Путина доходят данные таких вот исследований? Вообще, можете ли описать, как президент получает информацию о стране? Г. Сатаров ― Я могу описать, как ее получал Ельцин. О. Журавлева ― Так. Г. Сатаров ― Совершенно замечательный пример. Вы помните Буденновск, да? И после Буденновска, после того, как уже с заложниками все было нормально, Ельцин должен был вызвать на ковер всех силовиков. Любая такая серьезная встреча готовится помощниками президента, помощником президента по национальной безопасности был в это время Юрий Михайлович Батурин. Юрий Михайлович, извините, что я рассказываю об этом. И он по очереди вызвал для подготовки каждого из главных силовиков: пограничника, эфэсбэшника, эмвэдэшника, министра обороны и так далее. Каждому на стол он клал карту местности и просил провести, как по их разведданным Басаев прошел в Буденновск. Каждый провел свой маршрут. Все четыре маршрута не совпадали. Дело в том, что в то время зоны в этой сфере были поделены между ведомствами, кто контролирует каждый район, да? Так вот, каждый из них рисовал маршрут так, чтобы он проходил мимо зоны его контроля. А. Нарышкин ― То есть, произошедшее – это не его косяк? Г. Сатаров ― Да, вот он шел мимо меня, поэтому… И каждый из них вел маршрут через зоны контроля других, и вот это Юрий Михайлович положил на стол президенту. Вот так готовилась информация президенту. Ну, и кроме того, президент вообще любил информацию неофициальную из других источников. Сейчас ситуация иная. О. Журавлева ― То есть, согласовывается заранее, какой маршрут рисовать? Г. Сатаров ― Всеми. И, главное, согласовывается другое: чего не нужно говорить Путину, чтобы его не огорчить. О. Журавлева ― Прелестно. А. Нарышкин ― Но это же как-то… ну, Владимир Путин же может наверняка самостоятельно выйти в интернет, как-то… Как вам кажется, у него есть желание самостоятельно?.. Г. Сатаров ― Насчет желания не знаю. Про то, что я сейчас сказал, я знаю из первых рук людей, которые готовились к крупному совещанию. Главное, что они обсуждали в процессе подготовки – чего ему не надо говорить, чтобы не огорчить. О. Журавлева ― Еще про одно огорчение, если можно. Г. Сатаров ― Да. О. Журавлева ― Вот мы сейчас с новостях слышали про недальновидных политиканов, которые нам гадят, нашим спортсменам просто со страшной силой. Потому что помимо денег и покупки еды у нас следующее по важности – это спорт, чтобы наших олимпийцев… Г. Сатаров ― … важнее. Ну, неважно. О. Журавлева ― Да, ну, это, в общем, в первых рядах. Скажите, пожалуйста, ну, может, действительно пережали и перегнули с той стороны? Что же они так на нас окрысились-то? Спортсменов обижают. Политиканы? Хотят надавить на больное? Знают, что Путин олимпиады любит. Как вы думаете? Г. Сатаров ― Ну, вот, понимаете, вы меня выбиваете из… О. Журавлева ― Из зоны комфорта? Г. Сатаров ― Да, из зоны комфорта, где я что-то могу сказать, потому что я это знаю точно – либо сам исследовал, либо информация достоверная… О. Журавлева ― Вы смотрите, в видите информацию, которую вам преподносят из разных источников. Г. Сатаров ― У меня есть два источника. Первый – это доклад… О. Журавлева ― Макларена? Г. Сатаров ― Ну, там… Макларена наверное, да. Второе – это оценка Путина. И третье, про что вы меня спрашиваете, про их мотивы. Мотивы – вообще вещь таинственная, непостижимая. Только у кошки все, что она чувствует, выражается в позиции ее хвоста. С людьми все гораздо сложнее. Поэтому я не знаю их мотивов, но для меня этот доклад звучал вполне убедительно. О. Журавлева ― А справедливо то, что действительно, ну, так жестко обошлись, там, больше ста человек, по-моему, исключили. Г. Сатаров ― Стоп, стоп – обошлись крайне деликатно, потому что первоначально вопрос решался: а вообще будет ли Россия представлена на Олимпийских играх. Правильно? О. Журавлева ― Но это же даже противоречит интересам всех остальных олимпийцев – ну, что они будут соревноваться?.. Г. Сатаров ― Интересы всех остальных олимпийцев как людей, желающих дожить здоровыми до более-менее нормального возраста – это здоровье. И те, кто пекутся об этом мероприятии и хотят, чтобы туда приезжали люди не только здоровые, но и желающие оставаться здоровыми, они должны задумываться о том, что этому вредит, не так ли? О. Журавлева ― В идеале. Г. Сатаров ― Поэтому мы можем приписать им и такие соображения. Они пошли на более мягкий вариант. А. Нарышкин ― А чем так дорог Владимиру Путину Мутко, что, несмотря на весь этот скандал и определенное признание вины в допинговой вот этой истории Мутко остается на своем посту? Г. Сатаров ― Слушайте, если мы начнем перечислять, кто остается на своем посту несмотря… А. Нарышкин ― Двух минут до конца эфира нам не хватит. Г. Сатаров ― Не хватит уж точно. Да и оставшегося эфира до 12-ти не хватит. Поэтому – я не знаю. Опять вопрос про внутренний мир Владимира Владимировича Путина. Я не специалист. А. Нарышкин ― То есть, какие-то внутренние соображения Владимира Путина, там в голове все? Г. Сатаров ― Ничто человеческое ему не чуждо. Я это знаю по тому президенту, которого я хорошо знал. Ему тоже ничто человеческое не было чуждо. О. Журавлева ― Кстати, а тогда тоже было вот это ощущение, что надо вложиться, чтобы, там, не знаю, в теннис выиграли, или в хоккей, или еще во что-нибудь? Г.Сатаров: Ничто человеческое Владимиру Путину не чуждо Г. Сатаров ― Ой, да вы что! Меня как-то Тарпищев увидел на корте и говорит: Георгий Александрович – а я уже помощником был – почему вы не участвуете в »Большой шляпе»? Я сказал: не хочу. И все – мы на этом разошлись. И это никак не повлияло на отношение Бориса Николаевича ко мне, на мою карьеру и так далее и так далее. О. Журавлева ― Да ладно! А мы думали, что теннис поднялся только потому, что Ельцину нравилось. Г. Сатаров ― Вообще, если посмотреть на график успехов наших спортсменов, то успехи начались раньше. Это легко по занимаемым местам и так далее, по рейтингам, легко увидеть. О. Журавлева ― Вообще, при Брежневе? Г. Сатаров ― При Андропове. Мы его ни в чем таком не подозреваем… О. Журавлева ― Вот теперь-то все встало на свои места. Г. Сатаров ― … точно помню, что раньше. О. Журавлева ― Ну, хорошо. На этом, к сожалению, надо заканчивать. Г. Сатаров ― Жалко. О. Журавлева ― Нам самим жалко. Мы сейчас вообще уйдем в коридор и там еще долго будем беседовать с Георгием Сатаровым. Президент фонда «Индем» Георгий Сатаров был сегодня «Персонально ваш». А Алексей Нарышкин и Ольга Журавлева вернутся к вам после новостей следующего часа, и у нас для вас богатый ассортимент увлекательнейших тем.

Ссылка на источник