К. Ларина ― Добрый день ещё раз! 13 часов 15 минут в Москве. В студии ведущая Ксения Ларина. Начинаем нашу программу «Культурный шок». Буквально неделю назад мы обсуждали в этой студии прошедший круглый стол в Общественной палате, который, собственно, инициировал Константин Аркадьевич Райкин. И наверное, после этого круглого стола… На него он произвёл такое впечатление страшное, что после этого он уже не мог молчать — и выступил со своей такой важной речью, важным выступлением на съезде Союза театральных деятелей. И всю неделю такими кругами, волнами обсуждается эта речь. Все ждут, что скажет этот, что скажет тот, кто поддержит, кто не поддержит. Короче, в любом случае Константину Аркадьевичу Райкину огромное спасибо за то, что он спровоцировал такую невероятно мощную и острую дискуссию в сообществе культурном. Итак, тема наша сегодняшняя — «Культурный фронт: возможна ли цеховая солидарность в творческом сообществе?». Но это как бы один из аспектов, который мы затронем в нашем обсуждении. Здесь, в нашей студии… Представляю наших гостей. Борис Михайлович Мездрич, бывший директор Новосибирского театра оперы и балета, а сейчас профессор Института современного искусства в Москве. Борис Михайлович, приветствую вас, здравствуйте. Здесь же Марк Розовский, художественный руководитель театра «У Никитских ворот». Марк Григорьевич, скажите «здравствуйте». М. Розовский ― Я скажу «здравствуйте» своим сиплым голосом, который у меня сегодня (я прошу извинения) просто сел утром. Ксения, вы ответственны за мой сип, потому что вы настояли на том, чтобы не снять меня с передачи. К. Ларина ― Конечно, я вас не снимаю с роли. М. Розовский ― Но после «здравствуйте» я просто боюсь напугать всех этим сипом. К. Ларина ― Ничего, мы поняли, что Марк Григорьевич Розовский сегодня не очень хорошо себя чувствует, но он здесь с нами, и это он. И здесь же, в студии, Роман Должанский, театральный критик. Рома, приветствую, здравствуйте. Р. Должанский ― Добрый день. К. Ларина ― Итак, давайте про самое главное. Как мне кажется, самое главное — это та самая дискуссия, которая завязалась между Константином Райкиным и условным Кремлём, то есть властью, поскольку Дмитрий Песков — не просто пресс-секретарь президента Российской Федерации, а рупор сегодняшней власти. И тут, мне кажется, самая главная собака-то и зарыта, поскольку ответ Дмитрия Пескова требует, как мне кажется, неких пояснений со стороны прежде всего деятелей искусства, потому что, по сути, он не опроверг ту самую формулу, которая так возмущает сегодня многих представителей культурного цеха: государство, которое платит деньги, даёт деньги на производство спектаклей, фильмов и выставок, вправе вмешиваться в художественный и процесс и диктовать художнику, что государству выгодно, а что не выгодно. Мне кажется, здесь самая главная проблема, которую сегодня и необходимо обсуждать. Согласны ли вы со мной? И что вы по этому поводу можете сказать? Давай, Рома, с тебя начнём. Р. Должанский ― Да, я, безусловно, согласен и с тобой, и я согласен с Константином Райкиным. Тут, мне кажется, надо разделить две проблемы. Первое — это само выступление, то, о чём сказал Райкин, содержание. И второе — реакция на него. Содержание понятно. Мне кажется, что многие испытывают те же самые чувства: раздражение, гнев, недоумение, беспокойство — в зависимости от человека какой-то разный спектр чувств — в связи с тем, что происходит в последнее время. Тут Борис Михайлович. А мы тут были год назад, обсуждали дело «Тангейзера». И это был не первый случай, но, конечно, такой самый яркий, с которого всё и началось. И потом эти все наезды на спектакли, на выставки, на Людмилу Улицкую — это же всё события абсолютно одного ряда. И они, по-моему, каждую неделю, а иногда и чаще, чем в неделю, поступали. Поэтому естественно абсолютно, что это всё копилось — вот те чувства, о которых я сказал: недоумение, раздражение, гнев, недовольство. И сейчас естественно, что это так выразилось с такой высокой трибуны на съезде театральных деятелей и получило такой резонанс. Как мне кажется… С речью Райкина я согласен. А теперь будем говорить о реакции. Тут, мне кажется, есть несколько моментов, которые нужно отметить, потому что в реакциях было очень много передёргиваний. Естественно, мы все это читали — о том, что выступил этот… Как его? Проктолог? Педиатр? Хирург? Люди с кличками какие-то. Потом выступил Кадыров, его поддержал. Потом вроде Хирурга заставили, попросили его сверху извиниться, а он сказал, что Райкина уважает, но не будет извиняться. И этот какой-то бессмысленный дурацкий карнавал продолжается. В Фейсбуке очень много было дискуссий. Первая: а где Райкин раньше был? Это первое. Люди, которые занимаются театром, занимаются творчеством, у них вообще предназначение — реализовать свой дар. Они не кукарекают целыми днями в Фейсбуке, не являются присяжными, проклинателями режима или каких-то таких вещей; они занимаются делом. И когда им уж совершенно не дают заниматься делом — вот тогда они и высказываются. Поэтому он не обязан был говорить раньше. Во-первых, он говорил — и в частных беседах, и в интервью это было. Если почитать, то упрекать его в том, что «он сидел-сидел, поддерживал, а теперь вылез», совершенно несправедливо; это означает, что люди передёргивают факты. Это первое. Второе. Мне кажется, очень важно, что выступил человек, который… Почему последовала реакция сверху, как мне кажется? Райкин всё-таки человек успешный, абсолютно встроенный… К. Ларина ― Лояльный. Р. Должанский ― Лояльный, да, пытающийся быть лояльным, потому что он признанный артист, его любит народ, у него за спиной огромный коллектив, и он занимается делом действительно. Это один из вообще немногих людей, таких строителей театра, совершенно преданных театру, который всю жизнь положил на свой театр. И он заслуживает огромного уважения хотя бы поэтому, не говоря о том, что он великий артист. То есть человек встроенный, не относящийся к таким подозрительным каким-то радикалам, к которым непонятно как относиться для многих людей. Эстетика его театра совершенно демократическая, он не нарушает никаких основ. Это театр, обращённый — и в своих средствах, и в темах — к самому широкому кругу люди. Поэтому, мне кажется, это вызвало такое беспокойство наверху, потому что это нельзя списать на какую-то несистемность человека, который выступает. И это, конечно, сигнал. И он сказал в своей речи очень мягко, что эти все — ну, как бы сказать? — хулиганы, которым дана какая-то команда… К. Ларина ― «Группы оскорблённых». Р. Должанский ― Да, «группы оскорблённых», которые ходят и ищут, чему бы оскорбиться. Что это происходит при таком равнодушии. Он очень аккуратно там сказал: не при попустительстве власти, а при таком как бы молчании. К. Ларина ― Ну, он сказал, что власть дистанцируется. Р. Должанский ― Дистанцируется. И это уже обвинение фактически. К. Ларина ― Ну и про церковь он очень жёстко говорил. Р. Должанский ― Да. Поэтому была реакция. Ещё одно, что мне кажется… К. Ларина ― Про чиновников, кстати, очень жёстко говорил, про чиновников Министерства культуры. Р. Должанский ― Да, про чиновников Министерства культуры. Действительно, я думаю, что это совещание в Общественной палате… К. Ларина ― Последствия его общения напрямую. Р. Должанский ― Даже текст я смотрел в расшифровке. Ну, он даже в напечатанном виде производит оторопь просто. К. Ларина ― И это мы только дайджест читали. Р. Должанский ― Да, то, что говорил первый заместитель министра культуры. А когда это ещё соединяется с его, так сказать, интонацией, внешним видом, повадками, то это, конечно, производит шокирующее впечатление. В том числе и на Константина Аркадьевича, я думаю, это произвело большое впечатление. И следующее, как мне кажется… Ну, какие реакции? Очень показательно ведь, что все сразу начали говорить о деньгах. Вот это вообще очень показательно, мне кажется, для понимания того, как устроены мозги у некоторых представителей нашей власти, потому что многие… Мне кажется, это вообще большой комплекс проблем. Это связано и с проблемами страны на международной арене в том числе. Это большая тема, другая. Но действительно существует такое представление во властных головах, что у людей вообще не может быть каких-то принципов, каких-то взглядов, убеждений, которые они высказывают. Вообще всё сводится к тому, что либо недоплатили, либо переплатили, либо не те заплатили. А вот представить себе, что человеку… действительно дошла гиря до полу, что душат свободу творчества вокруг него, что он заботится не только о себе даже, а что он заботится о развитии искусства, о состоянии общества, о свободе, — вот этого представления нет. Кажется всё время, что если дать побольше, то он и заткнётся. К. Ларина ― Рома, давай я тебя остановлю (я поняла, что тезисы ты себе набросал для выступления), чтобы всё-таки успели остальные участники высказаться, тем более у нас время позволяет. Борис Михайлович, ваш взгляд. Вы ещё говорили в 2015 году, я помню, год назад, что нас ждёт цензура, связанная с финансированием прежде всего, вот такой будет способ цензурирования. Б. Мездрич ― Я, конечно, с большим интересом послушал Константина Аркадьевича и, конечно, полностью поддерживаю его выступление. Но должен сказать, что у меня как у человека, который прошёл эту «мясорубку» реальную… Я думаю, уже спустя некоторое время можно поспокойнее, так сказать, и поразумнее, может быть, подумать и поразмышлять о событиях и прошлых, и сегодняшних. Я думаю, что тенденция была точно рассчитана. В чём проблема? В чём основная всё-таки проблема? Мне кажется, что руководство Министерства культуры Российской Федерации абсолютно находится вне понимания природы той деятельности, которой занимаются (ну, я буду пользоваться таким языком) подведомственные учреждения — театры. Будем говорить сейчас о театрах. Потому что бесконечные финансовые разговоры, которые ведутся, и приведение деятельности театров к таким экономическим показателям, абсолютно не понимая, что театр ведь не для извлечения прибыли… У нас нигде не написано ни в одном уставе ни одного российского театра, что он создан и работает… репертуар этого театра, стационарного российского репертуарного театра (о них говорим), что он работает для извлечения прибыли. Он работает для создания творческого продукта, а деньги являются только условием (необходимым и достаточным) для того, чтобы такой художественный продукт был создан наиболее интересно, и который смотрят зрители. Произошла замена в сознании у руководителей театра. Есть ещё второй момент. Второй момент заключается в том, что он невидимый, но он есть (непубличный, я имею в виду). Очень важно, кто у кого покровитель. К. Ларина ― Кто крышует? Б. Мездрич ― Ну, так можно сказать, но я мягче выражаюсь. Кто у кого какой покровитель. Если с этой точки зрения посмотреть на некоторые действия, в том числе и связанные с Новосибирским оперным театром, по кадровым вопросам, то становится абсолютно понятно, что если у человека так случилось, что есть покровители (я даже сейчас не обозначаю адрес), то тогда действия руководства министерства становятся чёткими, ясными, конкретными. И несмотря ни на какие репутационные издержки очевидные, которые для Министерства при таких решениях возникают, они действуют чётко, ясно, конкретно и производят эти кадровые решения. И разрушение общественной жизни, разрушение общественных контактов происходит вот такими решениями, благодаря таким решениям. Репутационные издержки, которые у министра культуры Российской Федерации присутствуют сегодня, они достигли больших величин. И это чувствуется. И то, что выступил Райкин — это не единственное ведь. Он просто это сделал наиболее концентрированно, эмоционально, в нужное время и в нужном месте. К. Ларина ― Ну конечно. С официальной трибуны, по сути, да? Это даже не интервью, и не случайные разговоры, и даже не такой круглый стол где-нибудь в средствах массовой информации. Это официальная трибуна. Б. Мездрич ― Конечно, конечно. И есть ещё один момент очень важный — это взаимоотношения с РПЦ (Русской православной церковью) Министерства культуры. Я расскажу сюжет, который очень внимательно показывает, что происходит и как пренебрежительно относится, допустим, руководство региональное, области, скажем, к таким вещам. В Новосибирском театре оперы и балета прошёл ремонт, который новый директор сделал, и он был сделан без экспертизы. А это памятник федеральный, здание. Первый спектакль 12 мая 1945 года сыгран был. Всё было сделано без экспертизы, без проекта, без всего (внутреннюю часть я имею в виду). В результате всё преобразилось. И теперь если Google запустить, поисковик, то получается, что нижнее фойе, например… Аналоги чтобы поискали. Получается отель турецкий, казино… К. Ларина ― Всё понятно. Борис Михайлович, простите, я должна вас остановить, у нас сейчас выпуск новостей. Давайте сейчас новости послушаем, а потом продолжим. Марк Григорьевич, готовьтесь к выступлению. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу. Напомню, здесь, в студии, Роман Должанский, Борис Мездрич и Марк Розовский. Вот Марк Григорьевич ещё не высказывался. И я всё-таки хочу настроить присутствующих, чтобы мы не уходили от главной темы, которая мне представляется главной. Может быть, я ошибаюсь — и вы тогда меня поправьте. Мне кажется, есть принципиальная ошибка, которую демонстрирует нам власть, когда говорит о том… Я просто процитирую Дмитрия Пескова: «Цензура запрещена, — говорит он, — но при этом надо чётко дифференцировать те постановки и произведения, которые ставятся на государственные деньги. Если государство даёт деньги на ту или иную постановку, государство вправе обозначить ту или иную тему, государство заказывает произведения искусства на ту или иную тему». Мне кажется, здесь что-то не так. Марк Григорьевич, скажите, пожалуйста. М. Розовский ― Может быть, и так, как считает власть, а мы призваны подчиняться этой власти и указывать, где власть права, а где она, может быть, ошибается. Что я своим сиплым голосом хочу сказать сегодня? Вы знаете, когда-то, когда был закрыт театр Мейерхольда, ему руку, Мейерхольду Всеволоду Эмильевичу, протянул не кто иной, как Константин Сергеевич Станиславский, хотя главным эстетическим противником Станиславского всегда был Мейерхольд (хотя Мейерхольд был и учеником, конечно же, и выходцем из театра Станиславского). Он сказал великие три слова, которые мы, люди театра, должны помнить всегда: «Мейерхольд театру нужен». После этого Станиславский умирает, а Мейерхольда сажают, а вослед расстреливаю. Константин Сергеевич всем нам продемонстрировал ту самую цеховую солидарность, которая является идеалом во взаимоотношениях художников между собой. Поэтому, взывая к профессиональной солидарности сегодня, замечательно говоривший на форуме Костя Райкин опирался на то, что его этой цеховой солидарности учил, как он по-домашнему выразился, его папа. Это очень драгоценная традиция именно русского театрального искусства, потому что наше сообщество театральных художников (сегодня мы должны это тоже признать) крайне разобщено. Перед лицом власти, да, мы солидаризируемся, но… К. Ларина ― Но тоже не всегда. М. Розовский ― Но с кем мы должны солидаризироваться — это ещё всё-таки остаётся вопросом вопросов. Могу ли я, например, солидаризироваться с Кургиняном? У него в ноябре, я посмотрел, в его театре московском один спектакль. Ну, в этом смысле Печатников прав: зачем Москве театр, который играет один раз в месяц? Я не знаю, получает ли дотацию небезызвестный наш политолог, но он же ещё и режиссёр. И мне кажется, что здесь есть над чем подумать власти. Зачем мне солидаризироваться с театром, который ставит, например, тексты Сергея Нилуса, публикатора и фабриканта «Протоколов сионских мудрецов»? То есть идёт страшная… я даже не назову это политической борьбой, а идёт атака на искусство, на честное гуманное русское великое театральное искусство, и идёт со стороны авантюристов, дилетантов, неучей. И наверное, в бесцензурном пространстве мы не знаем, как бороться, что ли, с ними, нужно ли их закрывать, потому что они не те, с кем бы лично я хотел солидаризироваться. К. Ларина ― А кто их будет закрывать, Марк Григорьевич? Власть? М. Розовский ― Ну, наверное. Если власть даёт деньги… К. Ларина ― Она закроет сначала Кургиняна, а потом закроет вас. М. Розовский ― Вот именно. Но вместе с тем есть сложность этой проблемы, понимаете. К. Ларина ― Вы рассуждаете так же, как рассуждает Мединский: пусть растут все цветы, но поливать мы будем только те, которые нам нравятся, с которыми мы солидаризируемся. М. Розовский ― Совсем нет! Я говорю о другом сейчас, Ксения, поэтому прошу внимательно меня слушать. К. Ларина ― Прекрасно вы звучите, кстати. М. Розовский ― Я хочу сказать, что сейчас ведь то, что происходит в театре, — это результат ещё и большой политики, потому что нас зовут в прошлое, нас толкают в прошлое. Ставится памятник Ивану Грозному — и это принимается всеми, всем обществом как некий намёк на то, что скоро будет поставлен памятник и Сталину. Р. Должанский ― Уже ставятся. М. Розовский ― Речь идёт о поддержке самых страшных явлений, которые… Уже наша страна давно с честью, как говорится, ушла от этих наших исторических кошмаров. Но опричнина — вот те самые общественники. Вот что такое Хирург, о котором Рома говорил. Это же опричник. Он и стоял там как опричник. И он готов. Он не только, как говорится, готов к своему мотоциклу собачью голову художника, как говорится, подвесить, но он готов к физическим воздействиям. Он об этом буквально заявляет, он грозит всем своим видом, хотя ездит на »Харлее» и, как говорится, при этом за Святую Русь (о чём написал «Московский комсомолец» только что). Я хочу сказать о том, что вся наша система театральной жизни, система государственных театров действительно нуждается в реформировании сегодня. И вот то, что сейчас происходит, может быть, даст толчок к новому пониманию того, что нужно делать. Вся эта система — рудимент советской эпохи. Действительно, сейчас у нас около 700 государственных театров. Это ненормально для цивилизованного общества. Но у нас как не было, так и не так закона о меценатстве, который позволил бы театрам существовать в меньшей зависимости от государства. А вот государству выгодно давать деньги и требовать. А это и есть возврат к цензуре. Что это такое? О чём только что вы в этой цитате нам, так сказать, поведали? «Вперёд в советское прошлое!» К. Ларина ― В советском прошлом это была официальная цензура. В советском прошлом у нас был единственный продюсер — это государство, которое действительно заказывало и требовало. Да? М. Розовский ― Но ведь на словах нас, с одной стороны, к этому призывают, а с другой — говорят: «Зарабатывайте, ребята, зарабатывайте». Нас толкают к коммерциализации искусства. Совершенно правильно директор… Я его не считаю бывшим, потому что это один из лучших директоров наших… К. Ларина ― Будущий директор, скажем так. М. Розовский ― Да. Какой он бывший? Он знает всё про наш театр, он понимает в этом деле гораздо больше, чем многие из нас. Понимаете, он создал театры в России. Так вот, он говорит, что нигде не сказано о том, что мы должны заниматься коммерческой деятельностью. Заниматься коммерческой деятельностью — это толкать нас с пути искусства на путь дешёвого антироссийского, антирусского бескультурья. В этом не заинтересовано ни наше общество, ни сами художники. К. Ларина ― По сути, это зеркальное отражение советского времени. Просто в советское время можно было поставить пять «Сталеваров» — и за это получить возможность поставить своего «Дядю Ваню» так, как ты его видишь. Сегодня нужно поставить пять коммерческих спектаклей — и за это у тебя будет возможность, ты позволишь себе поставить спектакль тот, о котором ты мечтаешь. Так, что ли? Это тоже форма цензура. Рома, давай, тебе слово ещё как и помощнику художественного руководителя. Р. Должанский ― Заместителю. К. Ларина ― Да, заместителю художественного руководителя Театра наций. Р. Должанский ― Я бы хотел вернуться действительно к таким основополагающим проблемам, которые поднял в своей речи Константин Аркадьевич, потому что тут опять возникает путаница, и в комментариях в том числе пришедших из высоких сфер тоже есть путаница. Он говорил о цензуре. И сразу все — и чиновники Министерства культуры, и в том числе более высокие, — стали говорить: «У нас нет цензуры». Действительно, Райкин, вообще-то говоря, давайте вспомним, он выступил в защиту Конституции Российской Федерации, где сказано, что цензуры не бывает. Но его слова тут же были в свою пользу передёрнуты чиновниками, которые либо не знают, либо думают, что можно скрыть от нас, что, вообще-то, цензура бывает двух видов: бывает такая называемая цензура предварительная и бывает цензура карательная. Предварительная цензура — это когда необходимо получить разрешение… Вот ты хочешь поставить «Дядю Ваню» или Достоевского. Вот нельзя было в сталинские времена… «Гамлета» нельзя было ставить и Достоевского тоже нельзя было ставить практически, ну, какой-то период времени. Такой цензуры действительно нет. В кино там сложнее — вот эти питчинги, которые проходят. Конечно, там есть элемент такого идеологического цензурирования. К. Ларина ― Нет никаких комиссий министерских, которые отсматривают спектакли перед выпуском, правда? Р. Должанский ― Да, театр может опубликовать свои планы — и никто действительно не говорит, что надо ставить. Это правда. К. Ларина ― И это решение художественного руководителя. Р. Должанский ― Да, это его ответственность. У нас всё переведено в плоскость такой карательной цензуры, которая тоже очень хитро осуществляется не впрямую государственными органами. Конечно, чиновники Министерства культуры не приходят, зелёнкой на великих писателей не прыскаются, на картины не писают — они в дорогих костюмчиках, замараются ещё поди. Поэтому для этого есть специальные, так сказать, органы и люди, которые невидимыми нам приводными механизмами запускаются в действие. К. Ларина ― То есть которым государство делегировало. Р. Должанский ― Которым делегирует, да, право на насилие, в общем. Это большая проблема государственная. И мы знаем, что когда появляются параллельные аппараты насилия, то это вообще очень плохо для государства, и это обсуждается в политических сферах. Но то же самое и здесь. То есть это передаётся, «а мы типа в белом, у нас никакой цензуры нет». Но карательная цензура, которая, конечно, существует у нас и осуществляется вот этой линейкой этих людей и организаций — различных обиженных, оскорблённых и так далее, радеющих… М. Розовский ― Нет, они представляют общественные организации. Значит, они организованы. Р. Должанский ― Да, безусловно. И таким образом вот эта карательная цензура должна воспитать самоцензуру в людях, да? К. Ларина ― Что она и делает. Р. Должанский ― Что она и делает. И роль предварительной цензуры, от которой как бы дистанцируется государство, потому что это запрещено Конституцией, передаётся самоцензуре, которая воспитывается цензурой карательной. Вот нехитрая схема, которая просто реализуется у нас в стране. Ещё одно. Стали говорить после выступления Райкина про то, что государство (Песков сказал) может обозначить кое-какие темы. На самом деле это и есть признание цензуры. К. Ларина ― Конечно. Р. Должанский ― Потому что ни в одном законе, ни в Конституции ничего об обозначении каких-либо тем нет. К. Ларина ― «А мы вам даём». Р. Должанский ― Значит, не »мы вам даём», а это деньги… Об этом все говорят, об этом не устаёшь напоминать… К. Ларина ― Это не Пескова деньги, и даже не Путина. Р. Должанский ― Об этом прекрасно сказал Андрей Звягинцев в своей статье, опубликованной в »Коммерсанте» на днях. Продайте свои дачи, яхты — и на эти деньги можете заказать кому-то спектакль. К. Ларина ― Крепостной театр. Р. Должанский ― Что это будет за спектакль, кто на него пойдёт — это второй вопрос. Но это не является вашим личным заказом, потому что это деньги не государственные даже и не их личные, а общественные, это деньги общества. И в принципе, Министерство культуры и соответствующие органы — они, вообще-то, должны играть роль диспетчера, который в соответствии с ясно сформулированными критериями… Это тяжёлое дело — это критерии найти. Но если делать так, как сейчас это делается, то они и не будут найдены. Но в соответствии с этими критериями посмотреть, востребованно ли это обществом, правильно ли расходуются деньги в соответствии с законодательством, есть ли признание общественности, фестивали, я не знаю, статьи, заняты ли места, куплены ли билеты, нужно ли это обществу — и в соответствии с этим существующий «пирог» поделить. Вот это функция разумного диспетчера. И конечно, никто им не делегировал права обозначать кое-какие темы. Они ссылаются на понятие госзаказа. Но в понятии госзаказа нет никаких абсолютно тем, на которые надо или не надо ставить спектакли. Госзаказ — это количество спектаклей (это количественный показатель), которые должны сыграть театры. Это вполне естественно. Под государственную субсидию… К. Ларина ― То есть там ни тем, ни содержания, да? Р. Должанский ― Бывают государственные программы к 100-летию того-то и того-то или к 50-летию того-то, к 800-летию, к какому-то празднику. Есть добавочные программы, из которых выделяются какие-то гранты на специальные постановки. О’кей, это существует, и с этим трудно спорить. Наверное, это должно быть. Но в понятии госзаказа никаких тем нет, а есть количество спектаклей. Поэтому ссылаться тут на право чиновников что-либо диктовать и что-либо спускать сверху — это совершенно необоснованно. К. Ларина ― Борис Михайлович, у меня к вам вопрос как к директору. А сегодня вообще возможно существовать и работать без государственных денег? Вот государство говорит вам: «Хотите делать свободные спектакли и свои эксперименты ставить, да? Пожалуйста. Только без участия бюджетных средств». Это возможно? Б. Мездрич ― Если мы говорим о российском государственном стационарном репертуарном театре, то без государственных денег такие театры работать не могут. Есть даже доля… Ну, по статистике последних лет, порядка 30% (колебания есть небольшие) по отношению к этой цифре — это деньги, которые театр зарабатывает сам, а порядка 70% — это субсидии бюджетные, субсидии государства. Это структура. И все театры, которые в России существуют (а их порядка 700, Марк Григорьевич правильно говорит), они все в той или иной степени по отношению к этой величине финансируются или муниципальным бюджетом, или областным/краевым, или федеральным бюджетом. И в зависимости от того, кто финансирует, таков соучредительский статус театра. К. Ларина ― А какие обязательства накладывает этот статус государственного бюджетного учреждения? Б. Мездрич ― Как и любой бюджетополучатель. Существует система отчётностей, система предварительной… К. Ларина ― На что потратили. Б. Мездрич ― Там сейчас несколько проще стало. Там можно субсидию, которую даёт государство… Сам театр должен распределить эту сумму. Но есть обязательная программа, как говорится: зарплата, налоги на зарплату, газ, ЖКХ и так далее. Это целая система. Дальше — постановочные. Дальше — реклама. И так далее Там очень много позиций. И это сам театр делит уже. Вопрос в том, как считать эту субсидию. Здесь совершенно хаос, полный причём. В двух словах. Есть театры, у которых… Считают ведь по предыдущим годам, как сложилось. А если взять данные центра Минкультуры по годам («Театр в цифрах», есть такой сборник, каждый год издают) и посмотреть внимательно там, кое-что поделить и умножить на калькуляторе, мы увидим, что есть театры, например, которые считаются успешными — от своего учредителя получают в расчёте на одного сотрудника, допустим, сумму 100 рублей, условно говоря, в год. А для другого театра от своего учредителя получают сумму (заработную плату, которую финансирует бюджет, в расчёте на одного сотрудника или весь, целиком, неважно) в два раза меньше в расчёте на одного сотрудника. Но если мы посчитаем количество зрителей в расчёте на одного сотрудника за одинаковый период и там, и там, то окажется, что в театре, который получает больше на одного сотрудника, чем второй театр, в полтора раза больше зрителей приходится на одного, чем во втором театре. К. Ларина ― То есть правильно ли я понимаю… Мне очень трудно прорваться сквозь все эти ваши расчёты. Это невозможно, это китайская грамота. Б. Мездрич ― Нет, всё просто. К. Ларина ― Тем не менее, правильно ли я понимаю, что директор нормальный в принципе заинтересован в коммерческом успехе спектакля? Б. Мездрич ― Если нормальный директор, да? К. Ларина ― Да, нормальный, естественно. Б. Мездрич ― Про нормального говорим. Он заинтересован прежде всего в репутации театра — в широком смысле этого слова. У меня были случаи, когда я финансировал спектакль из театральных денег (из субсидий и собственных средств), сбор с которого не покрывал уровень финансирования в расчёте на один спектакль, потому что я понимал, что я вкладываю сейчас много, потому что это эксперимент, который полезен будет на потом — и в репутационном плане, и так далее. Вот так надо строить дело. К. Ларина ― Марк Григорьевич. М. Розовский ― Сколько стоит истребитель современный? Вы не можете сказать? Я думаю, что стоимость одного истребителя нашего могла бы покрыть все притязания всех театров, по крайней мере Москвы. К. Ларина ― А вам скажут: «Вы все дармоеды!» М. Розовский ― Да, вот именно. К. Ларина ― «Захребетники! Сидите на шее у народа!» М. Розовский ― Ну конечно, конечно. У нас мало истребителей. Конечно, нам не хватает, я это понимаю, особенно сейчас, когда истребители взлетают, когда бомбардировщики бомбят. А на театры людям простым не хватает денег. Происходит действительно хроническое (я подчёркиваю это слово — хроническое) недофинансирование культуры — и не только театров, а и музеев, и всего остального. Сколько зарабатывают наши актёры? Это стыдно сказать. И об этом на форуме тоже говорилось. Ну вздрогните, пожалуйста, услышьте, пожалуйста, что говорил представитель Дагестана. Это же стыд и позор! К. Ларина ― У вас опять тоже какие-то просительные нотки появились в интонации. М. Розовский ― Да нет. К. Ларина ― Не надо у них ничего просить. М. Розовский ― Нет, просить не надо. К. Ларина ― Вы будете просить — они будут так с вами и разговаривать. М. Розовский ― Между прочим, я представляю театр «У Никитских ворот», который был первым в стране… Я не хвастаюсь, а я просто констатирую факт: мы были первым в стране театром, который работал на полном хозрасчёте — ни рубля дотаций от государства. Но мы играли по 650 спектаклей в сезон. Мы выстрадали свой театр. И мы построили, и нам государство построило, за что, я считаю, мы должны быть благодарны этому государству. Хотя стройка затянулась на века — 18 лет строили театр «У Никитских ворот». Тоже стыдно говорить об этом, называть эту цифру. Но построили. И залы полны. К. Ларина ― Слушайте, Виктюку 20 лет строили. И Табакову строили 20 лет. Ну, что делать? М. Розовский ― Вот это беда. И ещё другая беда, которая нас преследует, сегодня особенно, — это невероятно избыточная, так сказать, бюрократия, отчётность. Вы знаете, что в штате нашего театра сегодня около пяти человек занимаются только бумажками. Ну, что это такое? Это безобразие! Когда мы начинали, этого ничего не требовалось. У нас нет самостоятельности. Нам говорят «зарабатывайте», но ведь всё запрещено при этом. Зарабатывать-то запрещено. Сдавать в аренду запрещено. Деньги, которые мы зарабатываем, мы куда сдаём? Мы сдаём тому же государству. Мы не распоряжаемся деньгами, которые мы заработали. Мы потом просим у государства дать нам деньги на то-то, на то-то, на то-то. И нам могут дать, а могут и не дать, сократить расходы. А эти деньги мы сами заработали. Не так ли? Б. Мездрич ― Везде по-разному. К. Ларина ― Друзья мои, мы должны уже заканчивать. К сожалению, у нас времени уже не осталось, мы уже ушли в минус. Рома, буквально две секунды завершающие. Р. Должанский ― Я просто хотел ответить на вопрос, который был объявлен как тема этой передачи. К. Ларина ― Цеховая солидарность. Р. Должанский ― Возможен ли такой общий фронт? Лучше избегать таких военных… Б. Мездрич ― Терминологии. К. Ларина ― Но какое-то сопротивление должно быть, в конце концов. Р. Должанский ― Да. Я думаю действительно, что, конечно, мечтать о какой-то всеобщей объединённости нельзя, но люди, которые верят в то, что надо защищать своё дело, должны сейчас объединиться, действительно. К. Ларина ― Спасибо!

Ссылка на источник