Д.Пещикова ― 15 часов и 6 минут в Москве. Дарья Пещикова и Андрей Позняков. И сегодня персонально ваш и наш в этой студии писатель Денис Драгунский. Здравствуйте! Д.Драгунский ― Здравствуйте! А.Позняков ― Здравствуйте, Денис Викторович! Одна из важнейших историй не только этого дня, но этой недели – это публикация, причем в разных видах информации о том, кто был причастен к Большому террору и кто организовывал расстрелы убийства — по-разному называют это, казни кто-то называет – тех, кто погиб в эти годы. В начале недели… вообще, давно тянется история человека, который собрал имена всех, причастных к массовым убийствам людей в одной из деревень. Сегодня «Мемориал» снова объявил о публикации большой базы данных… Д.Пещикова ― Вчера вечером. А.Позняков ― …сотрудников НКВД, которые, в частности занимались Большим террором. Как вы считаете, это все будет способствовать народному покаянию и нужно ли оно, это народное покаяние. Д.Драгунский ― Ну, примирения, я бы сказал. Конечно, нужно. Совесть. Ведь если мы называем себя христианской православной нацией, то, соответственно у нас проблема покаяния и прощения, примирения – это один из центральных моментов нашей православной религии. Конечно, нужно. Д.Пещикова ― То есть родственники, которые находят имена людей из их семей в этих списках сотрудников органов государственной безопасности, они должны как-то… Д.Драгунский ― Они ничего не должны. Это абсолютно добровольное дело. Важно, что люди знают, что все это знают, что это не секрет. А дальше – это личный выбор человека. Он может махнуть на это рукой, сказать: «Я тут ни при чем. Это был мой прадедушка, который, вообще, умер до того, как умер мой дедушка». Кто-то может сказать, что да, он был такой нехороший человек, а его потом самого… Он в 37-м году расстреливал, а в 39-м его самого замели, так сказать. Тут все жертвы перемешались. А кто-то может сказать, что вот мол, какое несчастье и надо, так сказать, Богу свечку поставить по этому поводу. Это совершенно не значит, что кто-то должен перед кем-то ползать на коленях, ни боже мой, что кто-то кому-то должен тыкать пальцем и говорить: «Твои родители моих родителей…» Да нет, конечно. Но просто само по себе знание об этом, оно прибавляет нравственности в обществе. Что секретов нет, что мы знаем, что было в нашей стране. А дальше – по совести каждый с этим разбирается как знает. А.Позняков ― Но ведь не просто пространный такой интерес у некоторых людей есть. Некоторые хотят добиваться судов над теми, кто вел неправосудные дела. Д.Драгунский ― Это другое дело. Это тоже возможно. Хотят добиваться… А можно с таким же возмущением сказать: «А кто-то хочет добиться суда над полковником Захарченко, у которого нашли 15 миллиардов рублей». А какое вам дело до чужих миллиардов? Суд – это вещь, которая надо всем: над личными обидами, над симпатиями, антипатиями. Так, во всяком случае должно быть и идеале. Если человек подаст в суд, ему в суде могут сказать, допустим, что срок давности истек. У него могут не принять иск почему-то. Могут принять иск и абстрактно объявить это деяние преступным. Ведь от того, что это действие объявят преступным, это же не значит, что кого-то потащат, упаси Господи, из могилы и два раза упаси Господи, что кого-нибудь живых внуков потащат к позорному столбу – нет, ни в коем случае. А право на правосудие – это совершенно фундаментальное право в любой стране: и в хорошей и в плохой, и в авторитарной и демократической. Д.Пещикова ― А вы так уверены, что не потащат к столбу? У нас просто уровень агрессии все выше и выше в обществе. Не может ли это, действительно, спровоцировать?.. Д.Драгунский ― Ой, знаете, лучше бы все-таки с уличной преступностью бы поборолись. Потому что у нас уровень агрессии если он очень велик, то он проявляется совершенно не там. Я совершенно этого не боюсь. Если какой-нибудь один человек потащит кого-то другого к позорному столбу, то найдется пять человек, которые ему скажут: «Охолони, дорогой, не надо так делать». Ничего страшного. А.Позняков ― А как быть с репутацией? Ведь у нас сейчас очень многие потомки, особенно известных деятелей КГБ, НКВД, ВЧК, они судятся за то, что кто-то даже в передачах различных, в том числе, на »Эхо Москвы», упомянул их родителей в связи с Большим террором и обвинил в преступлениях. Д.Драгунский ― Ну, судятся. Правильно, пускай судятся. Что я могу сказать? А.Позняков ― Правильно ли доставать это все из исторического чердака? Д.Драгунский ― Правильно. Скелеты в шкафу – самая ужасная вещь. Он всегда протянет руку и задушит. Все должно быть известно и понятно. А.Позняков ― Так ведь можно далеко, на самом деле докопаться-то. Д.Драгунский ― До дохристианских времен. Закапывайся сколько лопаты хватит. Запреты здесь совершенно неуместны. Можно все это и разыскивать. Причем это должно быть частным делом. Если это станет государственной кампанией, то это будет ужасно. Если придет, представьте, к власти какой-то человек и скажет: «Сейчас мы всех эти бывших чекистов, блин, вообще… в бараний рог, их детей до седьмого колена!..» Это будет ужасно. Это совершенно неправильно. Ужасно. Могу сказать, что люди либеральный убеждений первыми против этого возразят. Но пускай судятся, одни судятся с другими. Понимаете, суд — это самый нормальный человеческий способ… Это гораздо лучше, чем замалчивать. А.Позняков ― Даже в нашей стране, где столько претензий к судам? Д.Драгунский ― Но надо с чего-то начинать. Хорошо, допустим, у нас в стране претензии к судом, так что мы, перестанем ходить в суды и будем на кулачках биться? А.Позняков ― Некоторые предпочитают и так, потому что это оказывается объективнее. Д.Драгунский ― Это не объективнее. Это гораздо хуже. И это как раз вызывает эту бесконечную цепь возмездий. Кто-то меня побил, я своих позову, его побьют. Он потом еще больше народу соберет. Вот с этого и начинается война. Суды – это инстанция, которая должна быть над людьми. И то, что у нас с судом много проблем, это совершенно не значит, что к суду не надо обращаться. Наоборот, тем самым, что мы к суду обращаемся по правильным, очень важным для общества делам – тем самым как бы изнутри его оздоровляем. Д.Пещикова ― Вот смотрите, если позволите, мы еще раз обратимся к этой публикации «Мемориала», где почти 40 тысяч имен. Вот правильно ли и хорошо ли, что именно »Мемориал» это делает? Понятно, что мы можем только похвалить «Мемориал», но почему не делают те, у кого на руках эти архивы? Есть истории, когда ученые пытались получить доступ к каким-то материалам и не получают. Пытаются даже судиться и в итоге все равно никто им доступ не открывает. Д.Драгунский ― Ну, да, это, может быть, не очень хорошо. Понимаете, здесь одна только тонкость. Я, например, абсолютно убежден, что нельзя раскрывать имена разведагентуры даже через 100 лет, потому что это очень чувствительно для государственных интересов. Обычно эти люди, которые работают, это семейное, клановое. Какой-нибудь хороший аналитик увидит какую-нибудь фамилию какого-нибудь, условно, полковника Сидорова, который в 1920 году в Париже был резидентом – скажет: «Хоп! Понятно, вот этого берем». Понимаете? Поэтому разведку не трогайте. А вот, что касается таких дел, это совершенно нормально абсолютно. А.Позняков ― Хочу обратиться к совершенно другой истории, к другому кейсу. Калужские торговцы обратились к главе Чечни Рамзану Кадырову с просьбой помочь им в их беде. Дело в том, что там разгоняют вещевой рынок. И вот они, находясь в Калуге, обращаются к Кадырову с просьбой разнести эту новость по Москве. Д.Драгунский ― Кадырову разнести по Москве? А.Позняков ― Это вас удивляет? Д.Драгунский ― Удивляет. Это меня удивляет. Д.Пещикова ― «Мы знаем вас как человека конкретного. Все двери калужских властей для нас закрыты. Мы просим вас о помощи. Разнесите эту новость по Москве», — вот такая цитата, действительно, такое обращение этих предпринимателей калужских. Д.Драгунский ― Ну, не знаю, почему. Может быть, они могли бы разнести эту новость по Москве другим способом, не беспокоя человека, который живет за 2 тысячи километров отсюда, а могли бы разнести эту помощь по Москве через социальные сети, скажем, устроив одиночные пикеты. Д.Пещикова ― Просто, знаете, может быть я не права, в принципе, таким обращением и упоминанием Кадырова, они того, чего хотели, ведь и добились в итоге, потому что подхватили эту информацию СМИ… Д.Драгунский ― Может быть, да. Может, они могли бы обратиться еще к какому-нибудь человеку авторитетному, скажем, митрополиту какому-нибудь Волоколамскому, понимаете. Д.Пещикова ― Или к Дональду Трампу. Д.Драгунский ― Или к Дональду Трампу. Я помню, мне мать рассказывала, очень давно это было, еще в 53-м году или каком-то таком. Какой-то был скандал в Театре киноактера – был такой театра, где были заняты безработные артисты Мосфильма. И там всегда были какие-то свары. И какой-то артист сказал: «Трумэну напишу! Он наведет порядок». Это вон когда было! Так что обращаться к такому важному человеку, который как бы сбоку от проблемы, это давняя традиция. А.Позняков ― Вопрос Александра из Москвы. Я его немножко дополню. То, что даже вы и моя соведущая Дарья Пещикова в этой студии не вспомнили о президенте Российской Федерации как о потенциальном адресате – свидетельствует ли это о разочаровании в Путине, или это какой-то прагматичный расчет? Д.Драгунский ― Нет, это, безусловно, прагматичный расчет. Я думаю, что к Путину возносится такое количество просьб и жалоб, что само по себе обращение к Путину совершенно не обратит на себя внимания журналистов. У Путина просят о горячей воде, о холодной воде, о больницах, о стипендиях, о взятках – обо всем! Д.Пещикова ― Давайте будем все-таки объективными: они петицию со своими просьбами в приемную президента отнесли до того, как к Кадырову обратиться. Просто никто не отреагировал, и они как в последнюю инстанцию… Д.Драгунский ― Это не последняя инстанция. Это просто очень хороший, как говорят… Д.Пещикова ― Пиар-ход? Д.Драгунский ― Да, как говорят в народе, как говорят у нас на Смоленщине, хороший пиар-ход – вот так обратиться к главе Чечни. Д.Пещикова ― А в принципе, если он как-то в эту ситуацию вмешается?.. Д.Драгунский ― Я не думаю. А как он может вмешаться. Д.Пещикова ― Он может просто в Инстаграме что-то написать. Д.Драгунский ― Ну, хорошо, напишет в Инстаграме. Ну, хорошо, значит, они получат то, что они хотели – огласку. Д.Пещикова ― И не более, просто огласку. Д.Драгунский ― Понимаете, ведь огласка такая штука… Ведь мы живем все-таки в каком-то далеко не совершенном, но демократическом все-таки государстве, и огласка сама по себе очень много значит. Д.Пещикова ― Просто, насколько имя Кадырова, действительно, помогает решить проблемы? Д.Драгунский ― Я не знаю, не пробовал. Вот у меня будет следующая проблема – обращусь к Кадырову прямо отсюда следующий раз и посмотрим, что получится. Д.Пещикова ― Теперь мы знаем, кому писать. А.Позняков ― Не свидетельствует ли это о том, что на самом деле эта роль огласки – и позитивная и негативная – о том, что другие институты государственного управления или общественного регулирования, они как-то в недостаточной степени работают. Вот вы говорите об этом, как о свидетельстве демократического общества, а я вам, наоборот, говорю, что, может быть, наоборот… Д.Драгунский: То, что у нас с судом много проблем, совершенно не значит, что к суду не надо обращаться Д.Драгунский ― Свидетельствует. И о том свидетельствует и о том свидетельствует. И все правы. Конечно. Потому что в демократическом обществе, когда перестают работать нормальные институты, начинается как-то прямая демократия, что ли: начинаются митинги, референдумы, петиции, обращения к Папе Римскому и так далее. Вот в советское время такого невозможно было. Д.Пещикова ― Разве что в »Спортлото» написать. Д.Драгунский ― Разве что написать в »Спортлото». Вот что-нибудь случилось бы, представляете, какой-нибудь человек… ну, кому ему писать? Шарафу Рашидовичу Рашидову, что ли, первому секретарю Компартии Узбекистана? А.Позняков ― Ну как? Писали Сталину же? И сидели перед смертью и писали Сталину. Все писали именно Сталину. Д.Драгунский ― А вы знаете, не только Сталину писали. Вы будете смеяться, у меня был один знакомый прокурор. Он был начальник небольшой группы людей, которые разбирали письма, которые писали Ленину. Вот сейчас, в смысле, в 70-е годы. Там было написано: «Москва. Красная площадь. Мавзолей Ленина. Владимиру Ильичу Ленину. Дорогой Владимир Ильич, у нас в селе случилось безобразие: председатель колхоза пьет, трактор пропил… полный кошмар. Мы обращались в партком, райком, мы писали на Съезд партии. Безрезультатно. Вот мы обращаемся к вам». А.Позняков ― Это кроме шуток? Д.Драгунский ― Абсолютно кроме шуток! И была специальная группа в прокуратуре, куда эти письма стаскивали, они, так сказать, принимали меры. Так что в советское время писали и Ленину. А.Позняков ― Смотрите, РИА «Новости» передает: Суд в Москве освободил няню Гюльчехру Бобокулову от ответственности за убийство ребенка и отправил ее на принудительное лечение. Это громкое дело… Д.Драгунский ― Да, я помню. Ужасное дело. А.Позняков ― Очень противоречивые были реакции, в принципе, на просьбу отправить ее на принудительное лечение. Потому что, с одной стороны, это ужасающее, кошмарное преступление, с другой стороны… Д.Пещикова ― Она же, действительно, больной человек. А.Позняков ― Он, действительно, больной человек. Но, получается, ее как будто бы освобождают от уголовной ответственности, потому что она больной человек. Д.Драгунский ― Ее, действительно, освобождают от уголовной ответственности, как больного человека. Но, поскольку она, действительно, невменяема – она голоса слышит, наверное – ну, вы знаете, я могу сказать одно, что она пробудет в этом самом заведении – я, конечно, не бог, — но до конца жизни, наверное. А.Позняков ― А если она вылечится? Д.Драгунский ― От этого не вылечиваются. Не-а. Д.Пещикова ― Но, в принципе такое решение справедливо? Д.Драгунский ― Ну да. Будем говорить, ей дали пожизненное заключение в этом самом… с уколами. Д.Пещикова ― То есть это даже хуже, возможно. Д.Драгунский ― Я не могу сказать, что хуже и что лучше. Нет, это в каком-то смысле это то же, что и пожизненное заключение. Д.Пещикова ― Плюс еще накачивают. Д.Драгунский ― Накачивают, ну, она просто ничего не будет соображать. Потому что, если обыкновенный человек, сиделец в тюрьме, он как бы понимает… А она будет в таком как бы в полусне пребывать своем. А.Позняков ― Слушайте, но люди излечиваются. Даже она сейчас в более адекватном состоянии находится. Она там и плачет… Д.Драгунский ― От этой болезни, которой она страдает, не излечиваются. Все вам скажут – и грубый психиатр у тонченные психоаналитик – и в России и в Швейцарии вам скажут одинаково, что эта болезнь с голосами, когда человек слышит голоса, псевдогаллюцинации по Кандинскому, то есть шизофрения тяжелейшая, она не излечивается, в принципе, никогда. А.Позняков ― Это билет в один конец. Д.Драгунский ― Это билет в один конец, да. А.Позняков ― А что делать нам с обществом, которое не получило сатисфакции, которое не получило «голову на блюде»? Д.Драгунский ― Сказать ему, чтобы оно купило себе свиную голову или телячью и сделало себе шукрут – французское блюдо из телячьих голов. Потому что обществу надо объяснить, во-первых, что она, действительно, неизлечимо больна на всю голову и на всю жизнь, и, во-вторых, что она будет практически на пожизненном заключении. Можно даже по-другому сказать: если бы ее посадили, простите меня, сколько бы она получила? Она могла получить не пожизненное, с учетом того, что она женщина, что она в состоянии аффекта… Представляете, она человек больной, но вменяемый. Значит, еще пошло бы какое-то скащивание срока. Ну, получила бы она 11 лет, а потом вышла за хорошее поведение через 9. Что же обществу хорошего от этого? Тут она будет сидеть, простите меня, до скончания века. Д.Пещикова ― Почему общество тогда не принимает?.. Д.Драгунский ― Потому что обществу никто ничего не объясняет. Обществу нужно все объяснить вот так, на пальцах. Д.Пещикова ― Потому что вот вы сами сейчас сказали и ведь это абсолютно логично – женщинам, действительно, у нас не назначают пожизненный срок. А в больнице она может провести бесконечно… Д.Драгунский ― Бесконечное время, да. Д.Пещикова ― И получается, действительно, что это более тяжелое… Д.Драгунский ― Она получила более тяжелое наказание. Д.Пещикова ― Но народ в самом начале, вы же помните, требовал чуть ли не линчевать ее. Д.Драгунский ― Линчевать, да. Потому что у нас очень мало объясняют людям какие-то простые вещи. Это надо все объяснять подробно, спокойно, без эмоций с указанием статей в Уголовном кодексе, с указанием статей в классификации болезней… Д.Пещикова ― А в таких делах можно без эмоций? Д.Драгунский ― Нужно стараться. Мы выражаем эмоции, но, когда человек выходит и объясняет что-то людям, он, конечно, должен как-то справляться с собой. А.Позняков ― Вот вы говорите, без эмоций. Я один комментарий приведу: «У нас получается, в стране, — я цитирую сейчас достаточно вольно, — можно отрезать голову ребенку и ходить с этой головой по улицам Москвы, а потом откосить от пожизненного срока в условиях колонии пожизненного заключения просто потому, что ты больной человек». Вот такие эмоции преобладают. Что с ними делать, с такими эмоциями? Д.Драгунский ― Объяснять. Что значит, откосить? Никто не откашивает. Что она на самом деле больная. Все равно, что сказать: человек откосил от армии, потому что родился без двух ног. Это у нас в стране можно не служить в армии, потому что ты без двух ног, откосил? Ну, она, действительно, больна. Она свершила ужасное преступление, но она больная. И поэтому закон, который принимался… такой же закон был при царе, при Ленине и Сталине, при Хрущеве и Брежневе был ровно такой же закон, как сейчас. И у нас и в США, и в Австралии, и в Новой Зеландии. Закон вот такой с этим больными шизофрениками. Их запирают на всю жизнь в психбольницу. Причем она называется как – она называется психбольница тюремного типа. Внимание! Она не будет просто сидеть в палате какой-нибудь. Нет, спаси Христос, она будет сидеть в психиатрической больнице тюремного типа. То есть там будет все то же само: решетки и все как надо. Д.Драгунский: Мы живем в далеко не совершенном, но демократическом государстве, и огласка очень много значит Д.Пещикова ― Плюс, если бы она была просто в каком-то месте лишена свободы, она бы могла представлять угрозу для других. Д.Драгунский ― Для других. Она могла на кого-то наброситься в местах лишения свободы. Спрятать какую-нибудь вилку… А.Позняков ― Они там в одиночках сидят в колониях для пожизненного заключения. Д.Драгунский ― А женщинам не дают пожизненного, переводят. А, с другой стороны, она могла наброситься на контролера, на врача, которого она к себе вызвала. А здесь очень опытные ребята и все такое. А.Позняков ― Еще одно эмоциональное дело – дело хабаровских живодерок. Нам тут в эсэмэсках напоминают. Даже смертную казнь предлагают. Очень много негативных, конечно, коннотаций… Д.Пещикова ― И зоозащитники уголовную ответственность предложили ужесточить за подобные преступления. А.Позняков ― Должно быть показательное наказание? Д.Драгунский ― Нет. Должно быть наказание по закону. Какой есть закон, такой нужно использовать. Самое ужасное – это подвинчивать закон под существующее преступление. Вот, допустим, как у нас было, когда расстреляли валютчиков когда-то. У нас за валютные операции в Советском Союзе при Хрущеве было наказание, условно говоря, 10 лет лишения свободы. А почему-то Хрущев лично возмутился и сказал, что их надо расстрелять. Закона такого нет, а он приказал, чтобы этот закон быстро на Верховном Совете приняли и он с обратной силой. Это нельзя делать. Если даже, допустим, кому-то придет в голову принять закон, который усиливает ответственность за живодерство, издевательство над животными, то тогда, все-таки ответственность за него должна наступать с того дня, как этот закон вошел… с момента опубликования. Д.Пещикова ― Ну, а почему такое резонансное выступление не может быть поводом для ужесточения, не по отношению к ним, а в целом? Д.Драгунский: Мне не нравится много вещей, которые делаются в суде, но альтернатива – это что: суд Линча, самосуд? Д.Драгунский ― Я не знаю. Может быть. Законодатель должен этим заниматься, парламент наш. А.Позняков ― Но, по вашему мнению, как правильно? Вот по частному случаю, одно преступления – все похожие преступления ужесточать? Д.Драгунский ― Нет, по-моему, это неправильно. Понимаете, в чем дело, есть огромное количество преступлений, например, скажем, допустим, возьмем этого самого полковника. Я не знаю, откуда у него эти деньги… Я тут в интернете читал, что он говорит: «Я просто их выиграл в интернет-казино». Замечательно! Д.Пещикова ― А все находят новые и новые суммы. Д.Драгунский ― А он еще ставочку сделал одну! Ну, вот так. В любом случае надо доказать, откуда у него эти деньги. Я не говорю, что он честный игрок в казино, но доказать при этом нужно, чтобы назначить правильное наказание. Д.Пещикова ― То есть заведомо для вас он невиновен? Д.Драгунский ― Ну, как вам сказать… Я эмоционально понимаю, что это какая-то грандиозная коррупционная схема. Я не говорю, что он для меня невиновен, но я понимаю, что это коррупция. Но все равно нужно знать, откуда он взял, из какой коробки — это нефть, это газ, это машины и оборудование, это торговля оружием, наркотики – что угодно, но мы должны знать, что, а не просто. А.Позняков ― Вам расскажут? Д.Драгунский ― Суд должен сказать, конечно. А.Позняков ― Но вы верите, что он расскажет? Д.Драгунский ― Верю, потому что будет определение суда, и нам скажут хотя бы примерно, может быть, мне не назовут номера счетов и так далее, фасон портфелей, в которых таскали деньги, да мне это и не нужно… Поймали мы, допустим, Захарченко. И раньше за эти преступления положено было давать, условно говоря, 5 лет, а так как у него набрали в сундуке, в шкафу, в серванте 100 миллиардов, то давайте будем давать 10 поэтому. Нет, неправильно. Не надо. Так вообще не надо дергаться. Потому что в следующий раз мы будем давать пожизненно, потом будем выстреливать прахом из пушки, ну, и так далее. А.Позняков ― Писатель Денис Драгунский в эфире «Эхо Москвы». Андрей ПОЗНЯКОВ, Дарья Пещикова. Мы сейчас прервемся и вернемся к вам через пять минут. НОВОСТИ А.Позняков – 15 ―35 в Москве. Персонально ваш писатель Денис Драгунский. Дарья Пещикова и Андрей ПОЗНЯКОВ в студии эха. Д.Пещикова ― Денис Викторович, а вот давайте про эту историю с уплотнением, с должниками. Может быть, кого-то подселять будут… Судя по всему, Минюст просто предлагает для тех, кто кому-то должен, если у них очень большая… либо алименты… Д.Драгунский ― Нет, я думал, только тем, кто за ЖКХ которые… Д.Пещикова ― Нет, там, по-моему, целый список. В общем, должники, если они живут в больших квартирах, должны будут потесниться. А.Позняков ― Живешь в 15-комнатной квартире – и к тебе подселяют сразу несколько неимущих семей. Здоровой же. Д.Пещикова ― Раз тебе нечем платить, а у тебя такая огромная квартира, надо как-то решать. Д.Драгунский ― Класс, супер! Просто вспоминается профессор Преображенский сразу. Понимаете, какая штука, меня в этой истории одно потрясло до слез – то, что это предложение Минюста, про которое адвокат сказал, что оно с правовой точки зрения неосуществимо. Я думаю, что это за такие замечательные эксперты сидят в Минюсте, которые дают предложения на уровне простого здравого смысла: А давайте мы  сделаем то-то… А.Позняков ― Нет, ну, слушайте, это же позиция адвоката. У нас такие законы принимались неоднократно, когда адвокаты потом говорили, что не могут работать. Д.Пещикова ― И ничего, и нормально. Д.Драгунский ― Я не знаю, как это будет работать. Наверное, нужно будет для этой цели принимать – я опять же не специалист в этой области – целый пакет законов. Речь, наверное, идет о том, что если человек должен, то у он должен отвечать своим имуществом. Вы знаете, мне рассказывали такую историю – не знаю, правда это или нет – про Америку. Что, скажем, в Америке многие старики дарят свои квартиры, свои домики, в общем, свою недвижимость своим детям и внукам уже в совсем преклонном возрасте, но не потому, что они такие добрые, а потому что если она начнут болеть сильно, то если у него ничего нет, то он подлежит государственной программе медицинского ухода за стариками. А если у него есть недвижимость, то дедушка, продавай свой дом за миллион долларов – плати. То есть, в принципе, такая практика, конечно, существует и, может быть, даже она в каком-то смысле резонна. Д.Пещикова ― У нас по закону сейчас единственное жилье неприкосновенно. То есть если у вас ничего больше нет, то у вас отобрать не могут. А сейчас предлагают не отбирать, а урезать. Д.Драгунский ― Понимаете, бывает такое жилье опять же, смотрите, какая штука – оно бывает «неурезабельно» в принципе, потому что, скажем, у человека однокомнатная квартира. Д.Пещикова ― Тут, я так понимаю, в этой ситуации он никак не пострадает. Д.Драгунский ― Никак. Если у него огромный дом – другое дело. Опять же, что значит, урезать? Как в советское время в эпоху уплотнения, то есть вселять туда? Но не уверен, что кто-то захочет въезжать в коммуналку. Конечно, начнется криминал по этому поводу. Д.Пещикова ― Можно всех должников в один дом такой и вселить, а их имущество продать. Д.Драгунский ― Хорошо. А дальше, как это все делить? Потому что, можно было, скажем, если человек не может остаться без жилья, государство или служба судебных приставов будет озабочено очень интересной вещью. То есть нужно будет продать квартиру этого человека и, извините, купить ему квартиру и его туда перевезти и прописать, чтобы у него осталось жилье – пускай в самую маленькую. Ведь просто нельзя ему дать, вот допустим, твоя квартира стоит 20 миллионов, ты задолжал 10 – вот тебе 10 в зубы, держи в пакете и вали отсюда! Так же тоже нельзя сделать по закону. Может быть, примут другой закон, бог его знает. Не знаю. Д.Пещикова ― Но, в принципе, это же, наверное честно, если огроменный дом и он не платит… Д.Драгунский ― Опять же, понимаете, слово «огроменный» тоже такая штука… Для этого и нужен суд, чтобы суд решил. Честный суд, о котором вы с такой тоской говорили. А.Позняков ― Не только я. Там слушатели вам пишут: «Что же вы путаете наше феодальное государство с правовым-то?» Вот страдают некоторые наши слушатели, что вы так верите в суд. Д.Драгунский ― Пускай они не страдают. Мне не нравится много вещей, которые делаются в нашем суде, но альтернатива этому суду – это что: суд Линча, самосуд, самоуправство, вот эта самая кулачная расправа? Или так называемые тайные суды – feme — были в Средневековье, официальная такая мафия была, которая судила людей и приводила сама приговор в исполнение? А.Позняков ― Ну, так, может быть, прямо и честно сказать?.. Вас обвиняют наши слушатели, которые это пишут, в том, что вы обманываете россиян. Вы им рассказываете о том, что у нас есть правосудие в то время, когда мы живем в феодальной стране. Д.Драгунский ― НРЗБ интересно, как моя фамилия. Д.Драгунский: Самое ужасное – это подвинчивать закон под существующее преступление А.Позняков ― И, с другой стороны, можно же признать и сказать – нет, выхода. Вот не будет у вас правосудного, честного решения. Можно так сказать? Д.Пещикова ― А ты считаешь, что у нас по всем делам неправосудные решения? Д.Драгунский ― Нет, не могу так сказать. По каким-то делам могут быть неправосудные решения, по каким-то делам – правосудные решения. Правосудные дела бывают часто по административным, арбитражным делам. Опять, что такое неправосудное решение? Например, скажем, во время судебного решения всегда кто-то за, кто-то против. Суд – это состязания истца и ответчика. И если мое требование, истца удовлетворят, я скажу: «Да здравствует российский суд, самый справедливый суд в мире!» А ответчик скажет: «Это не правосудие — это феодализм, это разбой среди белого дня». Д.Пещикова ― Опять же, сколько принимается решений в день, а сколько из них мы освещаем, о скольких мы говорим? Д.Драгунский ― Вот-вот, поэтому не надо особенно… Д.Пещикова ― Так что, Андрей, мы с тобой не согласимся. Д.Драгунский ― А главное, чем больше люди будут ходить в суд, тем больше суд будут улучшатся. Д.Пещикова ― Еще раз я все-таки эсэмэску зачитаю, раз ты про слушателей вспомнил. Виктор из Санкт-Петербурга пишет: «В нашей стране можно и Линча – хуже уже не будет». Почему так не верят, почему так скептически все относятся? Ну, не все… Д.Драгунский ― Как говорила та теща: Злые вы, уеду я от вас». Ну, не знаю. Ну, обозлился человек. Может быть, ему как-то в жизни нехорошо в данным момент. Или начитался чего-нибудь нехорошего, или настроение плохое. Д.Пещикова ― Так у нас же много таких обозлившихся. Д.Драгунский ― Жалко. А.Позняков ― Попытаюсь еще раз вернуть нас к такой теме, которую мы затронули в самом начале. А как нам добиваться некого примирения гражданского, чтобы этой злобы было поменьше, вот в черном цвете…, чтобы у нас люди не страдали по поводу того, что больного человека, который совершил такое страшное преступление, в тюрьму сажают, чтобы у нас не желали зла потомкам тех, кто осуществлял Большой террор? Вот кто должен этим заниматься, и что нужно делать? Д.Драгунский ― Обычно этим заниматься две главные инстанции: учителя и священники. Вот нужно подготовить бы какое-то количество учителей и священников, которые занимались… Священник должен заниматься проповедью побольше, на мой взгляд. Д.Пещикова ― В своей вотчине опять же. Д.Драгунский ― Да, в своей вотчине, не в школе, естественно, в своем приходе. Потому что священники просто часто совершают службы, совершают требы, исповедуют людей, а вот обратиться к человеку, к пастве со словами с таким, с хорошими – не все, к сожалению, так делают. А главное, конечно, учитель – учитель должен объяснять это людям. Учитель должен учить людей доброте, милосердию, рациональному подходу ко всему, взвешивать за и против. В общем, это все учитель. Это сразу не получается. Надо сначала взять и научить этих учителей… В общем, грубо говоря, если сегодня мы с вами – представим, что мы с вами два самых главных начальника, три даже, нас трое тут – и решили сделать, как говорит Андрей, чтобы люди стали милосердными, хорошими посредством учителей, например, и воспитателей детских садов, и мы начнем это делать сейчас – вот встанем в 4 часа из-за стола и пойдем работать, — то мы должны знать, что результат мы получим в 2031 году. А.Позняков ― Мы его получим? Д.Драгунский ― Обязательно получим. Конечно, получим. Д.Пещикова ― Если нас будет трое. Д.Драгунский ― Нет, я говорю, если за нами при этом будет Министерство образование, Министерство культуры, деньги, школы… А.Позняков ― Министерство обороны. Д.Драгунский ― …Министерство обороны, чрезвычайных ситуаций… А.Позняков ― Но людей-то вы не измените, слушайте. Вы не сможете воспитывать учителей и заставлять их в школах преподавать светлое, доброе, вечное и говорить именно о воспитании, не только образованием заниматься… Д.Драгунский ― Воспитанием, да. А.Позняков ― Но люди-то разные. Доброе, светлое, вечное у людей разное. Д.Драгунский ― Разное. Хорошо, тогда, я думаю, мы с Дарьей вас все-таки из нашего триумвирата исключим, потому что вы сразу настроены на отсутствие результата, на плохой результат. Тогда зачем этим заниматься? Если вы знаете, что все плохо, тогда зачем вообще вопросы задавать? Д.Пещикова ― Нет, мне кажется, Андрей, в принципе, важную проблему поднимает. Вопрос ведь в том, что нужно до детей любого возраста – и школьного и дошкольного — доносить, потому что у нас, в принципе-то, сейчас школа занимается воспитанием, только каким – патриотическим воспитанием. А здесь понимание у всех разное. У всех свое видение, что такое патриотизм. Д.Драгунский ― Надо заниматься воспитанием доброты, сочувствия и тренировкой разума, чтобы люди не превращались в мучеников когнитивного диссонанса, которые могли бы понимать, что, допустим, мыло может быть плохое, а человек, который им пользуется, может быть, хороший. Вот если мы этот порог перейдем, то это будет самое главное. Что какой-нибудь там государственный деятель может быть плохой, но при этом народ, который он возглавляет, очень может быть, даже ничего себе. А у нас очень мы монолитно как-то на все смотрим, как малые дети: либо бяка, либо няка. Д.Пещикова ― Как раз диссонанс, мне кажется, в таких ситуациях и возникает, когда не очень понятно, белое или черное. Д.Драгунский: Учитель должен учить людей доброте, милосердию, рациональному подходу ко всему, взвешивать за и против Д.Драгунский ― Диссонанс возникает классически, диссонанс возникает, когда человек, которого вы считаете хорошим, делает вещь, которую вы считаете плохой – вот, что такое диссонанс, на самом деле. Д.Пещикова ― Мне кажется, еще диссонанс бывает, когда один человек говорит, что Грозный – убийца, ужасный руководитель, а другой говорит, что Грозный – великий лидер. Д.Драгунский ― Это не диссонанс, это просто поединок двух мнений. Я вам объяснил, что такое с точки зрения психологии когнитивный диссонанс. Д.Пещикова ― Ну, а это не диссонанс, если вам с двух сторон две разные вещи, и вы не можете для себя сформулировать, особенно когда неокрепший разум. Д.Драгунский ― Это тоже не очень приятная вещь, но это не то же самое. Ядерный взрыв – это очень плохо, и клопы – это тоже очень плохо. Но клопы – это не ядерный взрыв. А.Позняков ― Вот вы говорите об учителях, а разве не родители с семьями должны заниматься? Д.Драгунский ― И родители тоже. Все вместе – и родители и учителя. Но, поскольку родителей воспитать возможно только еще с большим следующим заходом, это должны быть родители воспитанные учителями. То есть я, может быть, с этими 15-ю годами слишком как-то скоро… На самом деле, нужно больше. Но в любом случае за это надо браться. Понимаете, какая штука, вот наши большевики, которых мы так не любим за все, они были очень плохие люди, но у них было одно положительное качество – они были хорошие так сказать планировщики, хорошие сценаристы. Вот представляете себе, после победы революции сразу был организован Институт красной профессуры. То есть там обучали людей, которые должны были обучать учителей, которые станут обучать уже детей в духе идей, так сказать, марксизма, ленинизма, большевизма и так далее. То есть они это сделали тут же. Они не говорили: «Ну когда это мы еще обучим, да кто это будет? Да люди будут разные…». За такие разговорчики сказали бы: «Товарищ, встаньте, пожалуйста, к стеночке на минуточку. Феликс Эдмундович, стрельните в товарища!» Понимаете, тогда было с дисциплиной очень просто. И поэтому все удалось, потому что они смотрели вперед… Д.Пещикова ― А что, только так, то есть к стеночке ставить сейчас? Д.Драгунский ― Нет, сомневаюсь. Д.Пещикова ― И все получилось. Д.Драгунский ― Все получилось не потому, что ставили к стеночке, а потому, что у людей был горизонт планирования на 15-20 лет, и они не боялись сегодня делать то, что дает всходы через 15-20 лет. И поэтому им много из воспитания… вот они как смогли ловко покалечить мозги народу. Почему? Потому что они не боялись трудностей. А наша задача – исправить мозги. И тоже не надо бояться трудностей. Тоже не нужно говорить, что это никому не надо, это слишком долго ждать. Поймите, что в секундочку, по щелчку пальцев ничего не получается. Всем нужно долго работать. А.Позняков ― Вот тем, кто в отличие от нас имеют за спиной и Министерство образования и Министерство культуры, а кто-то даже и Министерство обороны, они очень часто говорят, что как раз для возрождения некого воспитательного компонента нам нужно идеология. Они говорят, что так проще. Это, наверное, действительно, ускорит. Как вы относитесь к идее возрождения идеологии ради того, чтобы люди были добрее. Д.Драгунский ― А что значит, возрождение идеологии? Д.Пещикова ― У нас сейчас по Конституции государственная идеология общая обязательная, она запрещена. Д.Драгунский ― Ну, хорошо, допустим… Я, конечно, против, чтобы меняли Конституцию, да еще по такому пустяковому делу. Почему пустяковому? Ну, хорошо, скажут, будет общегосударственная идеология. И чего? У нас была общегосударственная идеология в Советском Союзе. Но вот именно тогда, когда эта общегосударственная идеология проникла в Конституцию 77-го года – вот эта знаменитая 6-я статья – именно тогда она и начала разлетаться на мелкие винтики и шпунтики. Ничего это не поможет. Можем объявить государственную идеологию, но, понимаете, коммунистам было легче в каком-то смысле, потому что у них эта идеология уже была. У них у этой идеологии до 77-го года или там 32-го, 34-го, когда Сталин выпустил свой «Краткий курс истории партии», уже было сто лет времени этой идеологии, начиная с »Манифеста» Маркса и Энгельса. Это была очень давняя, очень отшлифованная идеология, которая имела ответы на все вопросы. Она знала все — про мужчину и женщину, про рабочих и крестьян, про кровать и тумбочку и кровать около нее, — а вот так взять и из пальца идеологию высосать, сказать: «Сейчас мы вам…». А.Позняков ― Зачем? Православная христианская идеология, ей тысяча лет. Д.Драгунский ― Где она, покажите. Православная христианская идеология не так проста. Д.Пещикова ― Смотрите, а сейчас готовят закон о российской нации. Это тоже идеология, наверное, какая-то. Д.Драгунский: Надо заниматься тренировкой разума, чтобы люди не превращались в мучеников когнитивного диссонанса Д.Драгунский ― Это все разговоры, это все толчение воды в ступе. А вы говорите, православная христианская идеология. Ее полно… Где документ под названием «Православная идеология»? Сочинения отцов церкви? Знаете, сколько они занимают? 166 (томов?) восточных, и 250 западных Отцов Церкви, которых мы признаем, как своих Отцов Церкви тоже. Вот вам идеология. Они там писали кто в лес, кто по дрова. И все святые. А.Позняков ― Но все же у них есть общие какие-то постулаты. Д.Драгунский ― Ну, например. Скажите. А.Позняков ― Слушайте, достаточно обратиться к заповедям. А потом, возлюби ближнего своего – это вам не постулат? Это разве не то, что стоит продвигать? Д.Драгунский ― Это стоит продвигать, но надо сказать, что эти постулаты, они были и вне религиозной идеологии, и в марксизме тоже… А.Позняков ― Но я про то, что они есть – эти идеологические максимы. Д.Драгунский ― Но это максимы. Они должны быть конкретными. Мы должны понимать, что идеология всякая – это как мы должны поступать в каждом отдельном случае. Это не вообще возлюби, это не вообще не укради… Д.Пещикова ― То есть это не общий уровень этики. Д.Драгунский ― Нет, конечно! Это конкретные ответы на жизненные вопросы. Вот что мне сейчас делать. Д.Пещикова ― Так это не оставляет мне свободу выбора. Д.Драгунский ― Идеология тем и удобна для слабых душ, с одной стороны. А с другой стороны, и плоха – она не оставляет свободы выбора. Вы должны знать, что делать… Вот, допустим, ваш ребенок получил двойку – вы должны знать, что делать с ребенком. Вам кажется несправедливо – вы должны знать, что делать с учителем. Вы должны все знать, что делать вплоть до пирожков и сексуальной жизни со своим мужем. Вы должны все знать, как надо. А.Позняков ― Это хорошо, если все это знать? Д.Драгунский ― Конечно, нехорошо, потому что, как это правильно сказала Дарья, не оставляет свободу выбора. И поэтому это разлетается от первого же толчка… Д.Пещикова ― Поэтому никаких перспектив у обязательной идеологии нет. Д.Драгунский ― И обязательной идеологии перспектив, к сожалению, нет. Д.Пещикова ― Или к счастью. Д.Драгунский ― «К сожалению» — я привык так говорить: «Нет, к сожалению, я вынужден вам отказать». Д.Пещикова ― К сожалению, мы вынуждены завершить наш разговор. А.Позняков ― Спасибо большое. Это был писатель Денис Драгунский, Дарья Пещикова, Андрей ПОЗНЯКОВ. Спасибо!

Ссылка на источник