К. Ларина ― Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина и как обычно в этот день и это время на мои и на ваши вопросы отвечает наш эксперт Николай Сванидзе. Николай Карлович, приветствую вас. Н. Сванидзе ― Добрый вечер. К. Ларина ― Опять к диссертации Владимира Мединского приковано внимание ученого сообщества. История длится достаточно давно, уже были попытки лишить Мединского ученых степеней в связи с тем, что его диссертация носит антинаучный характер. И в качестве примера приводились различные цитаты, связанные в основном с его сомнительными знаниями по поводу перевода Евангелие на разные языки. В том числе на русский язык. Диссертация называется «Проблема объективности в освещении российской истории второй половины 15-17 веков». Теперь диссертацию будет изучать диссовет МГУ, в которую входит профессура исторического факультета. На твой взгляд, когда проверяется диссертация столь высокого чиновника, министр правительства, рискуют ли чем-то люди, которые соглашаются на это исследование? И насколько они свободны в своих оценках на твой взгляд. Н. Сванидзе ― Во-первых, я скажу, что, по-моему, «Слово о полку Игореве» не обсуждалось настолько активно, как диссертация Владимира Мединского. Во-вторых, на данный момент как мне кажется, что внимание научного сообщества приковано к диссертации Мединского это некоторое преувеличение. К. Ларина ― Это такая попсовая новость конечно. Н. Сванидзе ― У научного сообщества есть иные объекты для привлечения внимания. А, отвечая на вопрос, ну, я думаю, что сам по себе министр Мединский не столь грозная фигура, чтобы угрожать авторитетной и маститой профессуре. Но это зависит от того, кто за ним стоит. Если за ним кто-то стоит, тогда люди будут опасаться. Ну может быть и вообще на всякий случай будут опасаться, потому что сейчас наша профессура она много чего опасается. Не Мединского именно, а просто чего-нибудь не то сделать, не то сказать, как бы чего ни вышло. Все же уже бедные. Все неоднократно униженные. И институционально униженные. Сейчас профессура нынешняя, наша интеллигенция вообще она куста боится. Поэтому да, здесь конечно, может быть и так, что это все пройдет робко и не вполне объективно. А может быть это пойдет объективно. Мне, честно говоря, эта тема на данный момент совершенно не интересна. Посмотрим, что там будет, это все пока гадание на кофейной гуще. Н.Сванидзе: Мединский не столь грозная фигура -угрожать авторитетной профессуре. Но зависит от того, кто за ним стоит К. Ларина ― Тут еще такая штука. Если говорить о репутации исторического факультета МГУ, как мне кажется, сильно она была подмочена, на мой взгляд, после приветствия ректором МГУ Садовничим установления памятника Ивану Грозному, л котором мы говорили. Н. Сванидзе ― А причем здесь истфак МГУ. К. Ларина ― Все-таки, если он от имени, он же не от своего имени поздравлял и говорил о том, что имя Ивана Грозного вписано в золотую страницу истории. Н. Сванидзе ― Ректор Садовничий говорил не от имени истфака МГУ. К. Ларина ― Он говорил от имени университета, который он возглавляет. Н. Сванидзе ― Как ты себе представляешь, профессура истфака будет спорить с собственным ректором, отстаивать какие-то свои позиции… К. Ларина ― А разве не надо это делать? Н. Сванидзе ― Не знаю. Садовничий не историк. Он с тем же успехом мог бы говорить о чем угодно, о разведении мышей… К. Ларина ― Но не говорит. Н. Сванидзе ― Не говорит. Я считаю, что то, что говорит ректор Садовничий об Иване Грозном, это проблема ректора Садовничего. И по каждому слову с ним начинать дискуссию, по-моему, нелепо. Поэтому я считаю, что монолог ректора Садовничего по поводу Ивана Грозного никак тени на истфак МГУ не бросает. К. Ларина ― То есть ты считаешь, что не нужно было каким-то образом отреагировать, опубликовать какое-то обращение, что мы… Н. Сванидзе ― Да чего же все время обращаться-то. К. Ларина ― Мы, историки… Н. Сванидзе ― Во-первых, историки считают по-разному. Историков много, мнения у них разные. И я не уверен, что на истфаке МГУ можно было бы некое единое мнение просто обнаружить в отношении такой фигуры как Иван Грозный. Иван Грозный фигура уже не столько историческая, сколько политическая. К. Ларина ― Символическая. Н. Сванидзе ― Да. И поэтому в зависимости от мировоззрения человека, как мы знаем, он относится, а вовсе не в зависимости от своей образованности. Он соответствующим образом относится и к Ивану Грозному. Поэтому это было бы сложно, но к историческому факультету МГУ эта история, на мой взгляд, отношения не имеет. К. Ларина ― А географический факультет МГУ или все географы Советского Союза должны отреагировать на реплику президента Путина, что границы России не кончаются. Н. Сванидзе ― Точно также не считаю, что географы должны реагировать на реплику президента Путина, которая была обращена к некоему маленькому мальчику. Что Россия не имеет границ. К. Ларина ― Только горизонт. Н. Сванидзе ― Ну, во-первых, потому что спорить с президентом у нас как-то не принято. И это бы имело не самые лучшие последствия для географического факультета МГУ. Потому что президент Путин это не министр Мединский. Прямо скажем. И потом это же тоже образное выражение. К. Ларина ― Мальчик, по-моему, удивился внутренне. Он же отличник, он какой-то диплом получил. Он все про границы знает. Н. Сванидзе ― Я думаю, мальчик впал в такой восторг от просто самого факта диалога с президентом Путиным, что его… К. Ларина ― То есть мир его не рухнул. Н. Сванидзе ― Что его уже после того не могло удивить ничто. К. Ларина ― А ты согласен с Владимиром Путиным? Н. Сванидзе ― Ну, и душа моя не имеет границ. И Россия не имеет границ. Помнишь, как Чернота говорил в »Беге»: Россия не умещается в шляпу, господа нищие. К. Ларина ― Ты думаешь такой смысл. Н. Сванидзе ― Это же все образ. Я думаю, что президент Путин конечно, шутковал. Я думаю, что он веселился. Я думаю, что здесь был момент такой жестковатый в его стиле иронической провокации. А вот интересно, как вы на это среагируете. Что скажете. К. Ларина ― Все мило засмеялись. Н.Сванидзе: Не считаю, что географы должны реагировать на реплику Путина, которая была обращена к мальчику Н. Сванидзе ― Я думаю, что это имело место. Потому что в контексте нынешнего поведения России на международной арене, конечно, это высказывание насчет того, что у нас нет границ, он воспринимается не как образ, а как руководство к действию. Как заявление я бы сказал. Но, тем не менее, сам президент скажет, ну ребята, что вы, белены объелись. К. Ларина ― Я шутил. Н. Сванидзе ― Я шутил, я с ребенком разговаривал. К. Ларина ― Образ действительно. Н. Сванидзе ― Ну конечно. К. Ларина ― А все филологи, профессура филфака МГУ… Н. Сванидзе ― Ты по всем факультетам решилась пройтись МГУ. Уже третий гуманитарный факультет, который должен за что-то нести ответственность. К. Ларина ― Неологизм Валентины Ивановны Матвиенко признан вполне себе нормой в употреблении. Я имею в виду сосули знаменитые. Н. Сванидзе ― Третий государственный деятель, недолет, перелет и дальше прям в точку. Недолетом будем считать Мединского, перелетом Путина, а Валентина Ивановна самое оно. К. Ларина ― С сосулями. Н. Сванидзе ― Но немедленно же собирается синклит, конклав и прочее и начинают решать, есть слово «сосули». Принято, что слово «сосули» есть. И, слава богу. Обогащается же язык. К. Ларина ― Ну что же, мы делаем паузу, вернемся через пару минут и поговорим уже о серьезных событиях прошедшей недели. РЕКЛАМА К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Тема сталинских репрессий, большого террора снова стала актуальной на этой неделе благодаря тому, что «Мемориал» опубликовал на своем сайте расследование Андрея Жукова. Справочник, которым он занимался на протяжении 15 лет, кадровый состав сотрудников НКВД времен большого террора. Самый пик с 35 по 39 год. Эта история проделала очередной виток дискуссии на тему: нужно ли раскрывать имена палачей. Нужно ли знать имена тех, кто был по ту сторону. Тот, кто уничтожал людей. Возможно ли примирение сегодня одной части страны с другой частью России. Не несут ли ответственность за преступления своих прадедов или дедов ныне живущие граждане России. Такой круг вопросов. Твое отношение к этому. Н. Сванидзе ― На мой взгляд, эта работа правильная. Правильно сделано, что опубликовано. Потому что это часть нашей истории и нет оснований скрывать эти имена. Их специально скрывать я оснований не вижу. А дальше уже начинаются вопросы, на которые у меня не всегда есть ответы. Насчет ответственности родственников, потомков. Однозначно нет. Не несут ответственность люди. Почему они должны нести ответственность, с какой стати. Что делать с ними – не знаю. Возможно ли примирение – вряд ли сейчас. Но по другим причинам. Не из-за Сталина и сталинских репрессий. Сталинские репрессии, в конце концов, это не главный пункт раздора сейчас. Это скорее такое политическое орудие, которое используется в каких-то своих целях разными группировками. И из-за Сталина сейчас невозможно ссориться, мириться. Давно уже его нет, господи. Человек помер в 1953 году. Ну из-за Ивана Грозного копья ломаются. Но они же ломаются мы понимаем, не из-за Ивана Грозного, так же не из-за Сталина, по сути. Копья ломаются из-за стилистики нынешней власти. Из-за того, что делать сегодня. Вот что интересует людей. И в этом смысле Сталин фигура очень показательная, принципиальная. Потому что совершенно очевидно, что тот, кто молится на Сталина, он приветствует определенный стиль действия власти. Те, кто Сталина не принимает, те соответственно придерживаются иной точки зрения на то, что сейчас нужно стране. И примирить этих людей очень сложно, они в принципе непримиримы. Как их примирить. Они будут за один футбольный клуб болеть. Или оба будут есть манную кашу по утрам. А вот что касается того, прощать или нет, во-первых, чего их прощать, не прощать, они все тоже давно перемерли. Все эти палачи. К. Ларина ― Я могу привести пример конкретный. Вот есть такая замечательная акция «Последний адрес». Когда на дома можно повесить таблички с именем человека, который был расстрелян и жил в этом доме. И вечный спор: репрессированные и расстрелянные сотрудники НКВД, они имеют право на такую же память, как жертва. Потому что, наверное, он до определенного момента был палачом, допустим, и мы знаем, какое количество людей превратилось в жертвы, вчерашние палачи. Вот они достойны такой же памяти. Н.Сванидзе: Копья ломаются не из-за Грозного, не из-за Сталина, по сути. А из-за стилистики нынешней власти Н. Сванидзе ― А это в индивидуальном порядке. Потому что мученическая кончина она не является искуплением грехов. Если человек сам кромсал людей на котлеты, а потом тоже попал под топор, на мой человеческий взгляд туда и дорога. И вовсе не повод слезу лить над его могилой. А над чьей-то могилой повод. Повторяю, это в индивидуальном порядке. А как к этому относиться, не знаю. У меня есть семейная история, которой я могу поделиться. Мой дед по материнской линии Анатолий Викторович Крыжановский, это девичья фамилия моей мамы. Он был летчик, полковник, инженер. И он был руководителем некоего КБ уже после войны. В 40-е годы и на него стукнул его заместитель. Желая получить его место, которое он и получил. К. Ларина ― Должность. Н. Сванидзе ― Да. Стукнул, что-то они под рюмку чая, что-то он говорил дед и тот на него донес. Деда взяли. Он потом вышел после смерти Сталина уже дряхлым очень не по годам человеком. Уже без зубов. Я его помню уже таким. Довольно рано умер. И мама прекрасно знала этого человека, который на него донес. Он бывал дома. И она мне как-то, я был мальчишкой подростком, и мама не говорит: слушай, я видела, и назвала фамилию. Я ее сейчас не помню. Этого мужика. Случайно во дворе она была в гостях у подруги, и сидит человек старичок дряхлый на скамеечке, газетку читает. Она говорит, я его узнала и ошибиться не могла. У нее была хорошая память на лица. Это он. Я говорю: ну и что ты сделала. Она говорит: ничего. Ты бы говорит, его видел. Что мне с ним теперь делать. Сам скоро помрет. Вот так вот. Я считаю правильно. Но кто-то со мной не согласится. А что с ним было делать. Да ничего. К. Ларина ― Знаменитая история Дениса Карагодина наверняка ты слышал. Н. Сванидзе ― Конечно. К. Ларина ― Парень, который расследовал дело убийства своего деда. И нашел имя человека, который исполнял этот приговор. Это я рассказываю слушателям. И получил вдруг письмо от правнучки палача, которая сказала ему «простите меня за моего прадеда». Н. Сванидзе ― Замечательное письмо. К. Ларина ― И он ей ответил, что вы ни в чем не виноваты, я протягиваю вам руку дружбы и говорю вам: пора обнулить историю. Вот на твой взгляд возможно это на сегодняшний день. Если да, то каким образом? Н. Сванидзе ― На сегодняшний день нет, невозможно. Ну я просто по факту говорю. Я-то за, но сейчас это невозможно, потому что очень горячая ситуация, непримиримая ситуация, фактически на ту же тему. Сейчас по гражданской войне не могут друг с другом до сих пор договориться. Хотя мы хороним у себя уже Деникина и делаем фильмы про Колчака и все равно. Даже та ситуация еще достаточно горяча. Потому что у нас есть целая партия, которая отстаивает соответствующие большевистские позиции. А партии, которая отстаивала бы позиции противоположные, белые, условно говоря, нет. Но люди, которые думают так, есть. Очень сложно примириться. Я уж не говорю более свежую историю. Те, кто сажал и те, кого сажали. И повторяю еще раз главное, что это не история, это современность. Потому что это имеет прямое отношение к тому, чего люди сегодня ждут от власти. Чего одни от нее хотят, а другие боятся. И поэтому их очень трудно примирить друг с другом. Это принципиально. К. Ларина ― Это очень сложная тема, чувствительная как говорил Дмитрий Песков. И мы продолжим эту тему в сегодняшнем эфире. Об этом мы будем говорить в программе «2016″ с Сергеем Мироненко, известным историком и недавним председателем Росархива. А сейчас у нас перерыв. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Про международную политику поговорим. Про отношения с мировым сообществом. Европарламент принял резолюцию по борьбе с российской пропагандой. Европарламент признает, что российское правительство агрессивно использует целый спектр средств и инструментов для атак на демократические ценности для раскола Европы для обеспечения поддержки внутри страны и создания впечатления о разногласиях между странами восточного соседства и ЕС. И называют, какие средства использует Россия. Это аналитический центр, специальные фонды типа «Русского мира», учреждение Россотрудничество, канал «Russia Today», информационные агентства, сервисы мультимедийные и тролли различные. Прости, что так долго цитирую. Чтобы понимали, о чем идет речь. Тем не менее, главный вопрос: каковы последствия этого документа, который по сути носит рекомендательный характер. Что это значит для нас. Н. Сванидзе ― Я думаю, что ничего. По сути ничего не значит. К. Ларина ― А почему нервная реакция такая? Н.Сванидзе: У нас сейчас тонкая кожа, на все реагируем эмоционально. Никаких последствий не будет. ЕС не имеет рычагов Н. Сванидзе ― Ну потому что у нас, во-первых, на очень многое реакция достаточно эмоциональная. У нас сейчас такая тонкая кожа и мы на все реагируем очень эмоционально. Прежде всего, на то, что нам не нравится. А никаких последствий не будет иметь. Они по большому счету не имеют рычагов, ЕС не имеет рычагов. Мощь огромная, а рычагов каким-то образом канализировать эту мощь. Как Наполеон Бонапарт, одно из его основных военных открытий, идей, он же был гениальный полководец, заключалось в том, что он сконцентрировал мощь артиллерии впервые на определенных точках. До этого пушки стояли через определенные промежутки, десять шагов. И били перед собой. Били и били. А он придумал, что можно сконцентрировать мощь батарей на каком-то одном месте и там пробить брешь в обороне противника. Вот так сконцентрировать мощь своих батарей пропагандистских, которые огромны у ЕС, он не может. Потому что государство за редчайшим исключением не распоряжается СМИ. Как распоряжается у нас. Не может приказывать, как оно может приказывать у нас. Вообще системы авторитарные, я уж не говорю о тоталитарных, они в различного рода войнах и прямых войнах горячих и пропагандистских, они часто более эффективны, чем государства демократические. Государства демократические они более эффективны насчет мирной жизни, а государства авторитарные они часто бывают более эффективны в военной жизни, в войне. Как показывает древний пример классический войны Спарты и Афин в Древней Греции. Когда Афины были более продвинутым государством, а  Спарта им дала по зубам, потому что Спарта была заточена на войну. Авторитарные государства заточены на войну. В данном случае на пропагандистскую. И поэтому я думаю, что у них нет, как там в этом фильме сказано, нет у вас приемов что ли против… К. Ларина ― Против Кости Сапрыкина. Н. Сванидзе ― Да. Или чего там у вас нет. К. Ларина ― Методов. Н. Сванидзе ― Вот в данном случае мы Костя Сапрыкин и у них нет против нас методов. К. Ларина ― Они в этом смысле уязвимы. Как демократическое объединение. Н. Сванидзе ― Конечно. У них нет таких методов, у них есть мощь огромная. Ресурс, ресурсная база. В том числе пропагандистская. Кроме того, у них есть объективная реальность, которую они всегда могут противопоставить оппонирующей пропаганде. В данном случае нашей. А именно у них действительно есть что продемонстрировать. Высокий уровень жизни, высокие экономические показатели. Высокие темпы экономического роста. Это все есть. Поэтому наша пропаганда она достаточно эффективная, она в отличие от пропаганды советской не пытается рекламировать наш образ жизни и наши достижения. Потому что это было бы, к сожалению великому моему сделать достаточно сложно. Достижений не густо. К. Ларина ― Зато они указывают на отдельные недостатки в Европах. Н. Сванидзе ― Совершенно верно, и жители Европы как всякий нормальный человек живо на это реагируют. Потому что каждому не нравится то, что творится у него. Они в гробу видали, как живем мы. Но они знают, что у них много чего есть, что нужно менять. И поэтому когда им на это указывают, они говорят: да, правильно говорите. Правдочка ваша. Правильно. Вот это нам не нравится и то не нравится и это. Это находит отклик. В этом смысле это достаточно эффективно. К. Ларина ― А какой это ущерб наносит Европе я не очень понимаю. В чем смысл этой резолюции? Н. Сванидзе ― Смысл резолюции или смысл пропаганды. К. Ларина ― Ну да, я не очень понимаю, почему это приводит в такое смятение общество европейское и в данном случае парламент европейский. Чем они уязвлены. Н. Сванидзе ― Потому что они считают это покушением, причем системным, мощным, организованным на свои ценности. На свой образ жизни. Вот мы считаем, что они покушаются на наши ценности. А они считают, что мы покушаемся на их ценности. К. Ларина ― Поотключайте. Н. Сванидзе ― Что? К. Ларина ― У них есть возможность поотключать это все, чтобы это там ничего не работало. Ни »Russia Today», ни »Русский мир». Н. Сванидзе ― Нет. К. Ларина ― Ни Россотрудничество. Н.Сванидзе: Авторитарные государства заточены на пропагандистскую войну. Думаю, что у них нет приемов против Н. Сванидзе ― Нет такой возможности, потому что тогда это будет удар их собственный по своим ценностям. К. Ларина ― Ах вот как. Н. Сванидзе ― Вот так нельзя. Вот когда Егор Тимурович Гайдар пришел к Борису Николаевичу Ельцину в 1992 году и сказал: Борис Николаевич, в нас тут плюются разными нехорошими вещами. Мы тут страну вытягиваем из небытия практически, из абсолютной нищеты. Рискуя собственными репутациями. Вытягиваем и практически уже вытянули, вот заполнили прилавки. А говорят, что мы плохие и так далее. Нам бы какую-нибудь пропагандистскую помощь оказать со стороны государства. Борис Николаевич. Потому что вы нас оставили совершенно в одиночестве, нас долбят, а мы только работаем и ничем не отвечаем. Надоело уже по морде получать. На что Борис Николаевич сказал: хотите, чтобы я вернул идеологический отдел ЦК? Не будет вам идеологического отдела ЦК. Вот так вот. Потому что это Борис Николаевич Ельцин. Вот давайте говорить, что он был не прав. Но тогда он не был бы Борисом Николаевичем Ельциным. Вот здесь та же история. Это принципиальный вопрос. Для европейской системы ценностей демократической это принципиальный вопрос. Закрутить крантик это не для них. Они должны каким-то образом здесь действовать с открытым крантиком. К. Ларина ― Собственно говоря, в этих двойных стандартах пресловутых как раз и обвиняют теперь европейцев. Упомянуты господа из этих всех специальных центров и фондов. Которые занимаются госпропагандой в Европе и я так понимаю, что они там какое-то обращение составили. Я уже видела это письмо, которое подписали некоторые руководители этих, в том числе Маргарита Симоньян и еще кто-то. Смысл в том, что вы нарушаете собственные заповеди. Нарушаете ту свободу слова, которую вы декларируете, которая является вашей священной коровой. Я так вольно пересказываю. И что тогда. Н. Сванидзе ― Пока что для этих протестов оснований… К. Ларина ― Это так, они нарушают свои основные принципы этой резолюцией? Н. Сванидзе ― Этой резолюцией они пока ничего не нарушают. К. Ларина ― Когда они констатируют, что это пропаганда. Н. Сванидзе ― Ну констатируют. Ну и что. Они пока что ничего не нарушают. Они же не отключают ничего, они крантик не закручивают. Значит ничего не нарушают. Они констатируют: ведется направленная пропаганда, атака на наши ценности. И все. А дальше они пока что ничего не делают и думаю, что ничего и не сделают. Единственное, что они могут сделать – они могут работать на позитиве на собственном. Они могут пропагандировать более активно какие-то свои ценности. Финансировать эту пропаганду, это они могут. Но отключать нашу – не думаю, что они на это пойдут. К. Ларина ― Тут еще кстати понятно, что очень сильно оскорбило представителей России. То, что в один ряд поставлены эти все российские организации, и также пропаганда «Исламского государства», «Аль-Каиды». Вот этих экстремистских организаций, которые, по сути, являются преступными. И это конечно для представителей России прозвучало как пощечина, как это можно нас — нас, демократическую страну поставить в один ряд с преступными террористическими организациями. Н. Сванидзе ― Во-первых, мы себя уже давно не называем демократической страной. Это не модно. К. Ларина ― Серьезно? Н. Сванидзе ― Слово «демократия» применительно к самим себе очень редко сейчас употребляется. Только при каких-то официальных переговорах. Потому что считается, что это характеристика не самая лучшая. Слово сейчас не в чести. Почти как слово «либерализм». Но если считать это пощечиной, ну, в общем, действительно малоприятно, то это не сейчас она прозвучала эта пощечина. Уже достаточно давно Обама сказал, перечислял нас в ряду с ИГИЛом и с какими-то болезнями плохими заразными. Каким образом, почему. Какой критерий здесь у них существует именно такого набора перечислений через запятую. Это угроза ценностям, нашей жизни. Независимо от кого они исходят. Они не ставят нас рядом с ИГИЛ. Нет, конечно. Они ставят угрозы, исходящие от нас, рядом с угрозами, исходящими от ИГИЛ. То есть, по их мнению угрозы эти по своей опасности, по своей реальности могут быть сопоставимы. Во что они говорят. К. Ларина ― А вот интересно, в советское время это было два мира, что называется, два кефира. Это мир капитализма, мир демократических ценностей по-другому и мир коммунистический, тоталитарный. А сегодня как мы это квалифицируем. Сегодня есть такое разделение в мировом сообществе? Н. Сванидзе ― Это очень сложное дело. Это когда говорят о том, что надо вернуть идеологию в нашу Конституцию, как ты ее вернешь. Уже шла речь о том, что, во-первых, для этого нужно выбросить Конституцию в мусорное ведро, заменить ее другой. И страна будет однопартийной, с несменяемым не только практически, но и теоретически руководством. Одна идеология, одна партия, один вождь. Все. Вот что значит возвращение. Но еще помимо этого, даже выводя это за скобки. Какая идеология-то? У нас идеологии-то нет. Ну, нет ее у нас. Идеология патриотизма это не идеология. Маму родную любить это не идеология. Все маму любят. Все родину любят. Нет такой идеологии. Это естественное свойство любого человека. Н.Сванидзе: Слово «демократия» применительно к самим себе редко употребляется. Только при официальных переговорах К. Ларина ― Что если речь идет о политическом устройстве, такое же, как в любой другой европейской цивилизованной стране. Н. Сванидзе ― Во всяком случае, прописанное устройство. К. Ларина ― Но тогда оно было другим прописанное. Н. Сванидзе ― Конечно. Разумеется. Тогда да, была идеология, другой вопрос, каков был смысл этой идеологии. Что такое была эта идеология. Но она была. Сейчас-то ее нет и быть не может. Потому что ни в одной демократической западной стране никакой идеологии нет. К. Ларина ― Наша затянулась передача. А она кончается. Она имеет границы в отличие от России. Спасибо. Николай Сванидзе и программа «Особое мнение».

Ссылка на источник