Ксения Ларина ― 13 часов 11 минут. Добрый день! У микрофона Ксения Ларина. Звукорежиссер эфира Светлана Ростовцева. Пору слов о ближайшей нашей программе. И сразу скажу, что билеты в театр я прямо сейчас разыграю, потому что у меня следующий час записанный. Мы вчера записали. Сейчас скажу кого. Давайте тогда с билетов начну. Что у меня сегодня есть? У меня есть билеты в »Театр.doc» о любви и смерти, что называется. У нас такая тематическая подборочка. «Для танго двое не нужны» — это спектакль Марины Клещевой, который идет сегодня, обращаю ваше внимание. Начало в 8 часов. Так что у вас еще есть возможность принять решение, взять билеты и пойти в театр. Напомню, «Театр.doc» — это метро Курская, Малый Казенный переулок. Марина Клещева сама написала пьесу. Она, конечно, автобиографичная пьеса, которая посвящена ее жизни в лагере, в зоне. Спектакль о любви и о предательстве, о надежде. Замечательная работа, очень искренняя. Марина Клещева сама придумала его, написала, поставила и, конечно же, сыграла главную роль. «Для танго двое не нужны», это сегодня. 4 декабря премьера, которая мне очень нравится. Я видела зарисовку этого спектакля. Называется «Однушка в Измайлово». Это спектакль о 3-х девушках, которые приехали из кавказских республик в Москву, что называется, завоевывать столицу, и вот о том, как они здесь свою жизнь выстраивают. Для меня этот спектакль, конечно, прежде всего о свободе, о внутреннем выборе. Придумала этот спектакль Зарема Заудинова. Я так понимаю, что здесь тоже наверняка есть какие-то свои личные мотивы, личные сюжеты из своей собственной жизни. «Однушка в Измайлово» 4 декабря в »Театр.doc». Ну, и совсем что-то такое невероятное. Я ничего про это не знаю. Знаю только, что комиссар этого спектакля Всеволод Лисовский, абсолютный такой радикал от театра, ну, и название соответствующее «Лаборатория смерти». Смерть театра во имя жизни. «Это новый радикальный эксперимент, — читаю я аннотацию, — группы представителей современного искусства, исследование темы смерти как таковой и смерти театра в частности». Вот такая экспериментальная работа. «Лаборатория смерти» 30 ноября опять же в «Театре.doc». Теперь что-то такое более классическое, конечно, для традиционалистов. «Инь и Янь. Белая версия», РАМТ. Это спектакль по пьесе Бориса Акунина. Фандорин естественно. 4 декабря. И там же в РАМТе спектакль дневной в 12 часов 4-го же числа «Чисто английское убийство». Это по Оскару Уайльду. Семейный просмотр. Для детей. Можете спокойно идти. Ну, и наконец последнее, на что у меня есть билеты, – это ежегодная театральная премия «Звезда Театрала», которую проводит журнал «Театрал». Билеты туда практически не продаются, и у вас есть уникальная возможность получить приглашение на 5 декабря, на понедельник, в театре Вахтангова торжественная церемония вручения премии «Звезда Театрала». И, кстати, у вас есть возможность поучаствовать в распределении премий, поскольку зрители здесь выбирают своих фаворитов. На сайте журнала «Театрал» еще ведется голосование по разным номинациям. Можете также поучаствовать. «Звезда Театрала» ждет ваших голосов. Ну, и билеты соответственно у меня тоже есть. Напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. Выбирайте и заказывайте. Я пока скажу, что в 2 часа в программе «Дифирамб» у нас Алла Сергеевна Демидова. У нее сегодня прогон, репетиция, скоро премьера в »Гоголь-центре». Поэтому мы вчера записали с ней встречу, и сегодня вы этот… это интервью услышите в 2 часа. Ну, и в «Книжном казино», конечно же, наша сегодняшняя программа посвящена грядущему фестивалю, ярмарке «Non fiction», и в гостях у нас будут кураторы Борис Куприянов и Ольга Морозова, ну, и, конечно, книги, которые вы получите в подарок. Вот собственно все, что я могу вам сказать. Открываем «Родительское собрание», и уже представлю гостей. Вот как раз Михаил Шнейдер, наш гость на »Родительском собрании» уже сообщил, что он 4 декабря идет на премьеру в »Гоголь-центр» на Ахматову… Михаил Шнейдер ― Это не в качестве рекламы. К. Ларина ― Да. Но это очень приятно. Хорошо. Итак, представляю всех гостей. Михаил Шнейдер, директор московской гимназии 45 имени Мильграма. Михаил, здравствуйте! Приветствую Вас! М. Шнейдер ― Добрый день! К. Ларина ― Здесь же Ирина Боганцева, директор Европейкой гимназии. Ирина, здравствуйте! Ирина Боганцева ― Здравствуйте! К. Ларина ― И Ольга Леонтьева, директор центра «Школа-парк». Оля, приветствую Вас! Здравствуйте! Ольга Леонтьева ― Здравствуйте! К. Ларина ― Тема наша: «Больше экзаменов, больше контрольных – это же, конечно, гарантия качества». Немножко корявенькое, конечно, название, но главное смысл точный. Поскольку каждый день вываливаются новости, что и тут у нас будут проверочные работы, тут у нас будут экзамены, тут вот выступил ректор МГУ Виктор Садовничий с инициативой ввести еще и дополнительные вступительные экзамены помимо выпускных ЕГЭ для некоторых вузов. Это их мечта. Мы знаем об этом. То есть по сути экзаменами обложили. Ну, и что касается проверочных работ всероссийских, тоже есть такой план у Министерства образования ввести регулярные проверочные работы для школьников чуть ли не со 2-го класса 2 раза в год. Я помню по своему детству школьному, нет ничего страшнее, чем название «Городская контрольная». Это просто страшно было. Вот просто… И всем было страшно, включая директора прежде всего, от этих слов. Ну, вот мой вопрос моим гостям: на Ваш взгляд, действительно вот это увеличивающееся количество проверочных экзаменов, экзаменов, тестов, контрольных работ, насколько оно положительно, позитивно сказывается на учебном процессе? Это для чего вообще все делается, Ирин, вот на Ваш взгляд? И. Боганцева ― Ну, это может делаться с разными целями. И в частности, наверное, те, кто руководят образованием, я надеюсь, это делают для того, чтобы узнать, как же обстоят дела. Вот. Они обстоят неблестяще, так мягко сказать. Вот например, когда Единый государственный экзамен стал уже проводиться во всех регионах, то выяснился очень низкий уровень знаний по математике. То есть не справились в 1-й раз с этим экзаменом там чуть ли не четверть школьников. Что тогда было сделано? Была снижена планка. Да? И на следующий год уже справились. И потом она снижалась опять, опять, и вот теперь у нас уже два уровня экзаменов ЕГЭ по математике. К. Ларина ― Базовый и… И. Боганцева ― Базовый и так профильный, будем говорить. Да? Наверное, это правильное решение делать разные уровни. Наверное, тот факт, что в какой-то момент руководители образования задались целью идти от реальности, а не диктовать свои правила этой реальности, – это тоже правильное решение, потому что диктовать правила невозможно. Просто действительно на вот этом профильном теперь уже, как он называется, уровне не все могут овладеть математикой, и просто не всем это нужно. И вот там с ЕГЭ свои, конечно, есть какие-то моменты, но вот мне кажется, что очень важно ввести какой-то критерий такой достаточности знаний. Вот не критерий, что чем больше, тем лучше. Чем у нас больше 100-балльников, тем все счастливее. Ну, это не так, потому что если ребенок с этими знаниями, которые у него есть, реализует свою мечту, реализует себя, тогда, наверное, вот это достаточные знания, потому что положив всю свою жизнь на приобретение знаний еще тем более в том виде, в каком, в общем-то, от него на сегодняшний день это требуется, требуются зачастую какие-то далекие от практической жизни вещи – да? – наверное, не надо. Наверное, надо все-таки проживать каждый день своей жизни, а не только готовить домашние задания, да простят меня учителя-предметники. Все предметы уважаю. К. Ларина ― Оль, пожалуйста, Ваше мнение. О. Леонтьева ― Когда Вы объявили такую тему забавную, я стала думать: «А качество чего?» И вот большой вопрос… К. Ларина ― Образования. О. Леонтьева ― И вот большой вопрос для меня, улучшится качество образования или? Потому, что смысл общего образования отнюдь не в накоплении кусочков какой-то информации и предъявлении своих кусочков на каких-то экзаменах. Это известно давно. Это известно всем. И разрыв за счет того, что вводится большее количество экзаменов, я думаю, увеличивается разрыв между целями образования XXI века, которые заявляются на всех уровнях как развитие компетенции, умение учиться в течение всей жизни и так далее, и тому подобное, там нет даже слова «знания» в целях образования XXI века, и реальностью, в которой мы живем. Чем больше будет пропасть между этими двумя структурами, тем быстрее мы в нее грохнемся и, может быть, в конце концов поймем, что проверять нужно то, чему мы хотим научить детей. И если мы хотим, чтобы жили дети в XXI веке, умели учиться, начинать работу с начала, с нуля, надо именно это и проверять. К. Ларина ― Ну, вот видите, что такое на сегодняшний день все эти проверочные контрольные, проверочные работы, промежуточные экзамены? Я еще неназвала… У нас дети обложены этими экзаменами чуть ли не с 1-го класса. У нас уже есть еще и сочинение ввели – да? – обязательное, которое является своеобразным пропуском к ЕГЭ. У нас есть ГИА. У нас есть ЕГЭ. У нас есть тесты, проверочные тесты. Сами же учителя, Ваши коллеги, всегда восстают против этого… Ужасное это слово. Я его не люблю. Натаскивание. Да? Вот мы занимаемся натаскиванием. Только натаскиваем. Так чем больше экзаменов, тем больше натаскивания, а учиться получается уже и некогда. Да? М. Шнейдер ― Да есть когда учиться. Вообще я думаю, что надо к истории вопроса обратиться. Она очень простая. Значит, когда появились стандарты, которые сегодня осваиваются уже основной ступенью – да? – или, как теперь говорят, уровнем. Потом появился закон 273-й «Об образовании в Российской Федерации». Там действительно речь шла о вызовах XXI века, о том, чему и как учить. Проблема только в том, что никто не может у нас до сих пор измерить качество. То есть, ну, некоторые могут, кто работает, например, в стандартизированных системах как международный бакалавриат – да? – который я, конечно, не могу не упомянуть. Но вот эта задача создания национальной системы оценки качества – это очень важная задача, и в принципе ее надо решать. Почему? Потому, что все мы прекрасно знаем, что учителя очень любят ставить отметки по впечатлению, как говорил один завуч, с которым я работал. Очень умный человек. А он говорит: «Я сейчас поставлю отметку по впечатлению». Это он обычно говорил, когда дети в очередной раз журнал пытались украсть или им это удавалось. Поскольку нет отметок, мы будем ставить под впечатлением. Ну, на самом деле это такая шутка, которая полностью соответствовала действительности. Если мы сегодня посмотрим, как отметки ставятся в большинстве отечественных школ, то увидим, что, в общем, они ничего в себе не содержат. Мало того очень многие учителя не понимают разницу между оценкой и отметкой, что отметка – это некое цифровое выражение оценки. Оценка может быть вербальной. Да, она может быть… Она может содержать в себе несколько фраз, которые по каждому предмету или по междисциплинарным проектам выдаются родителям или ученикам. Так вот в принципе, когда все эти предлагаются работы, то говорится о том, что будет наконец создана национальная оценка качества образования, то есть некая система оценивания достижений ребенка, причем отметим, именно достижений, а не самого ребенка. То есть понятно, учителя некоторые до сих пор оценивают ребенка, говорят: «Ну, ты там, значит, вот» и сравнивают с флорой или фауной. Это оценка ребенка. О личности. Да? А все-таки надо оценивать уже достижения, причем делать это позитивно. Вот все ругают… Там не все, но многие ругали московский рейтинг, а он на самом деле построен по абсолютно правильной логике. Оцениваются… Да. Оцениваются из позитивных предпосылок, а не негативных. Там вообще негативные факторы не учитываются. Ну, то есть двоечник – двоечник. Никак это на положение школы не влияет. Но если ты этого двоечника там довел до того, что он может сдать ЕГЭ прилично, ты получишь там какие-то еще баллы. То есть вообще сама по себе постановка вопроса может быть и не глупая. А другое дело, что прежде, чем мы вот эту всю оценку качества системы создадим, конечно, надо наработать некоторый массив информации. Но опять же в Москве есть, например, Московский центр качества образования. Я считаю, что за последнее время он добился огромного прогресса. Почему и в чем это выражается? А это выражается в том, что родители и дети стали добровольно туда обращаться для того, чтобы независимая была дана оценка достижениям ребенка, и действительно им было понятно, насколько… К. Ларина ― … возможность апелляции, да? М. Шнейдер ― Ну, не возможность апелляции. А понять, что вообще на самом деле у ребенка. И. Боганцева ― В какой школе ребенок учится. М. Шнейдер ― Да, вот ребенок учится в школе. Например, его родителей вызывают, говорят: «Там вот… Вот Ваш там Петя, — условно, — или Ваша Маша, вот они там плохо учатся». А родители некоторые репетиторов держат, кто-то из каких-то других источников, они полагают, что это не совсем так. И вот они приходят вот в Центр независимого тестирования. Потом вполне вероятно – да? – вот тот сертификат, который он получат в результате совершенно на добровольной основе, – да? – окажется, что Петя и Маша вовсе не, извините, идиоты, и они, в общем-то, неплохие результаты показывают. А возникает вопрос к школе: «Ребята, а вы что там вообще оцениваете?» И в этом смысле, конечно, подобные… И. Боганцева ― Или наоборот. М. Шнейдер ― Ну, или наоборот. И. Боганцева ― … многие частные школы… М. Шнейдер ― Если убедились… И. Боганцева ― Я как директор частной школы могу сказать… М. Шнейдер ― Да. И. Боганцева ― … где-то все отличники, и у всех «пятерки». К. Ларина ― Ну, да. М. Шнейдер ― Но у Вас-то нет. И. Боганцева ― Ну, у нас нет. Да. У нас даже двоечники есть. М. Шнейдер ― Вот. И. Боганцева ― Но вот родители могут пойти и узнать… К. Ларина ― Реально ли… И. Боганцева ― … действительно ли это реальная «пятерка». Да. М. Шнейдер ― И это, кстати, мировой опыт. И когда я вижу, что Центр качества вот московский так делает замечательно. Если в регионах будут такие же центры качества, и через них будут идти эти работы, эта диагностика, это замечательно. Значит, в Москве проводится диагностика 4-7-х классов. А проводится… Кстати, она входит в рейтинг. И дети не умирают вовсе, потому что то, что они там зарабатывают не идет в их там успеваемость, аттестаты и так далее. К. Ларина ― Это уникальная контрольная, да? М. Шнейдер ― Это… Да, это диагностика… К. Ларина ― В которой надо готовиться. М. Шнейдер ― Да нет. Понимаете, дело не в том… Готовиться? Чем дольше это делается, вот например, в Москве, тем меньше там заданий, простите, на таблицу умножения. Да? Там все больше появляется междисциплинарных вопросов, вопросов, которые требуют как раз того, что в стандартах прописано. И при том, что я, конечно, не сторонник очень частых подобных мероприятий, но раз-два в год, в общем, ничего такого страшного там нет. Проблема-то не в том, что как это часто будет, а проблема в том, насколько эти задания будут соответствовать стандартам. И тогда деятельность учителя и деятельность центров тестирования или Министерства… Ну, это Рособрнадзор. Да? Это не само министерство. Значит, Рособрнадзора будет совпадать. И тогда не надо натаскивать. Другое дело, если у вас вопросы не соответствуют той образовательной практике, в которой ребенок живет, тогда его надо натаскивать. И последнее: учителя, которые говорят, что страшно не любят натаскивать детей на экзамены, на самом деле очень это дело любят, потому что это проще… К. Ларина ― Да. М. Шнейдер ― … чем сегодня осваивать стандарт. К. Ларина ― А… Я хотела у Вас спросить, у Вас в какой форме вообще проходят экзамены, и как часто. Вы же вольны сами себе устанавливать свои правила. Да? И. Боганцева ― Но надо сказать, что система контроля качества у нас существует внутришкольная уже, ну, не знаю, лет 15, наверное. И еще Центр качества образования не существовал, а у нас уже были такие нами организованные тотальные проверки качества, когда я приглашала экспертов, прежде всего, экспертов из Института усовершенствования учителей, но были и другие… К. Ларина ― Независимых экспертов? И. Боганцева ― Абсолютно да. Авторы учебников… Например, Верещагина у нас проверяла английский. Мы еще тогда в 90-е работали по Верещагиной. И они приносили свои контрольные работы, сами их проводили, в этот же день их проверяли, делали поэлементный анализ знаний. То есть именно вот такую матрицу: все ученики, все элементы, которые проверялись, все там орфограммы, например, в диктанте. Да? И встречались с учителями и разбирали с ними, вот что же у них получилось. Например, такую-то орфограмму из 15 человек в классе не знают 10, значит, это виноват учитель. Такую-то орфограмму не знают только два человека, значит, там есть какие-то отдельные. А вот Сидоров не знает вообще больше половины орфограмм, значит, с Сидоровым – да, – тут уже не учитель, тут… Но, но самое главное, понимаете, – это не то, что мы проверяем, и как мы часто проверяем. Что проверяем, конечно, важно. Важно, что мы проверяем, потому что чему мы учили. Да? Но сам факт проверки – это не главное, потому что вот это как врач, например. Ну, представьте себе, что приходит врач. Никаких анализов. Температуру не мерили. И посмотрел на вас и говорит: «Вам надо пить то-то, то-то…» Нет, наверное, не годится. Да? Надо поставить диагноз. Надо изучить. Надо температуру измерить. Но представьте себе, что приходит врач, измерил температуру, взял анализы и сказал: «Ну, что ж? Вижу Вы больны», — и ушел. Да? То есть важно, что мы проверили, и что мы после этого делаем, что школа делает. Например, если вот проходят такие проверки, вот в школе они у нас проводились, – да? – они очень дорого стоили, потому что эти люди очень высококвалифицированные тратили на нас много времени, и приходилось им порядочно платить. А я проверяла все предметы. Все. До той поры, пока не… пока не устоялся коллектив школьный учителей, и я уже не была уверена, что вот там Александр Васильевич… Уже он сам, кого хочешь, проверит. Все. Можно его уже не проверять, например. Надеюсь, что он не слышит нашу передачу. Вот. А теперь это делают государственные органы. Да? И при том делают мне бесплатно. Еще говорят: «Вы, конечно, частная школа, вы там можете присоединиться или не присоединиться». Я говорю: «Не-не-не. Мы присоединимся». Но важно то, как мы получаем эти результаты. Вот проверили. И оперативно ли мы получим, чтобы лечить, – да? – если у нас там что-то болит. Да? Вот диагноз поставлен. Вы нам не просто скажете: «Вы самые плохие в городе, или там вы самые лучшие в городе». Нет. Мне нужно знать про Петю, какие он знает орфограммы. Если мне дадут такой расклад, тогда это полезно для школы и для ученика. Если это просто пошло на верх, ну, тогда извините. К. Ларина ― Новости. Потом продолжим. ********** К. Ларина ― Ну, а мы продолжаем наш разговор о пользе и вреде экзаменов и проверочных работ. В нашей студии, напомню, директор Европейской гимназии Ирина Боганцева, директор московской гимназии 45 имени Мильграма Михаил Шнейдер и директор центра «Школа-парк» Ольга Леонтьева. Оль, давайте Вам слово дам. О. Леонтьева ― Я хотела сказать, что не надо путать возможность проверить свои собственные силы или свое продвижение, когда ребенок готов, и пойти в независимый центр, чтобы это сделать, и экзамен, который проводится для всех детей, в строго определенные какими-то взрослыми людьми моменты времени, которые приносят больше вреда, чем пользы для большинства детей. Это разница между этими экзаменами примерно такая же, как между прокрустовым ложем, в которое кладут, и все должны вот ровно в этот момент быть такими людьми, и возможностью подбежать к двери и измерить свой рост и посмотреть, насколько ты вырос. Не надо путать экзамен, который проводят, или тестирование, которое проводит учитель для того, чтобы понять свою работу, результаты своей работы и скорректировать эти результаты, и экзамен, который реально предлагает Министерство образования и больше, и больше вводить, который проверяет не суть работы учителей, а проверяет детей, доросли они до этой точки или не доросли. И дети становятся крайними в этой ситуации. Если мы подумаем, как ответить на один простой вопрос, что случится, по-вашему, с системой образования сегодня, если сегодня в системе образования отменить все экзамены. Вот как Вы думаете? Нет. Что случится? Останутся школы в такой… Вот что будет делать учитель, у которого нет экзамена? Никто не тестирует его ребенка. Он чему-то будет учить? Что будет происходить со школой? Этот вопрос задавался на уровне министров образования еще 20 лет назад министрам образования разных стран. Все задумались и дружно сказали: «Развалится система образования». У нее нет другого стержня, потому что все экзамены существуют для того, чтобы была преемственность на звеньях системы образования для самой себя, чтобы она была в таком виде, в каком она есть. А что произойдет с производственной сферой, с радио «Эхо Москвы», с заводами, фабриками, даже научными учреждениями, если сегодня отменить экзамены в школе? Да ничего с ней не произойдет, потому что уже давным-давно по другим основаниям большинство мест работы принимает людей. Сегодня существует, и я хотела сказать, пока мне дали такую возможность, существуют возможности, и существует богатейший опыт так называемых открытых экзаменов, за которыми бесспорно будущее. Если вы хотите реально учить детей, чтобы… там компетенциям XXI века, разрешите им на экзамене пользоваться любой литературой и любыми источниками информации. И тогда учителям придется учить детей добывать эту информацию, задавать правильные вопросы, анализировать информацию. А это совсем другая, более сложная и более интересная работа. Но как же нам страшно делать… К. Ларина ― Отказаться – да? – от привычной… О. Леонтьева ― А страшно. Страшно. Вот Вы представляете, все можно посмотреть. К. Ларина ― А там, кстати, есть же наверняка… М. Шнейдер ― Есть. К. Ларина ― … такой опыт… М. Шнейдер ― Кстати… О. Леонтьева ― В той же любимой Финляндии. М. Шнейдер ― … система действительно рухнет. Значит, надо просто иметь в виду, что практически… Я уж не беру страны, которые за пределами там цивилизации находятся – да? – по тем или иным причинам. Но возьмем те страны, в которых имеется цивилизованная система образования. Значит, безусловно большинство населения этих стран просто перестанет… То есть на самом деле мотивации внутренней у большинства населения к тому, чтобы хорошо учиться, значит, просто нет. Это может нравится или не нравится. Значит, значительная часть населения… И. Боганцева ― Вы про население возрастной категории какой говорите? М. Шнейдер ― Значит, если говорить о детях, то понятно, что в значительной степени… Ну, то есть подавляющее большинство детей у нас, конечно, до определенного момента учатся только с внешней мотивацией. Сначала им просто интересно. Но интересно вот это совмещение того, что интересно с тем, что необходимо. Это на самом деле очень сложная вещь. К. Ларина ― Цена знания очень низкая на сегодняшний момент. М. Шнейдер ― Ну, конечно, да. Безусловно. К. Ларина ― Это больше имитация, чем… М. Шнейдер ― Да, будущее… К. Ларина ― … знания. М. Шнейдер ― Будущее, конечно… Вы знаете, что на счет будущего… О. Леонтьева ― Дети жаждут учиться до 7 лет. М. Шнейдер ― Вы знаете, у всех по-разному. О. Леонтьева ― Жаждут. М. Шнейдер ― Кто жаждет, а кто – нет. О. Леонтьева ― И все учатся. И ходить учатся. И русскому языку… М. Шнейдер ― Это кажется. О. Леонтьева ― Как?! Они учатся… М. Шнейдер ― Потому, что, к сожалению… О. Леонтьева ― И ребенок с таким напряжением учится… М. Шнейдер ― Вы знаете… О. Леонтьева ― … а потом его сажают и говорят: «А теперь ты будешь учиться тому, чему мы тебе скажем». М. Шнейдер ― Нет. Ну, немножко не так. О. Леонтьева ― И заставляют ненавидеть учебу детей маленьких. Они хотят идти в школу. Нет детей, которые не хотели бы идти в школу. Но они приходят в школу, и именно из-за того, что они понимают, что им приходится учиться отнюдь не тому, чтобы открывать этот мир, отнюдь не те ответы они найдут, на которые… которые их волнуют, а крючочек, палочку или червячок, которые сказал учитель… М. Шнейдер ― … давно… О. Леонтьева ― … что угодно, и дети начинают ненавидеть учебу. И это продукт нашего с вами труда… М. Шнейдер ― … я немножко… И. Боганцева ― Это зависит и от труда. Это зависит от учителя. Я вообще думаю, что то, о чем мы сейчас спорим, ну, оно не очень является предметом спора. Я, конечно, понимаю, что такое журналистский обостренный такой вопрос, чтобы мы тут все вот подрались… К. Ларина ― Почему? Очень страстное выступление Ольги, мне так нравится. О. Леонтьева ― Ну, да. К. Ларина ― Мы не договаривались. И. Боганцева ― Но на самом деле, если мы будем говорить о качестве, как сделать его выше, то центральная проблема, конечно, – это… это учитель, это сам учитель, его квалификация, его подготовка, его человеческие качества, и вот… Много его проверяем. Мало его проверяй. Вот плохой учитель. Вот мы его проверили или там его учеников проверили. Такими мы проверили способами, другими. Мы проверили кусочки знаний, или XXI век мы там проверили, и выяснилось, что все плохо. Все плохо. Он идет обратно в класс этот плохой учитель. И что? Все стало хорошо? Или, может быть, он теперь хорошо там работает? И мы в следующий раз проверим, и все будет хорошо? Нет. Все так плохо и останется, потому что это такой учитель. И вот хороший учитель. Мы его проверили, все то же самое. Понимаете? Поэтому собака зарыта, если говорить о качестве образования… К. Ларина ― Не в системе дело. И. Боганцева ― Не в проверках. Да? Если говорить о проверках, то вот говорят о стрессе ученика и так далее. Вот Асмолов говорит, например, что «без стрессу нет прогрессу», что стресс – это нормальное явление нашей жизни, что мы все должны уметь его переживать. И ученики тоже. Они не будут жить в безвоздушном пространстве. Они не будут и уже не живут в пространстве, где их никто не оценивает. Если мы все оценки в школе отменим и все проверки Министерства образования отменим, это не значит, что ученика никто не оценивает. Пришел новенький в класс, вошел в дверь, и на него устремилось 20 пар глаз других детей, и они всего его оценивают, и он прекрасно это знает. И это происходит с ребенком и с каждым из нас просто по 10 раз на дню. Значит, нужно не устранять ситуацию оценки, а нужно учить с этой ситуацией жить, когда тебя оценивают. К. Ларина ― Ну, я, кстати, соглашусь с Ольгой в том… в этой связке экзамен и мотивация к учебе. Экзамен можно отменить, если у меня будет стремление учиться, если мне… У меня экзамен сегодня, как я понимаю, по сути это та самая морковка, которая, значит, ученика… И. Боганцева ― Ну, конечно. Да. К. Ларина ― … тянет, тянет. Он знает, что он знает… И. Боганцева ― Если у тебя будет прекрасный учитель… М. Шнейдер ― … рука тянется… И. Боганцева ― … прекрасный учитель, у тебя будет стремление учиться. К. Ларина ― Да, да. И. Боганцева ― Если будет прекрасный учитель. Не будет, не будет стремления учиться. О. Леонтьева ― А потом в жизни ребенок пойдет, и морковка-то исчезла. И остается кроссворд, который заполняется, или бутылка, которую можно выпить, и больше ничего, потому что его учили не развиваться и получать удовольствие от этого, а смотреть на морковку, добегать до морковки и уворачиваться от плетки. Люди, чего мы хотим от школы, от детей?! М. Шнейдер ― Красивая утопия. Значит, я думаю, что у нас все-таки существует значительное количество школ, в которых плеткой не бьют. Другое дело, что родители сконцентрированы на этой проблеме – подготовке к экзаменам. Да? Очень многое идет от того, что, к сожалению, сами родители плохо представляют себе, зачем нужно образование. Но я, честно говоря, не знаю ни одной системы, в которой не существовало бы экзаменов. Более того существуют системы, в которых взрослые беспрерывно сдают экзамены. Например, если вы адвокат и переезжаете из штата в штат, то для того, чтобы получить новую лицензию, вы должны сдать экзамен квалификационный. О. Леонтьева ― Это узкое профессиональное образование. М. Шнейдер ― Можно я… О. Леонтьева ― Мы говорим о будущем. М. Шнейдер ― … хоть одну фразу до конца… Да? Вот. Значит, дальше. Что такое отмена экзаменов? Ну, были такие примеры. У нас были такие педагоги-новаторы, которые правильно понимая, что скорее всего в условиях информационного взрыва программы должны быть открытые, забыли 2-ю часть посмотреть, что вообще-то в школе должны формировать какие-то навыки. Навыкам, кстати, не обучают. Они… Им невозможно обучить. Более того я вообще исхожу из того, что чужой опыт не транслируется. То есть он не воспринимается. Это все равно как попробовать создавать… У нас вот пришел в театр, посмотрел – замечательно, сейчас я пойду, такой же сделаю. Да? Точно также и школы. Все школы разные при том, что в конечном итоге должны быть стандарты, которые, ну, хотя бы показывают, что налогоплательщики не зря платят свои деньги, и дети выходят из школы все-таки с определенным качеством. Что такое качество? Значит, есть две на самом деле известных мне характеристики. 1-я в стандарте заложена наших, что качество определяется соответствием стандарту. Есть более такое – да? – как у великого БГ »сны о чем-то большем». Качество образования определяется степенью соответствия эталону. Вот собственно между этим где-то и пляшут. В Англии, например, стандарты 2-уровневые приняты были после дикой дискуссии. Кстати, пример одной из древнейших систем образования в Европе – британская. Да? Там такая инспекция существует, – такая организация «Офстет», – что директора школ начинают дрожать задолго до ее появления и продолжают дрожать через много месяцев после ее ухода, потому что, наверное, не очень глупые британцы поняли, что все-таки образование должно в конечном итоге каким-то образом измеряться. Что они, например, придумали? Они придумали, что одним из важнейших параметров – да? – вот успешности или неуспешности школы является измерение, насколько данная школа способствует прогрессу или регрессу ребенка. Вот привели родители ребенка в школу, – да? – но перед этим они посмотрели рейтинг, например, газеты «Times» и там увидели, что вот данная школа действительно способствует прогрессу детей, там есть сравнительные данные. К. Ларина ― Там есть какая-то шкала? Да? М. Шнейдер ― Да. А другая школа не способствует. 2-й параметр очень интересный. Если вы строите школу, или там вы руководите школой в неблагополучном в социальном смысле районе, то у вас просто боевое задание: в течение там нескольких лет вы должны довести долю детей из благополучных семей, ну, например, там до четверти. То есть на самом деле неизмеряемых систем образования вообще не существует сегодня. Это иллюзия. Да, можно, конечно, вернуться к древнему миру как в платоновых академиях, все будет чудесно. Только мы забываем, что школа – это институт массовый, что он работает на все общество, а не на 5-7-10 процентов людей, у которых уже мотивация сформирована семьей, традициями, – да? – там передается из поколения в поколение. Пусть даже их будет 20 процентов, пусть 25. Что мы будем делать с теми детьми, которые не посещают школу в принципе и не хотят ее посещать? Что мы будем делать с теми родителями, которые не очень-то, скажем так, заботятся о том, чтобы их дети учились. Сейчас… К. Ларина ― … обязательное среднее образование… М. Шнейдер ― Ну, извините, да, да. К. Ларина ― … сколько-то? М. Шнейдер ― Ну, а мы же отменим экзамены. Чем мы будем подтверждать, что оно вообще есть? Тем, что человек… Знаете, это как разговор о том, давайте у всех сформируем критическое мышление. Давайте. Только давайте сначала, то есть или параллельно хотя бы будем как-то ребенка учить с информацией работать, а то может критическое мышление ограничиться только фразой «Я не согласен» как в старом польской сейме, из-за чего Польша в свое время независимость потеряла. Да? «А я не согласен». С чем ты, родной, не согласен? Да он не знает, с чем он не согласен, потому что он никогда никакой информации особой-то не владел. Он только знает, что он не согласен с авторитетами, потому что он такой прогрессивный молодой и прочее. И при том, что я безусловно всегда был сторонником, ну, мне просто в следующий раз… Я чувствую дам не переговорить. Вот. Значит, при том, что безусловно либеральная модель школы должна быть, программы должны быть открытыми, и сегодня, когда министерство начинает диктовать, что именно изучать в каком классе, это абсурд, и это противоречит закону 273-му. Но при этом я категорически не согласен с тем, что независимая оценка, пусть она будет централизованная или нецентрализованная каким-то образом вводит всех в состояние стресса или, не дай Бог, стремление вообще покинуть профессию. К. Ларина ― Мы с Вами замкнулись в рамках как бы школьной программы и школьного экзамена и школьных тестов, проверочных контрольных и прочих работ, но вот наши слушатели спрашивают, являются ли олимпиады… являются ли тоже попыткой проверки знаний школьников, и насколько они вообще вписываются в контекст сегодняшний проверочный. Поскольку все-таки олимпиады, на мой взгляд, – это как раз то, может быть, о чем говорит Оля, они очень сильно связаны именно с мотивацией. Да? когда человек сам выбирает себе пространство знаний, в котором он себя чувствует уверенно, которое ему интересно прежде всего по интересу. Да? И там, как мне кажется, движение куда более мотивированное и важное, чем от экзамена к экзамену. Вот у меня, Ирин, к Вам вопрос по поводу олимпиад. И. Боганцева ― Я думаю, что олимпиады очень разнообразны, нередко бывают очень субъективные задания. И поэтому судить о чем-то по олимпиаде довольно сложно. Конечно, есть олимпиады какие-то более выверенные, – да? – но, например, вот я получила в школе олимпиаду, олимпиадные задания по обществознанию в этом году. Там были такие чудовищные вопросы, что я вот даже не… не обращаясь ни к кому, вот посмотрела на это и выбросила в это… в урну это, потому что я не могу эти вопросы просто положить перед учениками. Вот. А бывают, наверное, очень интересные олимпиады каких-то очень значимых вузов. Поэтому это, конечно, не проверка знаний. Это какая-то отдельная совершенно деятельность, может быть даже в большой степени учебная деятельность, потому что ученик, когда сталкивается с нестандартным заданием, и, например, он смог его решить или не смог, пошел домой и думает два месяца над ним, – да? – то это скорее обучение, чем проверка знаний. Поэтому мы сейчас говорим, конечно, не об олимпиадах. Я хотела еще добавить вот к тому, что я сказала о стрессе, что нужно учить его переживать, мы еще очень много работаем с учениками и с учителями на тему ошибки и с родителями на то… на тему о том, что ошибка – это нормально, что как же ты можешь делать ошибок или ваш ребенок, как не может делать ошибок, если он только еще учится. Если он уже совсем не делает ошибок, значит, мы завтра ему должны вручить аттестат зрелости. Он уже всему научился. Но он еще только в пути. Поэтому ошибка – это нормально. И вот когда мы учим ребенка, что ошибка – это нормально, что потренироваться, пережить вот эту проверку – это нормально, что неудачный результат работы – это причина не для всех и расстройства, а причина для того, чтобы засучить рукава и работать дальше. Тогда мы его, ну, учим в реальных жизненных условиях тому, с чем ему приходится… придется сталкиваться. А это совсем не так, то, что он не будет никогда сдавать экзамены. Он их будет сдавать постоянно, потому что он будет, например, устраиваться на работу. Он будет, конечно, учиться и переучиваться опять и опять. Он будет совершать ошибки не только в своей профессиональной деятельности, но даже в своей личной жизни. Он должен как-то справиться и сказать себе: «Я совершил ошибку. Что я дальше должен сделать? Что? Сброситься с крыши? Рвать на себе волосы? Или как-то работать с этой ошибкой?» Вот это, мне кажется, очень важный жизненный навык, который тренируется. Тренируется сначала на таких легких примерах, – да? – что таблицу умножения не доучил, пример не сделал, и вот получил там «тройку», а не «пятерку». Ничего страшного. Да. Иди учи таблицу умножения. Работай со своей ошибкой. К. Ларина ― А где мы проваливаемся на международных исследованиях вот по школьному образованию, PISA я имею в виду? М. Шнейдер ― Да мы и не особо проваливаемся… И. Боганцева ― Мы уже не проваливаемся. Мы получше стали. Да? Но в принципе то, что касается критического мышления, то, что касается гуманитарных предметов, оно, конечно, похуже, потому что сами эти науки и сами эти, скажем, университеты у нас далеко еще пока что не мирового уровня. Да? Если вы закончили химический факультет МГУ, вас с руками оторвут, наверное, в любой стране. Если вы закончили исторический факультет МГУ, который я закончила, конечно, и горько мне об этом говорить – да, – но боюсь, что с руками вас не оторвут. Да? М. Шнейдер ― Мы проваливаемся часто там, где надо применять то, что называется знаниями в широком смысле этого слова. Да? Но это связано отнюдь не с наличием или отсутствием экзаменов или проверочных работ, это связано с тем содержанием, которое в них заложено. Вот это проблема. А вовсе не в том, чтобы давайте все там отменим. Там очень мало было, но сейчас их становится больше, нестандартного в задачах. Задачи, которые в сущности будут основой XXI века. Я только почему против иллюзий. Все ждали XXI века как манны небесной. Вот наступит новое тысячелетие, все станут умными разумными. Посмотрите, что вместе с XXI веком пришло. Да? огромное количество конфликтов за пределами системы образования, которые не способны решить взрослые дяди и тети. Почему не способны? Потому, что они к этому просто оказались не готовы. Все расчеты оказались неправильными. И сегодня огромное количество проблем не только, которые решить неспособны взрослые, но даже подходы найти не могут. Вот следующее поколение как раз и должно быть не выучено, а скажем так, должно быть сформировано таким образом, чтобы они на разных уровнях… Да, необязательно там всем быть президентами. Но на уровне от семейного до общенационального, общемирового могли предлагать способы решения проблем, которые… К. Ларина ― Давайте мы Ольге… М. Шнейдер ― … серьезно угрожают миру. К. Ларина ― Заключительное слово… О. Леонтьева ― У нас такая большая проблема: ума палата, только ключ где-то потерян. Я хотела, так как со мной немножечко оппонировали, спорили, хотела бы ответить. Стресс, конечно, он положительно влияет на организм. Но стрессовые ситуации на экзамене создаются тогда, когда ребенок готов себя проверить, а не тогда, когда его проверяют. А вот тут наступает distress, который вплоть до физиологического уровня разрушает организм. Что хотелось сказать еще? Когда мы говорили о госах нового поколения, на 1-м месте стояли стандарты на условия, про которые сейчас все забыли, и продолжают говорить только о стандартах предметных и стандартах знаний. Где же эти стандарты на условия? Они должны проверяться, экзаменоваться в каждой школе, а не в самых лучших школах и не говорить, что во всех школах стандарты одинаковы. Экзамен – это бизнес. Если будет вводиться больше экзаменов, и если они будут централизованные и государственные, на это будут вкладываться деньги, огромные деньги. И будут тратиться наши с вами деньги. И не факт, что эти экзамены принесут улучшение системе образования. К. Ларина ― О, как? Уже новый виток дискуссии. Мы вернемся обязательно к этой теме и продолжим ее. Благодарим моих замечательных гостей. И всего доброго! И. Боганцева ― Спасибо. Спасибо, коллеги. О. Леонтьева ― Спасибо.

Ссылка на источник