В. Рыжков ― Добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы», как всегда в это время в эфире программа «Цена Победы». Я, Владимир Рыжков, нахожусь сегодня в московской студии радиостанции «Эхо Москвы» на Новом Арбате, и на севере от меня, на северо-западе в санкт-петербургской, ленинградской студии находится Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер. В. Дымарский ― Добрый вечер. Но еще пока в санкт-петербургской. В. Рыжков ― Ну, я по старинке называю Ленинград. В. Дымарский ― Знаешь, мы не знаем, что будет впереди. В. Рыжков ― Да-да. И сегодня мы продолжаем цикл наших программ, который мы начали примерно год назад, цикл называется «Лица войны», и сегодня мы поговорим об очень интересном персонаже, о легенде и о герое британской истории, мы будем говорить о Бернарде Лоу Монтгомери, первом виконте Монтгомери Аламейнском, человеке, который сыграл очень важную роль в истории Второй мировой войны, возглавляя британские силы на Севере Африки, потом при высадке в Сицилии, потом при высадке в Нормандии и до самого дня Победы. И говорить мы будем с нашим гостем, который сейчас находится в Санкт-Петербурге, и его представит Виталий Дымарский. В. Дымарский ― Не первый раз петербургский историк Дмитрий Прокофьев. Добрый вечер, Дмитрий. Д. Прокофьев ― Добрый вечер. В. Дымарский ― Видите, мы перешли от московских историков к петербургским, будем сравнивать две школы исторические. Пока боевая ничья, мне кажется. Тогда мы начнем наш разговор. И я бы с места в карьер, что называется, взял бы и спросил, задал бы Дмитрию такой вопрос. Если говорить о союзниках, два выдающихся военных деятеля, полководца Запада – Эйзенхауэр, американец Эйзенхауэр, и британец Монтгомери. Д. Прокофьев ― Да. В. Дымарский ― Об Эйзенхауэре мы знаем все или почти все, во всяком случае много, о Монтгомери мы знаем, ну, так вот, в широких трудящихся массах, как у нас принято было говорить, знаем намного меньше, как мне кажется, да? Д. Прокофьев ― Да. В. Дымарский ― Он менее известен, менее засвечен. Д. Прокофьев ― Менее популярен, я бы так сказал. В. Дымарский ― Менее популярен в том смысле, что популярность не потому, что он лучше или хуже, а просто о нем меньше слышали. Д. Прокофьев ― Меньше говорили. В. Дымарский ― Почему? Д. Прокофьев ― Скорее всего потому, что, конечно, в пользу Эйзенхауэра сыграло то, что Эйзенхауэр потом стал президентом. А потом, как ни парадоксально, Монтгомери не повезло с пиаром. А Эйзенхауэр в этом отношении, он намного больше значения придавал тому, что бы мы назвали, такой саморекламе, умению работать с общественным мнением, умению работать с прессой. Например, на пресс-конференциях командования союзников Эйзенхауэр появлялся, только когда были сообщения о победах, только удобные вопросы. В отличие, например, от Брэдли или от Паттона, которые отдувались за своих. Монтгомери этому значения не придавал. И плюс еще все отмечали его такую сухость и даже грубость по отношению к политикам, за исключением Черчилля – они обожали друг друга просто. И любовь Монтгомери, такая любовь к солдатам и жесткость, грубость даже по отношению к равным ему и к высшим. Вот такое. И, конечно, плюс еще, скажем так, в нашей пропаганде вот послевоенной, несмотря на то, что Монтгомери был отмечен высшими советскими полководческими наградами, к Монтгомери было отношение негативное. В. Дымарский ― Почему? Д. Прокофьев ― Во-первых, он прямо идеально подходил на образ такого ястреба, поджигателя войны. Потому что Монтгомери, он, кстати, в отличие от Эйзенхауэра, который стал главнокомандующим сухопутными войсками, не командуя даже дивизией, Эйзенхауэр служил всегда в штабах на таких политических должностях, сразу занял вот такой именно политический пост, Монтгомери прошел военную карьеру с самого низа, от курсанта до фельдмаршала, не пропустив ни одной ступеньки служебной лестницы. И плюс еще, Монтгомери, он такой был откровенно правый, откровенный тори, откровенный такой символ британской армии, как мы говорили, британского империализма, один из идеологов создания НАТО, один из сторонников – он в своих воспоминаниях писал о том, что нужно было одержать политическую победу в Европе, занять европейские столицы. И настаивал на том, что союзники должны пробиться первыми к Берлину, взять Вену, Прагу, и, конечно, имели для этого силы. В общем-то, даже Эйзенхауэр отказывался штурмовать Берлин. Монтгомери настаивал, что если все правильно делать, то Берлин можно взять. И, соответственно, отношение к нему было у нас, мягко говоря, прохладное. В. Дымарский ― И, может быть, еще последний вопрос, касающийся их двоих сразу, потом мы будем говорить только о Монтгомери. А была ли какая-то между ними явная или неявная конкуренция? Д. Прокофьев ― Конкуренция была. В. Дымарский ― И в каких отношениях они были? Д. Прокофьев ― Они дружили. Они отдавали друг другу должное. В. Дымарский ― Это мы имеем в виду сейчас Эйзенхауэра и Монтгомери? Д. Прокофьев ― Эйзенхауэра и Монтгомери. Они все-таки отдавали друг другу должное. И причем, не то что на публику. На публике как раз у них были конфликты, а вот в личном общении они общались довольно доверительно, они, безусловно, Эйзенхауэр отдавал должное Монтгомери как полководцу. В. Дымарский ― А Монтгомери Эйзенхауэру как политику? Д. Прокофьев ― Да, Монтгомери Эйзенхауэра как политика он признавал. И надо сказать, что в публичных выступлениях, которые уже то, что шло лично от Монтгомери, а не подогревалось, скажем так, политиками, и штабами, и прессой, и британским общественным мнением, Монтгомери неизменно подчеркивал выдающуюся именно политическую стратегическую роль, которую сыграл Эйзенхауэр. В. Дымарский ― Володя? В. Рыжков ― Да, я как раз хотел спросить. Все-таки их судьба сложилась по-разному после войны. Эйзенхауэр через довольно короткое время стал президентом Соединенных Штатов, и довольно успешным. А Монтгомери ушел как-то в тень довольно быстро. Д. Прокофьев ― Он продолжил военную карьеру. В. Рыжков ― Ну, продолжил военную картеру, но все-таки когда пришло время, он подал в отставку и стал писать, как бывший военный, мемуары. То есть, означает ли это, что у Эйзенхауэра с самого начала были политические амбиции, а Монтгомери никогда даже не мыслил о политической карьере, при том, что он был героем нации, особенно после африканской кампании его превозносили. Все-таки почему он не сделал вот этот шаг, довольно частый – допустим, Эйзенхауэр пошел в политику, генерал де Голль пошел в политику. Довольно много людей на самом деле пошло в политику. Почему он этого не сделал? Д. Прокофьев ― Наверное, потому что Монтгомери был военным до мозга костей сам и себя вне армии не мыслил. И скорее всего это было его осознанным решением. Ну, плюс еще особенности британской политической системы. В. Рыжков ― Извините, но вот вы говорите про британскую политическую систему, но Черчилль тоже военный, и тоже до мозга костей. Тем не менее, Черчилль сделал блестящую политическую карьеру. Д. Прокофьев ― Черчилль был все-таки сначала политиком, да, он был храбрым офицером, но он гораздо раньше занялся политикой, и для него, конечно, политика была большей такой частью, хотя он достойно служил во время Бурской войны, храбро вел себя на фронтах Первой мировой войны – Черчилль участвовал в боях. А Монтгомери, у него в воспоминаниях есть очень интересная вещь, что в 1939 году, — он пишет, — мы были, британская армия была прекрасно готова к той войне, которая была в 1914 году. И ответственность за это несут те генералы, которые продолжали цепляться за власть, за политическое влияние, и в итоге готовились к прошедшей войне. Вот Монтгомери пишет об этом очень жестко, и скорее всего он понимал, что его время в большой степени прошло. Он оставался влиятельным военным командиром, безусловно, занимал высшие командные посты, плюс возраст, конечно, сказался. Ему было уже, когда он ушел в отставку – это 58-й год, ему за 70 лет, это все-таки уже стало… Хотя он прожил очень длинную жизнь – 86 лет, всю жизнь был в прекрасной физической форме, но здесь уже, видимо, сказалась усталость. В. Дымарский ― Если уж мы остановились, давайте уже сосредоточимся на Монтгомери. Все-таки хотя бы вкратце его путь. Это династия военных, или он первый военный в своей семье? Насколько семья была знатной или не знатной? Д. Прокофьев ― Он принадлежит к тому роду, клану Монтгомери, тому самому – это знаменитый лорд Монтгомери, который убил на поединке французского короля Генриха Второго, то есть, высшая знать. Но к тому времени, когда Монтгомери родился, 130 лет назад, кстати, 1887 год. В. Дымарский ― Обнищавшая знать была? Д. Прокофьев ― Ну, не то чтобы обнищавшая – небогатая. Он – генеральский внук, но его отец – священник, абсолютно человек не военный, он из младших сыновей, которые не получили большого состояния, они не бедны, но они и не богаты. В семье 9 детей. В. Дымарский ― Учиться на военного – это его решение или решение семьи? Д. Прокофьев ― Это его решение, потому что, как он откровенно описывает, ну, ни на что не было денег. В семье 9 детей, несмотря на то, что отец был назначен епископом Тасмании, в колонии, поехали в Тасманию. Отправились они в Тасманию, и он пишет откровенно, ну, потому что денег совсем не было, через родственников выхлопотали эту должность, чтобы как-то содержать огромную семью. И, кстати, очень интересная семья. У него чудесные отношения с отцом, о которых он пишет очень тепло, отец для него образец, он его очень нежно любит, и очень плохие отношения с матерью. В семье очень жестокая дисциплина, именно не просто жесткая, а жестокая. В семье жестокие нравы. Ему очень тяжело, и никогда не было с матерью таких доверительных отношений, там такая тяжелая семейная ситуация. И он отправляется, он учится ни шатко, ни валко, учится средне. В. Дымарский ― А где учится? Д. Прокофьев ― Школа Святого Павла, обычная, нисколько не аристократическая. В. Дымарский ― Не элитная? Д. Прокофьев ― Нет-нет, совершенно, и по конкурсу он поступает в училище в Сандхерсте, ему 19 лет, это довольно поздно, то есть, долго в школе учился. И поступает тоже середнячком. И поступает потому, что образование военного дешевое – 150 фунтов в год с полным пансионом. И это те деньги, которые семье посильно ему заплатить. И когда он оканчивает школу, оказывается, что у него нет денег на то, чтобы продолжать службу, поскольку на лейтенантское жалование – это тоже около 150 фунтов в год – жить, служить в метрополии и жить на эти деньги невозможно. И он пытается завербоваться в индийскую армию, отправиться служить в Индию – там больше платят. И его не берут из-за плохих оценок. Он из выпуска заканчивает, по-моему, там, 36-м, а вот первые 35 попадают. И все-таки он добивается своего, его направляют не в Британскую Индию, а в то, что сейчас называется Пакистаном. Вот на территории Пакистана, он туда попадает служить. И уже в училище он демонстрирует такой, очень неуступчивый, жестокий – он жестокий, драчливый, он забияка, его за драки… В. Дымарский ― Это какой-то комплекс, наверное. Д. Прокофьев ― Да. Его разжалуют, он капрал, с него снимаю лычки капрала именно за драки, за жестокость, и, соответственно, с дисциплиной у него большие проблемы. В. Рыжков ― Дмитрий, вот здесь возникает такое противоречие. То есть, мы уже начали с того, что это выдающийся деятель Второй мировой войны, а начало – посредственное, если даже не сказать хуже, чем посредственное. Вот в какой момент у него все-таки… да и вообще карьера-то шла ни шатко, ни валко. Д. Прокофьев ― Абсолютно. В. Рыжков ― Так вот я посмотрел, и во время Первой мировой войны его ранили, потом 2 года лечили… Вот с какого момента начался его рост, все-таки когда он выстрелил? Д. Прокофьев ― Очень интересно. Он попадает, он оказывается в руках очень хороших воспитателей в армии, он очень тепло вспоминает о своих ротных командирах, вот уже учится военному делу непосредственно в армии. И в Первую мировую войну в самом начале боевых действий с ним происходит эпизод, который очень много в его жизни определяет. Это 1914 год, это немецкое наступление, это британский экспедиционный корпус в очень тяжелом положении. Монтгомери по приказу своего батальонного командира роту ведет в атаку. Он наступает во главе своего взвода, идет, размахивая… это Первая мировая война, они идут, примкнув штыки, размахивая саблей, идут наступают на окраину деревни, деревня Мартарен, и внезапно он оказывается прямо перед немецким укреплением, перед опорным пунктом, окопом, и видят они направленные на них… со своим взводом просто кучкой они подошли, видят направленные на них винтовки, и понятно, что вот один залп – и ничего от этого взвода не останется. Монтгомери взмахивает саблей, бросается в гущу немецких солдат в этот окоп, одного убивает, другого убивает… Немцы бегут. Вот штыковым ударом они выбивают из этого укрепленного пункта, берут деревню этим взводом. В. Дымарский ― То есть, он совершает подвиг. Д. Прокофьев ― Совершает подвиг. И разрывная пуля в легкое – и он падает, и солдат его бросается прикрыть и закрывает его собой. Еще одна пуля – солдат погибает. Немцы продолжают их обстреливать, Монтгомери ранен еще раз – очень тяжело раздроблено колено, и все уверены, что он убит. Вечером солдаты все-таки приходят его забрать, его несут в госпиталь. В госпитале говорят, что он не выживет – все, копайте могилу. Приходят, докладывают: могила выкопана. Его еще раз посмотрели, говорят: нет, а он еще живой. И больше года он валяется по госпиталям в Англии, и на строевые должности в армии в боевые части он до конца войны уже не возвращается. Причем, пишет довольно откровенно о том, что была возможность вообще просто прервать службу. Он дважды тяжело ранен, он награжден орденом «За выдающиеся заслуги» за свой подвиг, тогда очень высокая награда, и говорит, что лучше воевать пером, чем саблей. Надо учиться воевать пером. И вот этот опыт, который он тогда получил, он определил очень многое в его военной карьере. Монтгомери всегда берег солдат. Он даже ценой, может быть – его упрекают за медлительность, его упрекают за осторожную тактику, упрекают за стремление накопить, создать преимущество в силах обязательно, но все подчеркивают, что он очень тепло общается с солдатами и он всегда бережет солдат. Вот где бы он ни был. В. Дымарский ― Но после ранения он возвращается в строй? Д. Прокофьев ― Он возвращается в строй, он продолжает воевать во Франции. Он служит в оперативных отделах, это боевое планирование. Служит очень хорошо, он несколько раз отмечен в приказах, повышается в званиях, штабист опытный, боевое планирование… В. Дымарский ― А после окончания Первой мировой войны он не отправляется ни в Индию, ни в другие колонии? Он сидит пишет учебник? Д. Прокофьев ― Нет. После мировой войны он пытается попасть в штабной колледж. Он решает сделать военную карьеру, он хочет учиться. А его не берут, ему отказывают. В. Дымарский ― Несмотря на то, что боевое ранение? Д. Прокофьев ― Несмотря на то, что боевое ранение, несмотря на то, что он награжден, несмотря на все заслуги, ему отказывают. Он встречается, все-таки добивается встречи с командующими британскими оккупационными войсками в Германии, это 1919 год, и добивается от него направления в военный колледж в штабной уже на курсы, то, что бы мы сказали, академия, уже с перспективой на высшие должности. Заканчивает его, заканчивает хорошо, и уже у него начинается служба в период между двумя войнами. В. Дымарский ― Еще один вопрос, чтобы нам не забыть – личная жизнь совершенно традиционная британская? Д. Прокофьев ― Нет. У него и здесь нетрадиционная история. История даже трагическая. В. Дымарский ― Только чтобы нас правильно поняли по поводу нетрадиционности. Д. Прокофьев ― Нет, у него история очень печальная. Ему 38 уже лет, ему почти 40… В. Дымарский ― Если он 87-го года… Д. Прокофьев ― Это 1928 год, он возвращается, он опять служит в колониях, потом возвращается в Англию, он знакомится со своей ровесницей, ей тоже под 40, Элизабет Карвер, вдова, ее муж был убит в 1915 году во время Галлиполийского десанта знаменитого, двое детей. И он безумно в нее влюбляется. Вот уже немолодые люди по тем временам, там, 40 лет – ему под 40, ей под 40, двое детей. Совершенно безумная любовь, он обожает ее детей, у них прекрасные отношения, они ни на минуту не расстаются, они женятся. Это такая идеальная совершенно пара. У них рождается ребенок. Ей 40, ему 41, у них родился ребенок, и она погибает. Вот именно погибает из-за совершенно нелепой случайности. Он пригласил ее на пляж, и там ее укусило какое-то насекомое, началось заражение крови. Умирает у него на руках. И он больше никогда не женится, никогда не связывает себя ни с одной женщиной. В. Дымарский ― А сколько они прожили? Д. Прокофьев ― 10 лет. Причем, он настолько травмирован этим, что он даже не может сказать сыну о том, что мать заболела, он отправляет сына учиться в школу, и говорит: с мамой все хорошо… В. Дымарский ― А сын повторил карьеру отца? Д. Прокофьев ― Нет, сын сделал политическую карьеру. Политическую, бизнес – закончил Кембридж очень успешно. И вот такая история. И больше в его жизни никаких вот, скажем так, ярких романов, никаких историй с женщинами у него не случается. В. Дымарский ― То есть, он отдает себя всего, получается, военной карьере. Д. Прокофьев ― Да. В 1938 году он наконец получает генеральское звание. В. Дымарский ― Здесь, мне кажется, очень важный вопрос. Володя, ты нас слышишь? В. Рыжков ― Да, я просто смотрю тоже его биографию, что все-таки он успел там в 20-е годы поподавлять ирландскую повстанческую деятельность. Потом он участвовал в подавлении арабского восстания в 1936-1939 годах. Д. Прокофьев ― Служба в колониях. В. Рыжков ― То есть, все-таки какой-то, ну, не скажу, боевой опыт, но какой-то военный опыт у него в межвоенный период имелся. В. Дымарский ― Такой полицейский опыт. В. Рыжков ― И он потихоньку рос, рос, и вот действительно дорос до генерал-майора буквально накануне Второй мировой войны. Д. Прокофьев ― Еще в конце 20-х он пишет учебник по тактике пехоты. И учебник оказывается очень хороший, то есть, его уже замечают не просто как командира, но и как теоретика, и как специалиста по обучению войск. В. Рыжков ― Это как де Голль, который тоже прославился своими военными книжками, да. Д. Прокофьев ― Да. Во всех его служебных аттестациях отмечено, что он очень большое значение придает обучению, подготовке солдат и формированию штабов. Вот это он умеет, он это любит, этим занимается. В. Дымарский ― Поскольку мы уже подходим к пику его карьеры, ко Второй мировой войне, у меня, может быть, такой неожиданный вопрос. В традициях британских, если хотите, существует ли такой момент вмешательства хоть в какой-то степени военных, даже самых высших чинов, в некие военно-политические решения? Я имею в виду отношение Монтгомери к Германии вообще и к Мюнхену в частности. Д. Прокофьев ― Есть такое выражение, его разным британским генералам приписывают: дело политиков указывать врагов королевы, дело солдат – стрелять во врагов королевы. Негативное отношение у него к Германии. Он помнит, как он воевал с немцами, он считает, что ситуация, скажем так, критическая. Но в его собственных воспоминаниях отношение к этому такое – ну, будет война, значит, будем воевать. Надо готовиться. Но он недоволен тем, что происходит в армии, и вот эта его критичность по отношению к военной политике, к сокращению военных расходов, к тому, что устаревшее вооружение, она прорывается, и это мешает, кстати, ему в карьере. В. Рыжков ― Дмитрий, я хотел спросить. Вы в начале нашей программы обмолвились, что у него были прекрасные дружеские отношения с Черчиллем. Черчилль, как известно, громогласно критиковал политику умиротворения Гитлера, и на протяжении многих лет говорил, что надо готовиться к войне с Германией. Вот они тогда подружились, или они подружились с Черчиллем еще раньше или позже? Д. Прокофьев ― Нет, у них отношения возникли с Черчиллем уже совсем близкие, когда Черчилль пролоббировал его назначение в Африку. Вот Эль-Аламейн – это их такая совместная победа. В. Рыжков ― То есть, до этого они не были даже знакомы скорее всего, да? Д. Прокофьев ― Они общались, естественно, поскольку Черчилль занимался военными вопросами. В. Рыжков ― То есть, они были знакомы уже до войны, да? Д. Прокофьев ― Да, они пересекались. Поскольку там, скажем так, общее поле. В. Дымарский ― И Вторую мировую войну он встречает в какой функции? Д. Прокофьев ― Он – командир дивизии, которая участвует в отражении немецкого наступления весной 1940 года во время немецкого вторжения в Голландию и Бельгию. Он очень успешно действует – в целом войска отступают, но там же бельгийская армия открыла фронт, британские части сопротивляются очень упорно. И при Дюнкерке он, его дивизия прикрывает отступление в Дюнкерке именно в арьергарде. Он отступает последним. Причем, свою дивизию он эвакуирует в полном порядке, с оружием. Они не бросают оружие, они его вывозят, вот его именно часть, она вывозит оружие и технику в полном порядке, отступает с пляжей с нормандских, из-под Дюнкерка, он уходит последним фактически. И его награждают Орденом Бани, и после этого он уже готовится к обороне в армии. В. Рыжков ― Виталий и Дмитрий, мы сейчас сделаем короткий перерыв на выпуск новостей, и как раз очень логично получается, что мы уже заговорили о начале Второй мировой войны, и сразу после перерыва мы продолжим наш разговор с Дмитрием Прокофьевым о фельдмаршале Монтгомери. НОВОСТИ В. Рыжков ― Еще раз добрый вечер, в эфире программа «Цена Победы», мы уже полчаса потратили на очень интересный рассказ нашего гостя Дмитрия Прокофьева, петербургского историка о британском фельдмаршале Монтгомери. В. Дымарский ― Только, Володя, не только историка, он еще и вице-президент Торгово-промышленной палаты Ленинградской области. В. Рыжков ― Это тоже очень важно. И мы как раз остановились на том, что когда Гитлер напал на Францию летом 1940 года, дивизия тогда еще генерала Монтгомери выполняла очень важную функцию, она прикрывала британские войска, которые эвакуировались на острова, и выполнила эту задачу с блеском, и в полном порядке и с оружием погрузилась на суда и отбыла через Ла-Манш в сторону Великобритании. Давайте, Дмитрий, рассказывайте, что дальше было. Дмитрий, в этот ли момент уже начала восходить звезда Монтгомери как главного британского генерала, или это произошло чуть позже? В. Дымарский ― Тем более, что начинается воздушная война, а он больше специалист по наземным операциям. Что он делает на островах? Д. Прокофьев ― Он готовит оборону островов, его повышают, назначают командующим армейским корпусом. Он начинает готовить оборону. И, конечно, эти знания, подготовка именно противодействия вторжению, они ему потом пригодились и при планировании, когда уже операция в Нормандии. Причем, очень интересно, он настаивает на том, что не нужно встречать немцев непосредственно в зонах высадки, нужно дать возможность высадиться, и уже атаковать их потом, создать сеть опорных пунктов, через которую немцы не смогут прорваться, такую создать оборону. Плюс, он тоже очень много придает значения такому воодушевлению войск и их физической форме. Он сам очень такой физически сильный крепкий человек, заставляет своих офицеров бегать по 6 миль в день – 10 километров, не можешь бежать – надо пройти быстрым шагом, сам бегает вместе с ними. И когда ему один из офицеров говорит: ну, вот, смотрите, я не могу, я умру на этой дистанции. А Монтгомери говорит: вы знаете, но если вы не сможете бегать, вас убьют немцы все равно. Какая разница? Мне будет трудно найти вам замену, если вы погибнете во время вторжения. Но если вы умрете сейчас, я подберу офицера другого. Вот такая история. И здесь он себя проявляет именно как организатор очень хороший. И в него начинает уже верить высшее командование. В. Дымарский ― И, собственно говоря, первая такая серьезная вещь – это сразу был Эль-Аламейн? Д. Прокофьев ― Сразу был Эль-Аламейн. Потому что это лето 1942 года, Роммель рвется к Каиру, войска деморализованы. И плюс еще был такой момент. 8-я армия, которая сражалась в Северной Африке, это были в основном резервисты. Это были не кадровые части метрополии, это были резервисты, южноафриканские части, части австралийские. То есть, это само по себе качество войск было не самое высокое. Качество войск хромало. И летом 1942 года тоже его направляют на службу в Африку. В. Рыжков ― И это уже решал Черчилль? Д. Прокофьев ― Да, это решение Черчилля, но он еще не командующий 8-й армией, командовать должен был генерал Готт – он погибает в авиакатастрофе случайно. И Черчилль ставит Монтгомери командующим 8-й армии. В. Дымарский ― Это в какой-то степени случайность, да? Д. Прокофьев ― Ну, отчасти. Предполагался командный пост, у него были прекрасные отношения с генералом Александером, командующим на Средиземном море. Но, в общем-то, оказалось назначение. В. Дымарский ― Понятно, что не случайно, понятны причины, почему наше внимание военно-историческое по отношению ко Второй мировой войне сосредоточено на нашем фронте восточном, да? Многие, я знаю, наши люди не понимают до сих пор: чего это вы там со своим Эль-Аламейном, в чем значение этого Эль-Аламейна? Который для союзников – это как бы их Сталинград, да? Д. Прокофьев ― Да. В. Дымарский ― Потому что это считается одной из выдающихся побед. Д. Прокофьев ― Да. Потому что, во-первых, это немцы находились – последняя линия обороны перед Каиром. Немцы могли взять – если бы взяли Каир, они перерезали бы Суэцкий канал, и они бы отрезали, возможно, Британскую империю от своих колоний, что колоссальное имело бы значение, перекрытие Суэцкого канала. В. Дымарский ― А это имело значение для Советского Союза? Д. Прокофьев ― Безусловно, конечно. Потому что это могло… В. Дымарский ― Помимо, там, отвлечения войск – это понятно. Д. Прокофьев ― Немцы рвались к Каиру, потому что они рассчитывали на развал коалиции союзников и на заход с юга, это прорыв к нефти. В. Дымарский ― К бакинской нефти. Д. Прокофьев ― Да. Плюс, почему еще Северная Африка? У немцев главный источник нефти был в Румынии. Румыния была, скажем так, вот румынские нефтепромыслы, они были в безопасности от ударов со стороны Советского Союза, в 1942 году, когда уже на Волге такие могли быть… В. Дымарский ― Там, по-моему, небольшие были запасы, там не хватало? Д. Прокофьев ― В Румынии? Там огромные были запасы. 6 самых современных нефтеперегонных заводов в Европе были на тот момент, немцев они снабжали, вот почему они защищал Румынию так ожесточенно. И соответственно Северная Африка – это была для них гарантия, так же как и Греция, что они обезопасят свою вот эту нефтяную базу от возможности удара союзников. И, кстати, первое, что союзники сделали, как только очистили Тунис, они атаковали бомбардировщиками вот эти нефтеперегонные заводы. В. Рыжков ― Дмитрий, а вот говоря об Эль-Аламейне и вот уже о Монтгомери, вот почему так превозносят его полководческий талант, вот что новое он там применил, в чем была новинка? Ведь Роммель был не последний немецкий генерал, и тоже очень успешный. Д. Прокофьев ― Роммель был отличный генерал. Во-первых, Монтгомери изменил тактику борьбы с танками Роммеля. До Монтгомери союзники действовали – знаете, такие были кавалеристские атаки, только вместо кавалерии действовали танки. Роммель атакует танками, а союзники отвечают, встречают их такой же танковой атакой. А поскольку немецкие танки технически были лучше, чем те, которые действовали со стороны англичан в тот момент, и пушки получше, и двигатели понадежнее, и броня покрепче, качественное превосходство было танков у немцев. И союзники вот в этих встречных столкновениях танк против танка, они несли потери, несли поражения, Роммель их обходил, и они проигрывали. А Монтгомери начал строить противотанковую оборону. Он танки использовал очень умело. Он говорил, что танки нужно не против танков их бросать, а нужно использовать их для атак против тылов, выводить их, что называется, на оперативный простор, там, где некому будет им противостоять. И первая часть сражения под Эль-Аламейном, когда он сумел остановить вот этот наступательный порыв Роммеля отличной противотанковой обороной. Минные поля, противотанковая артиллерия, и Роммель завяз в его обороне. Плюс, Монтгомери сделал огромное дело, то, что он постоянно находился рядом с войсками. Он говорил: люди должны видеть того, кто посылает их на смерть. Он говорил: для меня – я служил во Франции в Первую мировую войну, я не видел ни генерала Хейга, ни генерала Френча – своих командиров. Я не видел их за всю войну ни разу и даже не знал, где они находятся. А здесь солдаты 8-й армии, они видели Монтгомери постоянно, вот вплоть до передовых линий. В. Дымарский ― Суворовская школа. Д. Прокофьев ― Да, такая вот школа. В. Рыжков ― Да, очень похожи, кстати. Д. Прокофьев ― Да, он считал, что с солдатами нужно – он прекрасно умел разговаривать с солдатами, вот лично общаться, открыто отвечать на вопросы, не боялся никаких острых вопросов, был готов с ними все время действовать. В. Дымарский ― Главные такие события для союзнических войск, это все, получается, с участием Монтгомери — Эль-Аламейн, потом Нормандия, Арденны… Д. Прокофьев ― Еще Сицилия была. В. Рыжков ― Да, конечно, высадка в Сицилии. Д. Прокофьев ― И после того, как он остановил немецкое наступление, он сам перешел в наступление, и вот тут проявилось его умение, его вот эта тактика, что он нащупал слабые места. Монтгомери, говорят, что он воевал числом. Ну, что значит – да, у него было преимущество в войсках, но он не начинал наступление, прежде чем он против слабого места в обороне, которое он находил такой вот разведкой боем, и бросал туда все свои силы, пехотой и артиллерией прорывал оборону и тут же выводил на оперативный простор в этот прорыв выводил свои танковые части. Собственно, вот это и позволило ему… В. Рыжков ― Фактически они очень быстро выкинули немцев и итальянцев из Северной Африки в результате. Д. Прокофьев ― Очень быстро, потому что он именно нанес вот этот прорыв немецкой обороны вот туда сразу танковых частей против тылов, он совершенно парализовал немецкие линии снабжения и вызвал растерянность. В. Рыжков ― И это, по всей видимости, было первое такое очень серьезное поражение Гитлера, потому что это же было еще до Сталинграда. Д. Прокофьев ― Это было до Сталинграда. В. Рыжков ― И это имело огромное такое воодушевляющее символическое значение, что немцы начали терпеть поражение впервые во Второй мировой войне. В. Дымарский ― Такое крупное поражение. В. Рыжков ― Крупное, да. Д. Прокофьев ― Черчилль сказал: «До Эль-Аламейна мы не одержали ни одной победы. После Эль-Аламейна мы не понесли ни одного поражения». В. Дымарский ― Хотя это, наверное, не совсем так. Д. Прокофьев ― Не совсем так, потому что один раз всего за всю карьеру вот этот осторожный такой подход грамотный, один раз Монтгомери его эта интуиция изменила, он один раз пошел на риск и проиграл. Вот за всю свою карьеру у него было одно крупное поражение. В. Дымарский ― Это где? Д. Прокофьев ― Арнем, операция «Маркет-Гарден» в Голландии в 1944 году. Уже после триумфальной высадки в Нормандии, уже после блестящего захвата Кана, когда он открыл дорогу наступающим американским частям. Уже после того, как он высадился, скажем так, американцы понесли огромные потери во время высадки в Нормандии. А там, где командовал Монтгомери, там потери были значительно меньше. В. Дымарский ― Кстати, а он имел какое-то отношение к событию, о котором очень мало у нас известно, к репетиции Нормандской высадки за год до того? Д. Прокофьев ― В Дьеппе. В. Дымарский ― В Дьеппе, да. Д. Прокофьев ― Нет. Не имел. В. Дымарский ― Такая авантюрная была вещь. Д. Прокофьев ― Нет, это было, как он говорил, это была не авантюра, это можно было сделать, но было сделано, по его мнению, неправильно. Он говорил: если бы я был… В. Дымарский ― Это не его поражение? Д. Прокофьев ― Не его поражение. Тяжелое его поражение – это вот в Арнеме. В. Дымарский ― Нормандская операция, крупнейшая, понятно, высадка, самая такая мемориальная из того, что делали союзнические войска. Он принимал участие в разработке? Д. Прокофьев ― Да. Он был командующим сухопутными войсками, фактически он отвечал за эту операцию. В. Дымарский ― Как вообще были распределены роли между американцами и англичанами? Понятно, что там канадцы, австралийцы, они играли подчиненную роль. Д. Прокофьев ― Да. Эйзенхауэр был верховный главнокомандующий, Монтгомери командовал 21-й армейской группой, это четыре армии, которые под его руководством высаживались в Нормандии. В. Дымарский ― Штаб был единый? Д. Прокофьев ― Было два штаба. Был штаб Эйзенхауэра, который осуществлял общее руководство. В. Дымарский ― Они вместе сидели? Д. Прокофьев ― Нет, сидели рядом, но не вместе. Но нельзя так говорить, что были разные штабы, в принципе, конечно, была единая система, снабжение была единая система прекрасная. И тоже такой был момент, Монтгомери – маленькая такая деталь – он распорядился среди прочего военного снаряжения доставить еще и обязательно высадить в первый же момент стоматологические кресла для солдат. Черчилль был в ярости – еще и это тащить туда! А он говорит: а как, у солдата болят зубы – вы что! Госпиталь, снабжение, эвакуация, это все за снабжение войск, вот то, что действительно высадка прошла как по маслу… не высадка – снабжение. Уже линии снабжения были – тут огромная заслуга Монтгомери. И он появился на плацдармах уже 7 июля, он уже прибыл. В. Рыжков ― Дмитрий, мы хорошо знаем нашу отечественную историю, мы знаем, как принимались стратегические решения, скажем, по сталинградскому котлу, по обороне, а потом по котлу на Курской дуге и так далее. Вот как это все было устроено у британцев? Как взаимодействовали высшие военные с высшими политиками? Иначе говоря, в какой степени Монтгомери принимал решение о дате высадки, о месте высадки, вообще о стратегическом плане развития наступления и так далее? Или он просто получал команды политиков, и дальше разрабатывал оперативные планы? Д. Прокофьев ― Нет. Была общая задача высадки в Нормандии, и дальше его штаб совместно со штабом Эйзенхауэра разрабатывали непосредственно уже когда – здесь же было привязано еще и к… В. Рыжков ― А политики, они просто ставились в известность, потом им предлагали разные варианты, политики определяли даты? Вот как было устроено это? Д. Прокофьев ― Даты определяли военные. В. Рыжков ― Даже даты определяли военные? Д. Прокофьев ― Даты высадки определяли военные. В данной ситуации были делегированы вот фактически диктаторские полномочия Эйзенхауэру, который отвечал полностью за это все. Но здесь на войне командовали военные. Политики здесь играли уже такую второстепенную роль, из-за этого возникали конфликты, когда тот же Эйзенхауэр, отказавшийся штурмовать Берлин, говорил, что несколько десятков тысяч солдат, которых мы потеряем, никакое политическое урегулирование в Европе этого не стоит. Вот мы должны действовать. И политический момент, вот как я уже сказал, когда уже вошли, заняли Нормандию, союзные войска пошли по Франции, стало понятно уже, что поражение Германии – это вопрос просто времени, и встал вопрос, как это поражение приблизить. И Монтгомери предлагает вот эту свою, вот единственную операцию, где он потерпел неудачу. Идея была в том, чтобы обойти немецкие… В. Дымарский ― В Голландии? Д. Прокофьев ― Обойти через Голландию с ее разветвленной дорожной сетью, да, много каналов, но много и мостов. Монтгомери предлагал собрать все силы в единый кулак, обойти таким широким ударом, не драться, там, за северо-восточную Францию и не форсировать Рейн там, не наступать через Баварию, обойти через Голландию, ворваться в Рур – и войне конец. В. Дымарский ― Надо сказать нашим слушателям, что есть совершенно замечательный фильм, я его два раза видел. Д. Прокофьев ― «A Bridge Too Far». В. Дымарский ― Да, «Мост слишком далеко». Он, на мой взгляд, он не хуже «Спасти рядового Райана». Д. Прокофьев ― Он лучше. В. Дымарский ― Да. Замечательный фильм. Д. Прокофьев ― Лучше, потому что он снимался по совсем горячим следам, и его люди, которые там еще были живы, официально были его консультантами. В. Дымарский ― Очень хороший фильм, кто не видел – советую. Д. Прокофьев ― Такая трагическая история десанта. В. Рыжков ― Еще в его биографии есть такая – ну, у него очень много славных страниц, одна из них, что он в самом конце войны был вынужден вспомнить свой опыт обороны против немцев в Арденнах, то есть, именно он тогда сдерживал попытку контратаки немцев в декабре 1944 года. Д. Прокофьев ― Да, в Арденнах немцы, по крайней мере, признали, что успех здесь – успех Монтгомери, причем, американцы были страшно обижены, они считали, что все-таки… дело в том, что Монтгомери, когда столкнулся с немецким наступлением, американцы пытались сразу же контратаковать – ну, как это так, мы будем отступать, невозможно, по политическим причинам нельзя допустить отступление. Монтгомери немедленно отступил, уплотнил боевые порядки войск, подчинил себе американские части, которые у него были вблизи, выстроил мощную оборону, через которую немцы не смогли пробиться, их наступление завязло, потому что фланг уже находился, они не могли наступать, оставляя свой фланг незащищенным перед войсками Монтгомери. То есть, оборона в Арденнах – это, конечно, его заслуга. В. Дымарский ― Мы приближаемся уже к концу, я бы, может быть, сейчас чуть-чуть подробнее проговорил такую тему, как отношение Монтгомери к СССР, отношение Советского Союза к нему. Вот мы вначале затронули это, поскольку он считался британским империалистом, британской военщиной, поскольку там у истоков НАТО стоял. То есть, он был такой британский консерватор, антикоммунист? Можно его назвать антикоммунистом? Д. Прокофьев ― Нет. Скорее он не думал о таких вещах вообще. Для него была на первом месте Британия, а он даже не думал, антикоммунист он или нет. В. Дымарский ― А какие-то высказывания у него были про Сталина, про советских полководцев? Д. Прокофьев ― К полководцам у него было отношение очень уважительное. В. Рыжков ― Кстати, у меня тоже вопрос в связи с этим. Вот у него есть в биографии то, что он возглавлял британские оккупационные войска в Германии. Там же был наш Жуков. Д. Прокофьев ― Да. В. Рыжков ― Вот они как-то общались, дружили, были знакомы, взаимодействовали? Д. Прокофьев ― Нет. Они общались в порядке дипломатического протокола. В. Рыжков ― Понятно. Д. Прокофьев ― Есть фотография, где Жуков и Рокоссовский с лентами Ордена Бани идут рядом с Монтгомери. Монтгомери был в свою очередь награжден Орденом Суворова первой степени и Орденом Победы. Монтгомери же приезжал в Советский Союз, есть фотография, где он сидит со Сталиным в Большом театре в советских орденах. В. Рыжков ― Это 1945, наверное, да? Д. Прокофьев ― 1947. В. Дымарский ― То есть, когда отношения уже были… Д. Прокофьев ― Да, когда уже отношения стремительно портились, он тем не менее приезжал, был приглашен в Москву с визитом. В. Рыжков ― Причем, он тогда был, я так понимаю, начальником Генштаба в этот момент британского. Д. Прокофьев ― Нет. Он еще был перед назначением начальником Генштаба, он был командующим войсками в Европе. В. Дымарский ― Но у него было какое-то чувство, я не знаю, братства по оружию, там, те же Жуков, Рокоссовский и так далее. Вообще в этой компании?.. Д. Прокофьев ― В этой компании так было нельзя. Потому что это общение… Это Эйзенхауэр, он был дипломатичный, он строил отношения. А Паттон, он вообще русских генералов крыл последними словами, говорил: дайте мне, выброшу обратно… было такое. У Паттона было очень плохое отношение. Уважительное отношение как к солдатам, но политически – вот Паттон был антикоммунистом, например, можно сказать. А Монтгомери – нигде я, по крайней мере, не нашел его таких высказываний. Он считал, что нужно защищать Европу, нужно защищать либеральные ценности в отношении, такие, вот именно ценности свободы, свободного рынка британского. В. Дымарский ― Сначала от немцев, а потом от Советского Союза. Д. Прокофьев ― От всех он был готов. Он, конечно, считал Британию идеалом политического и общественного устройства, для него это было, он считал, что это действительно страна… В. Дымарский ― Память о Монтгомери? В. Рыжков ― Да, я тоже хотел спросить. У нас остается буквально 2 минуты. Вот, Дмитрий, современные англичане, скажем, современные школьники, студенты. Вообще, память о нем сохраняется, его вот рядовой британец, молодежь британская его знает, помнит? И в каком качестве его знают и помнят? Д. Прокофьев ― В то время, когда я жил в Британии, там в любой книжный магазин зайдите – будет стоять огромная полка с книжками с портретами Монтгомери. Народный герой, безусловно. В. Дымарский ― И остается. Д. Прокофьев ― Да, безусловно. Сейчас, может быть, это уже просто в силу времени… В. Дымарский ― Ну, понятно, острота не та. Д. Прокофьев ― Острота уже не та. Но в самой Британии он всегда воспринимался вместе со своим другом генералом, потом тоже фельдмаршалом, Александером, он воспринимался как один из символов Победы. Его критиковали, там, над ним шутили, там были какие-то с ним истории, была критика его тактики, да, вспоминали его грубость и недипломатичность. Но в целом отношение, конечно, позитивное. Он и официальный герой, и массовом сознании он остался в образе героя. В. Дымарский ― Он умер в каком году? Д. Прокофьев ― В 1976, почти 90 лет он прожил. В. Дымарский ― Похоронен с почестями? Д. Прокофьев ― Похоронен с колоссальными почестями. В данном случае, 1976 год – его провожала вся Британия. В. Дымарский ― Включая королеву. Д. Прокофьев ― Да. И совершенно прекрасный памятник у него стоит. Он запечатлен в образе такого молодого, моложавого офицера, нараспашку такая рубашка, руки за спину… В. Рыжков ― Да, я сейчас смотрю на этот памятник – такой бравый-бравый офицер. Д. Прокофьев ― Бравый моложавый храбрый вояка. В. Рыжков ― Хорошо. Виталий, Дмитрий, огромное спасибо за очень интересный рассказ о фельдмаршале Монтгомери. В. Дымарский ― Спасибо. В. Рыжков ― О легендарном Монти, об одном из героев Второй мировой войны. А мы с вами услышимся ровно через неделю.

Ссылка на источник