-11.06 в Петербурге, у микрофона Лев Гольдштейн, Сергей Бабайкин за звукорежиссерским пультом. У нас в студии Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Добрый день, Сергей Алексеевич. Сергей Цыпляев  -Здравствуйте, Лев, добрый день, уважаемые слушатели. Лев Гольдштейн  -Ваше особое мнение мы сегодня начнем с Алексея Навального. Движение «Солидарность» на своем съезде поддержало его в качестве кандидата на президентских выборах. Как Вы относитесь к этому сообщению? Сергей Цыпляев  -Здесь есть два момента, два направления размышлений. Одно направление чисто юридическое, второе – политическое. Мы понимаем, что он вновь получил приговор, и здесь начинается дискуссия – может ли он участвовать в выборах по действующему законодательству или не может? Лев Гольдштейн  -Да, и здесь мнения как-то отличаются. Сергей Цыпляев  -Я могу сказать, что были уже даны комментарии, в том числе и на центральном «Эхе», но они, на мой взгляд, не полностью точны. Первое, у нас есть в Конституции раздел под названием «Основы конституционного строя». Там закреплены определенные права граждан, которые вообще не могут никак меняться, они находятся над всем остальным содержанием Конституции. Ну, например: никто не может быть лишен гражданства – и это никак невозможно сделать, кто бы что ни предлагал. Или, например, право граждан на местное самоуправление – оно зафиксировано в »Основах» – это святое. Есть вторая глава, которая называется «Права и свободы человека и гражданина». И вот все ссылаются на соответствующую статью 32, пункт 3-й, который говорит, что «не имеют права избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными, а также содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда». И делают вывод, что раз это написано, значит — все остальное уже возможно, все остальные ограничения не могут быть допущены в Конституции. Но есть статья 55, которая с одной стороны в пункте 2 говорит, что «в Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина». Но дальше встроена регулировка, а именно пункт 3-ий статьи 55. В  нем говорится, что «права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности» — мы понимаем, насколько это широкое понятие –» здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства». Лев Гольдштейн Но здесь, наверное, по вопросу о нравственности может быть. Сергей Цыпляев  -Естественно. Можно и защиту основ конституционного строя, и защиту законных прав и интересов других граждан, ну и безопасность государства, мы все это понимаем. Это широко трактуемые вещи. И именно на ссылке на эту регулировку и сделано дополнение в федеральный закон об основных гарантиях избирательных прав и права участия в референдуме, где написано, кто не может быть избран, введены дополнительные ограничения. Поэтому дальше мы с вами должны обсуждать, разумны ограничения — неразумны ограничения, правильно они построены или неправильно. Кто-то скажет: зачем же встроили регулировку, давайте делать Конституцию жесткой. Понятно, что жесткая Конституция плохо адаптируется к условиям жизни. Например, работа с секретностью. Есть право гражданина России выезжать за пределы Российской Федерации и беспрепятственно возвращаться. Но ясно, что оно должно быть ограничено, оно ограничивается законом для тех, кто добровольно на это согласился, получил допуск к секретам. После этого он не может выехать свободно, и даже если он передумает, лично отзовет свое заявление, закон скажет: нет, ваше право ограничено в соответствии с законом. Никто, конечно, не думал и не предполагал, да и никто не строит Конституцию из предположения, что люди будут злонамеренны — и люди, и Парламент. Но, к сожалению, мы закрутили гайку до полного предела и ввели ограничения, носящие запретительный характер. Например, случай с Навальным. Он получил приговор по так называемой тяжкой статье, момент погашения судимости – это формально 4 года, у него такой испытательный срок, так как это условная судимость. А потом идет еще 10 лет поражения в правах — вы не можете избираться. Это новшество, которое появилось в 2014 году. В 2006 году было просто до момента снятия или погашения судимости, а теперь еще плюс 10 лет. Надо ли такие ограничения делать? Это отдельная история. Я считаю, что это ограничения вредные, потому что они начинают становиться источником злоупотребления. Ну, например, можно же сказать: очень правильные ограничения, что каждый кандидат в депутаты, в губернаторы, в президенты должен предоставить справку из психиатрического диспансера, из наркологического диспансера, да? Лев Гольдштейн  -Это да. Сергей Цыпляев  -На это, я думаю, многие сказали бы: ну, конечно, классная идея. Но мы же понимаем, что в таком случае большинство нежелательных кандидатов тут же будут оснащены диагнозом психиатрическим. И в Российской империи, и в советское время именно так и происходило. Диагноз «вялотекущая шизофрения» был достаточно широко распространен среди диссидентов. Понятно, что на взгляд простого, нормального человека любой, кто пытается быть в оппозиции в нынешних условиях, или пытается как-то участвовать в политической жизни с протестными движениями – он же явно ненормальный, правильно? Поэтому масса людей вполне согласится с тем, что диагноз не с потолка взят. Понятно, что это колоссальная возможность злоупотребления. Идея подобных ограничений вообще весьма своеобразная. Она говорит так: когда вы нас выбрали, народ, вы приняли один раз исключительно правильное решение. Но вообще-то вы – «дети малые, неразумные», и мы должны вас вести, не дать вам возможность ошибиться, поэтому давайте мы вот здесь подстрахуемся, чтобы вы не выбрали не того, вот там подстрахуемся, чтобы вы не выбрали не того. Да, должно быть зафиксировано, что указываются все судимости обязательно, это должно быть известно избирателям. Но суверен — народ, и он должен сохранять за собой право избирать тех, кто ему интересен. Сейчас с юридической точки зрения, я думаю, что скорее всего ситуация мало проходима в Конституционном Суде. Хотя там будет дискуссия. Формально здесь все правильно. Но как возражение может выдвигаться позиция, что появляется двойное наказание – лишение свободы, а затем поражение в избирательных правах. Можно пытаться обсуждать эту строну дела. Но, я думаю, что с учетом всех тех последних решений, которые принимаются, основной упор будет сделан на статье 55, пункт 3, которая позволяет ограничить права и свободы человека для защиты нравственности, как мы говорили, безопасности государства. И это будет рассматриваться, как именно пример подобной защиты. Лев Гольдштейн  -Понятно. То есть фактически Алексей Навальный, если только в дальнейшем его апелляция не будет удовлетворена… Сергей Цыпляев  -Он будет биться сейчас за отмену приговора еще раз – это одно направление. И второе направление, конечно – это политическое движение. Понятно, что он развивает давление на органы власти, на структуры, получая народную поддержку, чтобы, фактически, было требование допустить его до соответствующих выборов. Мы понимаем, что законы пишут люди – они как принимают эти поправки, так и отменяют. Вот вокруг этого будет очень серьезная политическая борьба. И как показывает практика, подобные меры, которые призваны ограничить избирательную систему от смутьянов, всегда из лучших побуждений, приводят ровно к противоположным результатам. Вообще-то говоря, хорошо, когда максимальное количество активных политических людей участвуют и проявляют свою активность в избирательной системе, а не пытаются взорвать ее. Так вот когда вы отталкиваете людей и не даете им возможность работать конституционно, они начинают двигаться ровно в другом направлении – продавить ситуацию, когда решение будет приниматься, поскольку невозможно отказать. Точно так же, мы помним, когда был вынесен приговор с реальным сроком – вспыхнули стихийные демонстрации, и — там по многим причинам – приговор был изменен с большим нарушением всех процессуальных норм. Вот такая картина. Возвращаясь теперь в целом к президентским выборам, я скажу, что ситуация довольно удручающая. Лев Гольдштейн  -В чем он удручающая? Сергей Цыпляев  -Политическая система может рассматриваться как работоспособная и жизнеспособная, если он способна к самовоспроизводству. Это означает, что люди смертны, поколения уходят, и на их смену должны приходить новые – это закон жизни. Теперь давайте посмотрим: когда избирался Путин первый раз, ему было 47 лет. Сейчас, если мы посмотрим на список политиков известных, которые моложе 50-ти лет, то этот список у нас ограничится фактически двумя людьми. Это сегодня у нас 40-летний Навальный и еще чуть более молодой 37-летний Гудков. А кто нам еще известен сегодня в политическом смысле? Это проблема. Если мы понимаем, что еще один как минимум срок предстоит работать действующему президенту… Лев Гольдштейн  -Можно вспомнить, правда, Петербург. Есть Оксана Дмитриева, к примеру. Сергей Цыпляев  -Это уже тоже, Вы понимаете, возраста через 7 лет – глубокие пенсионные числа, не будем обсуждать, какие. Я могу сказать, что уже Владимир Рыжков отметил 50-летие. Если мы добавим еще 7 лет – это уже 57. И так далее. Мы видим, что политическая система не производит следующие поколения политиков. Почему это происходит? Мы возвратимся к теме, которая тоже уже прозвучала последние дни – потому что у нас закатаны грядки там, где вырастают политические лидеры. Нормальным образом политические лидеры, которые имеют опыт «первого лица», которые имеют способность руководить сложными системами, появляются, конечно, не в Парламенте. И, посмотрите, мы думаем, что все сплошь кандидаты должны быть лидерами политических партий, непонятно почему. Реальные претенденты, которые могли бы быть заявлены на выборы – это, в первую очередь, губернаторы. Так это происходит по миру. Потому что эти люди в нормальном виде проходят избирательный отбор, выбираются люди, которые вызывают у людей доверие и которые способны управлять такими крупными объектами. Поэтому в нормальных условиях мэр Москвы, губернаторы Санкт-Петербурга, Свердловской области, Самарской, Саратовской, а также Ростовской и Ставропольской, чтобы южан не обидеть – все они могли бы претендовать на это место. Но тогда нужна совершенно другая организация власти губернаторской, и они должны быть представителями разных партий, быть независимыми от федерального центра, и они должны быть способны дальше претендовать и в том числе выступать конкурентом действующему президенту. Лев Гольдштейн  -Есть сообщение на смс-портал +79219702240. Н.Ф. пишет: «Власть говорит о другом: мы дорвались, не мешайте хапать». Сергей Цыпляев  -И это так происходит практически всегда, каждая элита, которая приходит к власти, в какой-то момент считает, что ну вот это и есть единственно правильное решение, что мы же самые лучшие, мы же все умеем, посмотрите, как у нас все классно получается. Поэтому говорит: все, » остановись, мгновенье, ты прекрасно» – по »Фаусту» Гете. И дальше мы уже ничего делать не будем. Не надо нам уже никаких конкурентных конкурсных процедур. А вдруг мы проиграем. И начинается консолидация, чтобы не потерять своих привилегий, чтобы не потерять своего особого места. Так фактически вели себя элиты в большинстве случаев в мире и в истории. И только в тех случаях, когда элита из соображений самосохранения, из соображения прогресса и модернизации, запускала конкуренцию разными способами, и эта вещь поддерживалась обществом, и чудом это все выживало, тогда достигались соответствующие результаты. Поэтому, смотрите, еще раз говорю, китайская ситуация, Дэн Сяопин и  один из трех его заветов. Он сказал: Мао был великим человеком, две трети у него было хорошего, а одна треть плохого. Почему одна треть плохого? Потому что слишком долго находился у власти. Из соображений самосохранения коммунистическая партия запустила механизм постоянной смены поколений руководителей. Два срока по 5 лет и следующие. Уже 5-е поколение руководителей приходит. Они сделали это из соображений самосохранения. Если упорствовать, то мы понимаем, чем это заканчивается. Поколения доходят до состояния наших последних генеральных секретарей. И мы помним, я еще раз подчеркну, как коммунистическая партия начинала с бесстрашных, с безжалостных комиссаров в пыльных шлемах, которые шли сами на смерть, убивали других, а закончили трясущимися руками генеральных секретарей. Когда публиковалось сообщение об их состоянии здоровья, так сказать, перед смертью, то мы вообще изумлялись, как они жили, я уже не говорю, как они руководили. И вот эта проблема застоя руководства, которая у нас постоянно воспроизводится, она воспроизводится везде. Я еще раз подчеркну, прошел съезд театральных деятелей. Для меня это был самый удручающий сигнал – 5-ый пятилетний срок Калягин остался председателем. Даже самые продвинутые, как себя считают, интеллигентные люди не в состоянии запустить этих механизмов. Это трудно. Это культура. Лев Гольдштейн  -То есть Вы считаете, что это уже въелось в нас всех? Сергей Цыпляев  -Ну, смотрите – вот мы всегда считаем, что должен быть руководитель, который должен все за нас решать. Мы не считаем себя ответственными за все, что происходит. Мы не считаем себя ответственными за то, что делает наше правительство. Это постоянная дискуссия, начиная со студентов, и заканчивая опять же продвинутыми, образованными людьми, которые считают, что они здесь не причем. И второй момент – мы постоянно воспроизводим механизмы, естественные в военной системе: любой начальник хочет, чтобы он полностью контролировал подчиненного. Чтобы он мог бы его назначить, снять и приказать. Если он этого не может, нужно вести политическое руководство. Это становится для него проблемой. Он не умеет. Вот смотрите, сейчас еще одна тема, которая постоянно везде звучит – это ситуация с губернаторами. Вы знаете, сейчас что происходит? Пришло время выборов, и губернаторы, не дожидаясь своих выборов, положенных в сентябре, начали дружно подавать в отставку. Лев Гольдштейн  -Но это все тоже сделано в какой-то степени по приказу сверху? Сергей Цыпляев  -Слушайте, у нас федерация. Мы будем строить федеративные механизмы? Или мы будем формально продолжать называть себя федерацией, а строить механизм унитарный? У нас выборы губернаторов, или мы туда наместников посылаем? Мы же понимаем, что если мы хотим, чтобы страна была крепкой, чтобы она развивалась, тогда нужны выборы. Чтобы эти люди представляли граждан. И чтобы граждане знали, что это человек, которого они выбрали. Тебя выбрали губернатором? Доработай до конца. Почему ты уходишь? Ты поступаешь некрасиво. И люди даже не скрывают эти вещи. Он говорит: зачем я ухожу? – для того, чтобы преемник был туда направлен, и чтобы он успел в каком-то смысле «пообвыкнуться» и убедить граждан, что надо за него голосовать. При этом преемника, исполняющего обязанности, назначает Президент. Если мы федерация, то это означает, что в данном субъекте федерации органы государственной власти формируются жителями этого субъекта. И если даже губернатор уходит, то исполняющий обязанности должен возникать из власти субъекта. То ли это вице-губернатор, с ним избиравшийся, то ли это председатель законодательного собрания, который на какое-то время исполняет обязанности – но обязательно выбранный человек. И после этого назначаются выборы. Причем здесь Президент? Он не должен освобождать губернаторов по факту утраты доверия. В Соединенных Штатах губернатор не является подчиненным президента, он избирается в штате, он полностью работает на штат, и он в значительной степени независимый. И вот тогда возникает возможность, что у вас в одних штатах, например, губернатор республиканец, а в других – демократ. Это не вызывает ни катастрофы, ни ощущения, что все пропало. Работайте финансовыми, политическими и прочими рычагами. Вы не можете ни приказать, ни снять, ни уволить, ни назначить. Это трудно. Но так делается сильное государство. Лев Гольдштейн  -Тогда объясните, Сергей Алексеевич, а зачем сейчас губернаторы всю эту вещь перед президентскими выборами делают – уходят в отставки? Сергей Цыпляев  -Я же сказал, для того, чтобы был назначен исполняющий обязанности – я это определяет президент сейчас. Для того, чтобы этот человек успел, работая в этом кресле, более-менее уже войти в процесс, чтобы он являлся «естественным наследником», и чтобы граждане дальше уже голосовали за него, «пообвыклись». Вот это, собственно говоря, и происходит. Чтобы они уже понимали, за кого надо голосовать. К сожалению, это одно из решений, к которому я, несмотря на то, что был представителем президента, отношусь критически. Вот эта идея – не кандидатура, а идея – досрочного ухода в отставку, то, что произошло в 2000 году у президента – определение преемника, который заранее до выборов садится в кресло, с тем, чтобы его «подсадить» – эта традиция у нас возникла, и теперь нам тяжело из этой традиции выпрыгивать. У нас же многие принимаются решения – декларируется одно, а делается другое, и даже сильно не стесняются. Вот, например, выборы. Люди становятся паровозами в списке: губернаторы, премьеры. И причем люди не скрывают, что они баллотируются, но не собираются в Государственную Думу. И даже не возникает мысль, что вообще-то это заведомый обман граждан. Если ты встал в список, или ты баллотируешься в округе – это означает, что ты говоришь: господа граждане России, я готов вам послужить в этом качестве. Если вы меня изберете – я пойду. Не важно, кем ты был до этого. Но это самый высший уровень доверия, что тебя избрали. У нас же происходит так, что люди побывали в списке, но они считают, что они совершенно не обязаны при этом гражданам. Лев Гольдштейн  -Ну, мы уже все к этому привыкли. Сергей Цыпляев  -Слушайте, нельзя привыкать к тому, что вы – верноподданный. Если вы хотите, чтобы страна была успешной, чтобы она развивалась, чтобы мы были в списке лидеров, чтобы мы вообще сохранились, как большая и сложная страна, надо переходить в режим граждан. Можно много к чему привыкнуть. Лев Гольдштейн  -На память мне приходит только один пример, когда господин Щелканов – помните, был у нас такой короткое время? Сергей Цыпляев  -Еще бы не помнить. Коллега по корпусу народных депутатов. Лев Гольдштейн  -Да, он был депутатом, по-моему, союзного Парламента. Сергей Цыпляев  -Да, союзного. Лев Гольдштейн  -И был короткое время председателем Исполкома. Потом он был уже в новом составе в Законодательном Собрании. Он отслужил два срока и его бы спокойно избрали на третий, но он сказал: нет, я ухожу, достаточно. Хотя закон не запрещал ему в третий раз баллотироваться, но он сказал: если мы считаем, что должна власть сменяться, то пусть я буду примером того, что власть должна сменяться периодически. Сергей Цыпляев  -Он встал в достойный ряд. И первым в этом списке, наверное, был Джордж Вашингтон, которого умоляли остаться, поскольку это был герой войны за независимость, в любом качестве: президент, император – все что хотите. С него лепили президента в Конституции США. Но он сказал: нет – и заложил традицию. И до Франклина Делано Рузвельта эта традиция исполнялась. Два срока, и президент уходил независимо ни от чего, потому что была такая традиция. Ельцин попытался заложить традицию ухода через два срока, как это положено, но при этом сопроводив ее неудачной технологией назначения преемника. К сожалению, эту традицию мы не удержали. И это беда, поскольку мы понимаем, что первые президентства, первые сроки парламента – они в значительной степени определяющие, потому что закладываются традиции, закладывается то, что допустимо, что естественно. К сожалению, мы собираем пока не лучшие образцы. Лев Гольдштейн  -Да, кстати, здесь была такая ремарка, точнее вопрос, но уже исчез с экрана: «Независимый Парламент при Ельцине был тормозом или нет?». Сергей Цыпляев  -Очень сложная штука. Парламент, конечно, был в определенном смысле тормозом с точки зрения проведения реформ, но с другой стороны, это был стабилизатор. Лев Гольдштейн  -Тут Вас прерву, уходим на московские новости. Оставайтесь с нами.  — 11 часов 35 минут в Петербурге. У микрофона по-прежнему Лев Гольдштейн. Сергей Бабайкин за звукорежиссерским пультом. У нас в студии Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Итак, Сергей Алексеевич, я Вас прервал, когда Вы отвечали на вопрос, был ли тормозом Парламент при Ельцине? Сергей Цыпляев  -Парламент всегда будет неким стабилизирующим элементом по одной простой причине – никто не любит реформ в нормальных условиях и реформаторов, поскольку они нарушают привычный порядок вещей. Обычно ощущение, что что-то надо делать, возникает, когда становится плохо. У нас это ощущение возникает, когда почти все уже развалилось. Тогда мы начинаем что-то делать. Ясно, что реформы могут быть успешными только в том случае, если они поняты, приняты достаточным объемом граждан, жителей, по крайней мере, хотя бы активной частью. И в этом смысле Парламент является представителем этого общества, и с ним надо работать, разговаривать, убеждать, искать варианты, компромиссы. По существу, это вариант разговора с обществом. Лев Гольдштейн  -Но с нынешней Думой по-моему таких разговоров не надо вести. Сергей Цыпляев  -Так и реформы никто не проводит, собственно говоря. Заявлен застой, Дума соответствующая, стоит спокойно, ничего не происходит. Лев Гольдштейн  -Пока не развалится. Сергей Цыпляев  -Экономика медленно сползает все глубже и глубже в овраг. Поэтому там ничего и не нужно, и работа никакая не проводится. Просто мы опять считаем, что ничего делать не надо, ждем чуда то ли от нефти, то ли от Трампа. Но  чуда не наступит. Поэтому, я еще раз подчеркну, мы не должны всегда радоваться варианту безудержного реформаторства а-ля Петр I, которого народ почитал за антихриста. Чаще всего, если реформы не признаны или не поняты, то они после этого умирают. Общество откатывается назад. И более того, чем сильнее, радикальнее, быстрее вы провели реформы, не принятые обществом, тем мощнее возникает реакция, возникает откат. Это такая штука, с которой надо считаться. Кстати, американский президент, его работа обычная – это постоянные переговоры, уговоры Конгресса. Потому что если нет законов, если не санкционирован бюджет, то выясняется, что исполнительная власть ничего не может. Ее работа – договариваться, уговаривать, убеждать, организовывать и проводить. Вот она – политическая работа, которую нужно делать, и которую, к сожалению, так слабо понимает и умеет делать та плеяда, которая сегодня у нас находится у власти на разных уровнях. Лев Гольдштейн Так, все— таки, был ли тормозом? Сергей Цыпляев  -Безусловно. Конечно. Да. Лев Гольдштейн  -То есть, Вы считаете, это положительным? Сергей Цыпляев  -И да, и нет. Опять же, мы понимаем, что у нас есть и газ, и тормоз. Когда вы едете на машине, вы должны всегда понимать, когда и чем пользоваться. Машина без тормозов – вариант тяжелый, и машина, у которой заклинило тормоза – тоже ничего хорошего. Где-то это было, наверное, разумное ограничение, где-то ограничения были неразумные. Но я еще раз подчеркну, что, наверное, Парламент у нас отражал состояние общества, и это был диалог в том числе и с обществом, которое сильно сопротивлялось тем реформам, которые в тот момент проводились руководством. Я всегда говорил, что ограничителем всех реформ всегда становится сознание граждан. Лев Гольдштейн  -Тут есть сообщение от Юры из Санкт-Петербурга. Видимо его ответ на вопрос, помните я Вам задавал: дорвались, и теперь не мешайте нам хапать? Вот он пишет: «Нет! Власть не дорвалась! Мы же не народ, а сбывшаяся мечта чекиста». Ну, в скобках он помечает: «А на самом деле реализованная скоро уже столетняя отрицательная селекция». То есть, население, которое прошло более чем столетнюю отрицательную селекцию. Сергей Цыпляев  -Вы знаете, у нас два устойчивых состояния. Одно – мы самые великие, мы лучше всех, мы всем укажем дорогу. И второе устойчивое состояние – мы самые-самые отсталые и ужасные, посыпаем голову пеплом, все пропало, отрицательная селекция столетняя и так далее. Я могу так сказать, что таким образом построенных обществ мы можем найти много. И это историческая традиция. Абсолютная монархия во Франции была «мама не горюй» – король-солнце, государство – это я. Система строилась под решение задач военных, под задачи экспансии, обороны и расширения территории. И она строилась таким образом: приказ начальника – закон для подчиненного, исполнил, доложил, дальше жди следующего приказа. Это находится довольно глубоко в сознании, в культуре. На самом деле таким же вариантом развивалась Германия. Для нее переход из состояния верноподданнического общества, военизированного, в гражданское общество, общество развития дался очень тяжело, причем не только для них, но и для всех окружающих. Я  всегда говорю, что есть две войны – это было такое тяжелое воспитание германской нации. Я надеюсь, что мы пройдем эту школу все-таки с меньшим ущербом для себя и для окружающих. Но этому надо учиться. Я не считаю, что мы безнадежны, я в это не верю. Еще раз подчеркну, у нас есть новгородско-псковская традиция – 460 лет демократии лучших мировых образцов. К сожалению, ордынская Москва победила северную нашу новгородскую вольницу, самоуправляемый Новгород, но это не повод говорить, что все пропало, это просто повод помнить эти традиции и сопротивляться, снова настаивать на  том, что к этим традициям самоуправления надо возвращаться. Особенно люди— выходцы с севера, кто понимает свое родство именно с тем обществом, а не с другим. Лев Гольдштейн  -Нина пишет: «Видела дискуссию в Парламенте Великобритании – восторг и уважение». Сергей Цыпляев  -Ну, они начали довольно давно. Парламент с 13го века. Шлифуют уже 700 лет. Мы Парламент запустили по существу в 1905 – 1906 годы, потом громадный перерыв. Только-только восстанавливаемся. Надо учиться. Надо спокойно к этому относиться. Да, понимать, что мы сильно отстали, но идти правильным образом, и не срываться в панику: «все пропало, мы не справимся». Ничего, справимся. Лев Гольдштейн  -С.П. пишет: «А Вовка слушает, да ест!». Сергей Цыпляев  -Без комментариев. Лев Гольдштейн  -Да, без комментариев. Переходим к другой теме. Исаакиевский собор. Сторонники и противники передачи в пользование Русской православной церкви – с Вашей точки зрения, кто победит? Буквально накануне состоялся крестный ход в поддержку и два или три живых кольца противников вокруг Исаакиевского собора. И до этого, как вы помните, было письмо ректоров ряда ВУЗов, потом чьи-то подпись оказались, что люди не подписывали. Но сейчас уже информация, что новые ректоры подписывают это старое письмо. Вся эта ситуация. Сергей Цыпляев  -Вся крайне знакомо. Очень хорошо помню историю с академиком Сахаровым. К этому вернемся. Но сначала по Исаакию. Надо сказать, что люди, которые все это затеяли сейчас, они плохо помнят нашу самую ближайшую историю. Если вспомнить Ленинград, то первый раз граждане вышли на улицы несанкционированно при советской власти, что вообще-то представляло собой полный выход за флажки, а власть поняла, что здесь ничего невозможно делать, это история с Англетером. Когда было принято решение о сносе и реконструкции гостиницы «Англетер», вышла демонстрация. Это чувство ленинградцев, петербуржцев теперь – отношение к своему городу, к истории – это надо учитывать. Так принимать решения и объявлять: а вот мы решили, и точка, и нечего с вами обсуждать – это прямой вызов. Теперь мы видим, во что это выливается. То есть, те люди, которые принимали это политическое решение, они дестабилизировали ситуацию. Лев Гольдштейн  -А чем кончится? Сергей Цыпляев  -Теперь, чем кончится. Пока непонятно. У меня есть такое ощущение, что на самом деле окончательного решения нет. Если бы было окончательно решение, ситуация развивалась бы не так. Никто бы не писал эти письма, никто бы не собирал голоса в поддержку. Есть определенный бюрократический опыт, что это означает. На каком-то уровне была проявлена инициатива, такое ощущение, что на уровне патриархии и города, и эта инициатива, то, как она пошла наперекосяк со всеми митингами и демонстрациями перед 18-м годом, несколько заставила задуматься политическое руководство, как надо поступать. То ли, по крайней мере, отложить и это дело не форсировать, то ли вообще подумать, что и как делать. Я считаю, что процесс не закончен, борьба будет продолжаться, и весы колеблются. Теперь то, что касается письма. Да, это было совершенно неожиданное событие. Лев Гольдштейн  -Я просто хочу напомнить, что в этом письме предлагалось в ускоренном порядке передать Исаакиевский собор в пользование Русской православной церкви аж  к Пасхе. Сергей Цыпляев  -Да, к 16-му апреля, к празднику. Как всегда традиционно было – к 7-му ноября или к 9-му мая. Первое, мы должны понимать, что в принципе ректоры имеют право на любую позицию, в том числе и на такую. Лев Гольдштейн  -Если это их позиция. Сергей Цыпляев  -Да, это их позиция. Если бы они выступили «против» и подписали бы иное письмо, то знаки оценок во многом бы поменялись. В чем здесь проблема? Первое. Я вообще считаю, что у нас есть такая манера у образованной части, у интеллигентной части, у думающей части – постоянно писать письма начальникам. Это опять же самодержавная верноподданническая традиция. Давайте мы все-таки будем разговаривать с гражданами, давайте мы будем формулировать нашу позицию и говорить, что вот так должно быть сделано. У нас вообще депутаты есть. Вообще с народом надо разговаривать в первую очередь. Второй момент, настораживающий – ну если столько ректоров собирается и выступает, подписывает письмо  — это, означает, что это самый архиважный вопрос. Когда мы видели все истории с вопросом честных выборов, с вопросами прав и свобод человека, многими другими вещами, с реформами академии наук и образования – ничего этого не было. А вот Исаакий и передача ускоренная – это вообще вопрос вопросов. И тут появляется это коллективно письмо. Но самое тяжелое не это. Самое тяжелое то, какая там стилистика. Это письмо написано в духе 37— го года, когда говорится о »так называемой оппозиции», о »политиканах», о» провокаторах», которым надо не дать то, не дать се. По существу, говорится о том, что противоположное мнение должно быть подвергнуто остракизму, и люди, высказывающие это мнение – они вообще просто исчадия ада. Но я хочу заметить, что в 15-ом году губернатор отказал передавать Исаакиевский собор, а потом мнение поменял. Можно сказать, что те, кто выступает против передачи, они выступают с позиции губернатора 15-го года. Так является эта позиция губернатора политиканством и все остальным взаимосвязанным? Честно говоря, мне хотелось, чтобы такие письма, призывающие практически к репрессиям, у нас больше не появлялись. Лев Гольдштейн  -Спасибо большое. Сергей Цыпляев – член Комитета гражданских инициатив был в студии «Эхо Москвы» в Петербурге. Сергей Цыпляев  -Спасибо, и всего хорошего.

Ссылка на источник