О.Журавлёва ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте. В.Ерофеев ― Здравствуйте. О.Журавлёва ― Тема, в общем, ваша, прямо скажем. В Ингушетии принят республиканский законопроект в первом чтении единогласно, запрещающий увековечивать память Иосифа Сталина. Скажите, пожалуйста, а где еще такой закон нужно бы принять? В.Ерофеев ― Ну, наверное, нужно его принять везде у нас по всей стране. Но не будут принимать его, по крайней мере, при Путине, потому что Сталин нам нужен. Причем, Сталин нам нужен именно такой, как его cейчас понимают идеологи. То есть он очищен. Знаете, он такая мумия, из нее вытащили все внутренности, он очищенный и блестит. То есть из него вытащили репрессии 1937 года, коллективизацию. Ну… О.Журавлёва ― Депортацию народов. В.Ерофеев ― Депортацию народов из него вытащили, борьбу с космополитизмом, кастрирование врачей в 1952 году. Всё было там совсем по-черному. Но вот остался победитель и остался царь полмира. Но поскольку он затронул, как совершенно правильно вы сейчас вспомнили, и народы и Крыма, и Ингушетии, и чеченцев, то понятно, что там его не особенно очистишь. А здесь… Ну, мы все живем по-сталински. В общем, все методы руководства, всё закодировано по-сталински. А сам Сталин тоже отчасти закодирован в русскую историю, правда, Сталин сделал несколько шагов вперед и отличился в плане уничтожения своего населения. Но опять-таки, его сейчас славословят не за это. Вот. А поскольку у нас нет альтернативы, то Сталина трогать не будут до тех пор, пока мы будем жить по-сталински. А по-сталински, наверное, мы будем жить до тех пор, пока не появится тот руководитель, который нам расскажет, как можно иначе жить. Вот, посмотрим, когда он появится. О.Журавлёва ― Послушайте, ну, часто же говорят о необходимости примирения, о том, что какие-то решения нельзя принимать из-за опасения раскола общества. Но ведь эта тема, действительно, раскалывает, причем прямо по национальным границам Федерацию, когда есть народы, которые ни при каких обстоятельствах не согласятся, что Сталин душка, а есть те, кто, в общем, согласны. В.Ерофеев ― Вы знаете, Оль, дело в том, что теория примирения или идеология примирения – ну, во-первых, это такая игра кремлевская, в которую, наверное, предлагают играть, но сами не играют. А с другой стороны, как же тут примириться-то? Красным с белым не примириться, и Андропову не примириться с Горбачевым, наверное, по своей идеологии. И Троцкому не примириться со Сталиным. Тут примирения-то не найдешь. Да и Соловецкий лагерь уничтожения тоже нельзя примирить со школой КГБ. Все-таки, эти вещи не примиряются. Это всё равно как предложить после войны примирить нацистскую партию с некоторым обновлением Германии, которое происходило в западной части страны. Невозможно. То есть это такая игра скорее гашеной извести – так, затушить это всё. Но не получится и это. Ну, очевидно, надо искать другую идеологию. Она не получается, отсюда какие-то получаются гримасы и карикатура. Поэтому раскол будет, и вообще мы, наверное, самая расколотая страна в мире, самая разобщенная, потому что у нас нету общих ценностей, у нас нету нации, ценностей. Вот. И поэтому у каждого какой-то свой процент собранных после катастрофы ценностей, которые мы сами собирали по книжкам, в семье, вот, сидя, разговаривая. У каждого свое. Там у одного 3% монархизма, а у другого 33%. У одного 59% демократии… В. Ерофеев: Мы все живем по-сталински. В общем, все методы руководства, всё закодировано по-сталински О.Журавлёва ― Вы тест проходили на »Кем вы были в 1917 году?»? В.Ерофеев ― Ну, я не знаю, я не проходил это, но у меня так в голове сложилось, что, действительно, все разобщены. И очень трудно начать разговор. А когда начинаешь уже понимать другого человека, то ли спать уже пора, то ли напились люди, то ли утро наступило. О.Журавлёва ― Скажите, ну, вот, тема всё равно примирения-объединения – она возникает. Патриарх когда говорил о вот этом скандале вокруг Исаакиевского собора, тоже говорил, что «Вот, Исакий, передача РПЦ, должен стать символом примирения». В.Ерофеев ― Ну да. Особенно Патриарх у нас символ примирения, который сказал, что вообще поклонение человеку запрещается, все европейские ценности – это уродство. Ну, он вообще у нас… Часы надел в честь примирения. Ну, в общем, он замечательный человек в этом смысле. О.Журавлёва ― Вы не можете примириться на этом? В.Ерофеев ― Нет, ну, я-то готов примириться, если возникнет какой-то диалог или подобие, потому что там в начале XX века у нас были такие религиозные философские общества, можно было там посидеть со священниками, с попами, побеседовать. Ну и как-то что-то такое получалось, да? Одни так думали, другие так. А здесь никто не предлагает никакого диалога. Это так, в общем, говорят, что «Давайте примиряться». А как? Каким образом? Наверное, скорее примирение похоже на сдачу. И, вот, человек… О.Журавлёва ― А, то есть русские не сдаются, и в этом проблема? В.Ерофеев ― Нет, русские, судя по тому, сколько было военнопленных во Второй мировой войне, видимо, сдаются, но об этом как-то не принято говорить. Не патриотично. О.Журавлёва ― А откуда может проистекать некая идея примирения? В каких вообще сферах-то ее искать? В.Ерофеев ― Нет, ну, в сферах некоторых можно найти идею примирения. Русская культура, в общем, искала тоже примирение разных сословий и разных мировоззрений. И там скажем, Тургенев в »Отцы и дети», все-таки, искал примирение между отцами и детьми. О.Журавлёва ― Но не нашел. В.Ерофеев ― Ну, что-то там нашел, тем не менее. Через любовь нашел к Одинцовой. Вот. Там и Толстой был в этом смысле человеком, ищущим примирения. И были другие люди. И я думаю, что и у Булгакова такая точка зрения возникала. Но это на уровне культуры, на уровне прощения тех преступлений, которые произошли. И в то время… Вот, Николая Второго святым объявили, боже мой, после того, как сколько он пролил крови 9-го января 1905 года. Ну, в общем, примирение как-то мне кажется очень искусственным. Да и потом понимаете, мы попадаем на территорию какого-то другого лагеря, когда говорят «Давайте примиряться» или «Давайте примиримся». Мы идем на эту территорию, и нам, значит, рассказывают (НЕРАЗБОРЧИВО). А потом оказывается, что никакого примирения и никто и не обещал, просто есть слова. Мы, так сказать, русское слово чудесное. Так вот раз, и всё обернулось. Я как-то себе так сформулировал когда-то. Действительно, всё так раз, повернулось, и слово осталось, а дела не произошло. О.Журавлёва ― Какой-то символ для вас есть «Вот, если произойдет это, значит, мы начинаем меняться»? Я не знаю, Ленина вынесут, я не знаю, Сталина запретят, или наоборот. В.Ерофеев ― Нет, ну, наоборот-то, наверное, нет. Но я думаю, что время от времени в России, все-таки, появляется тема оттепели, да? И, вот, как-то, вот, что-то такое в воздухе чувствуется. Есть какая-то такая, в общем… О.Журавлёва ― Но у этого есть причины. Давайте поговорим в следующей части об этом. В.Ерофеев ― Да, хорошо-хорошо-хорошо. О.Журавлёва ― В студии «Особого мнения» писатель Виктор Ерофеев. Никуда не уходите – мы скоро вернемся. РЕКЛАМА О.Журавлёва ― Снова с вами программа «Особое мнение», и наш гость, писатель Виктор Ерофеев, заговорил об оттепели. Где вы ощущаете оттепель и в чем вы видите ее причины? В.Ерофеев ― Ну, я вот именно ощущаю, я ее не вижу. О.Журавлёва ― Но не в климатическом смысле, я чувствую. В.Ерофеев ― Я имею в виду… Дело в том, что у нас с 2000 года, как заступил наш любитель птиц и животных, в общем, оттепели ни разу не было. Ну, за исключением маленького… О.Журавлёва ― Медведев. В. Ерофеев: Надо искать другую идеологию. Она не получается, отсюда какие-то получаются гримасы и карикатура В.Ерофеев ― Ну, Медведев сам по себе оттепель. Мы уж не будем его сводить уж прямо до очередной птицы и животного. Вот. Мы скажем так, что при Путине не было такой оттепели – наоборот, всё время гайки закручивались. И, видимо, дошло до того.. То ли это связано с будущими выборами, на которые, наверное, зачем-то кому-то идти, если и так будет ясно, что за царя не голосуют, царь – он сам по себе приходит. То ли еще по другим соображениям, но, действительно, не понятным еще. Но, в общем, как-то завеяло… Слово-то «завеяло», конечно, печальное слово, но, в общем, чем-то завеяло. Понимаете? Мне кажется, что и с Исакием так, притормозили. Вот. Да и каким-то вот таким вот собранием журналистов разных в Кремле разных ориентаций. И какое-то сдерживание такое вот… О.Журавлёва ― Ну, сегодняшняя новость о том, что Дадин был посажен неправильно, без события и состава преступления. В.Ерофеев ― Вот. Кстати говоря, поздравим его. Он, конечно, молодец, отстоял себя, свою честь. Все-таки, есть в России еще люди, которые умеют сопротивляться. О.Журавлёва ― А он сам отстоял или общественное давление сыграло свою роль? В.Ерофеев ― Я думаю, и то, и другое. Ну и хорошо. И, кстати, вот общественное давление, все-таки, это важный, оказывается, фактор. Если уметь правильно выстроить это давление, то, все-таки, вот, Дадин выходит, Исакий как-то заколебался, да? О.Журавлёва ― Вам кажется, что заколебался? В.Ерофеев ― Ну, я хотел бы, чтобы он заколебался. Во всяком случае, что-то, ну, не так однозначно, как было совсем недавно. И дай бог, потому что мне думается, что вектор очень важен. Вектор в политике чаще важнее даже, чем какие-то громогласные идеологические высказывания. Посмотрим. Ну, мне кажется, что и средний класс наш, и молодежь, и вообще весь бизнес достойны хотя бы маленькой оттепели. И мы с вами, Оля, тоже, по-моему, ее достойны. О.Журавлёва ― Таня пишет: «Это только кажется, что примирение у нас на почве ненависти лучше всего получается?» В.Ерофеев ― Ну, такой, как бы, парадокс, афоризм. Молодец, Таня. О.Журавлёва ― Нет, ну, на самом деле, в этом есть и мысль вполне осмысленная. В.Ерофеев ― Примирение на ненависти? Не думаю. О.Журавлёва ― Объединение. В.Ерофеев ― Объединение на ненависти к врагу? К чужому? О.Журавлёва ― Да. Ведь, этот метод уже не один год используется, и он, вроде бы, работает. В.Ерофеев ― Ну, когда работает, когда нет. Потому что турки – то, значит, ненависть, то любовь. О.Журавлёва ― С американцами тоже неудачно вышло. В.Ерофеев ― Да, с американцами тоже неудачно выходит. Да нет, это всё какие-то такие, искусственные конструкты. Мне кажется, что объединиться на ненависти к своему собственному народу получалось, вроде бы, в 30-е годы. Но это как-то потом, вот, началась оттепель и, все-таки, это распалось достаточно в серьезном виде. И многие, конечно, сталинские идеологи были вышвырнуты, включая Федина, например. И Фадеева. Да Федина тоже, кстати говоря (не обязательно Фадеева). О.Журавлёва ― Кстати об идеологах. В.Ерофеев ― Да? В. Ерофеев: Примирение как-то мне кажется очень искусственным О.Журавлёва ― Захар Прилепин, с которым после его назначения на пост зам командира батальона ДНР по работе с личным составом отказалось сотрудничать литературное агентство немецкое, утверждает, что ничуть не удивлен таким поворотом событий. Ну, я думаю, что, действительно, ничего особо удивительного в этом нет. Скажите, а вы понимаете, чего, какую линию-то гнет Прилепин, не свою личную, а, как бы, вот, в обществе? Что он хочет продемонстрировать? В.Ерофеев ― Ну, мне кажется, что это такой Чевенгур. Прилепин – это Чевенгур, идеолог. Достаточно почитать этот роман, и там всё ясно. Там все эти ребята – они такие утописты, за Розу Люксембург готовы умереть и прочее-прочее-прочее. И это, надо сказать, действительно, у Платонова серьезно, это не издевательство. И вообще эти республики… О.Журавлёва ― У Платонова – да. В.Ерофеев ― Да. И эти республики – они такие, Чевенгуровские. Кстати, недалеко расположены от Чевенгура, потому что Чевенгур – это Воронежская область, которую хорошо знал Платонов. Поэтому Прилепин здесь оказывается одним из героев Чевенгура, как, кстати говоря, и »Моторола», и »Гиви». Он, конечно, такой, цветок запоздалый, ему надо было в 2014 году, а не в 2017-м, когда уже пришел к шапочному разбору. Вот. Но мне кажется, что наши либеральные аналитики ошибаются, когда они говорят, что это для того, чтобы пропиарить книгу или еще для чего-то. О.Журавлёва ― Ну, книга про писателей русских, которые любили войну и всё такое. В.Ерофеев ― Ну да. Эта тема совсем не про это. Мне кажется, это просто человек, который выбрал себе такое, вот, призвание. Я неплохо как-то его так, в общем, знаю. Прочитал. Да и поговорил несколько раз. Но в какой-то момент, знаю, он метался, он не знал, какой путь выбрать дальше. Даже со мной, так, вроде бы, поделился этим. Ну вот выбрал. И мне думается, что этот чевенгуровский путь – это путь совсем не пиара, а это того, что мы лучше всех, мы за справедливость, мы белые, а все остальные черти поганые. О.Журавлёва ― То есть это искренний выбор? В.Ерофеев ― Я думаю, что это искренний выбор нищеты мысли. Мысли там очень мало, если прочитать. То, что я прочитал в »Комсомольской правде», что мы лучше всех, и, вот, значит, попался… Он там говорит: «Попался паренек украинский. Вот, вроде бы, воевал против нас, а как, значит, к нам пришел, всё сразу принял». Я так подумал, паренька поставили к стенке и говорят: «Ну как? Примешь ты нас или туда дальше пойдешь?» Он говорит: «Ну, наверное, приму. Вы замечательные». Так что это такое уродство мысли, которое объединяет, кстати говоря, его и с другими нашими славянофилами. Ну, кстати говоря, Чевенгур тоже не обладал великими мыслями, потому и распался. Это не значит, что он плохой писатель. Писатель есть писатель, и у писателя могут быть самые разные взгляды. Но мне категорически не нравится вот это: «А это для того, чтобы он пропиарил». Немецкое агентство отказалось. Ну, у агентства просто другие ценности, и почему оно должно пиарить тех людей или работать с теми людьми, с которыми оно не находит общий политический или идейный язык. Поэтому, ну, он обогатится опытом. А если он еще потом раскается как Раскольников, вот писателем выйдет таким, уже хорошо подкованным. О.Журавлёва ― Слушайте, ну вот эта книжка про писателей – она, ведь, состоит из… Ну, судя по тому, какие выжимки мы видим и всё прочее, она специально так сделана. Там есть явные совершенно передергивания и так далее. Он хочет донести какую-то мысль, он чему-то хочет научить, попасти народы. В. Ерофеев: Вектор в политике чаще важнее даже, чем какие-то громогласные идеологические высказывания В.Ерофеев ― Ну, надо сказать, что это черта всех идеологов (передергивать мысли). Другое дело, на каком уровне они передергивают? На примитивном или нет? О.Журавлёва ― Ну, другой вопрос – зачем? Какой должен быть результат? В.Ерофеев ― Ну, что значит «зачем»? Ну, результат… О.Журавлёва ― Что Пушкин с нами и Достоевский тоже. В.Ерофеев ― Да, результат то, что у каждого идеолога и у человека, который хочет вести за собой народ или народы, у него должна быть своя Роза Люксембург как у героев Чевенгура. Ну, как же? И, конечно, там передергивания есть. Ну, опять-таки, так это болезнь вот такая ума существует у Захара, потому что, ну, ясно совершенно, что эти наши великие классики – они попадали, конечно, в военные передряги, но, в принципе, они были серьезные пацифисты и этим отличались, а не своими подвигами военными. Да и вообще, понимаете, Оль, дело в том, что просто человечество за 100 с лишним лет прошло какую-то эволюцию. Вот, представляете, вот, вы моя невеста, допустим, да? Вот, считай, что мы такие сидим, красивые. Я прихожу к вам с фронта и говорю: «Я немцев рубил, вот, с плеча по живот, и они прям, вот, падали». И вы в XIX веке говорите: «Какой вы замечательный! Я за вас обязательно замуж выйду». А в XXI веке вы бы сказали: «Вы знаете, вы не мой идеал. Я не люблю, когда рубят головы шашками». Просто есть какая-то эволюция. Несмотря на то, что XX век пережил чудовищные трагедии, но, тем не менее, есть какой-то уровень мысли, который не допускает вот такого, ну, физического уже уничтожения человечества. А, вот, Чевенгур – он допускает. О.Журавлёва ― Виктор Ерофеев, писатель со своим особым мнением. Мы вернемся после небольшого перерыва. НОВОСТИ О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение высказывает писатель Виктор Ерофеев. Еще немножко про символы хочется с вами поговорить. Глава Минобороны Сергей Шойгу рассказал о планах по строительству тренировочного комплекса на территории парка «Патриот» в Подмосковье. «Мы строим Рейхстаг. Не в полном виде. Чтобы наши юные армейцы могли штурмовать конкретный объект». Вы понимаете, что хотел сказать автор? В.Ерофеев ― Ну, вообще это… Я думаю, что… О.Журавлёва ― Какая сила художественного высказывания в этом заключена? В.Ерофеев ― Да. Вот, некоторые считают, что долго не надо быть президентом. Наверное, долго не надо и министром обороны быть. Так вообще может кривая завести, куда угодно. Вот, только нам Рейхстага не хватало в Подмосковье. Вот, всё уже есть – и дворцы есть, и дачи, и у того же, наверное, министра есть тоже неплохие угодья. Вот, Рейхстага не было. А теперь Рейхстаг будет. Ну и всё тогда. А чего? История закончена. О.Журавлёва ― Вообще? В.Ерофеев ― Ну, теперь да. Жить можно. Эти молодые ребята будут штурмовать – им есть, чем заняться. О.Журавлёва ― А что должно быть в головах у молодых ребят? Ну, если так передернуть? В. Ерофеев: И средний класс наш, и молодежь, и вообще весь бизнес достойны хотя бы маленькой оттепели В.Ерофеев ― А зачем, чтобы у молодых ребят было что-то в головах? О.Журавлёва ― Ну, это же Министерство обороны, у них же должны быть какие-то простые, понятные вещи: «Вот здесь враги, вот здесь мы». В.Ерофеев ― Ну, вот, для этого не нужно ничего чтобы было в головах. О.Журавлёва ― А. В.Ерофеев ― Да. Нужно, чтобы было желание в руках да и просто пострелять. Это тут страсти без головы, без мозга. Я думаю так. А если и есть какие-то, ну, то такие они страсти, на уровне подсознанки, а не сознания. О.Журавлёва ― Ну, то есть мы всё равно продолжаем воевать с фашистской Германией? В.Ерофеев ― Нет, мы продолжаем воевать со всем западным миром. Фашистская Германия у нас просто более понятный символ. Вот, фашисты… Мы до сих пор считаем, что фашисты – это самые такие, вот, ну, понятные враги, а все остальные – они немножко затуманенные. А »фашист» скажешь, всем понятно. О.Журавлёва ― Странно, потому что уже по дороге забыли, что фашисты были в Италии и в других разных местах. В.Ерофеев ― Дело в том, что фашисты были как раз в Италии, да? О.Журавлёва ― Да. В.Ерофеев ― Потому что там были нацисты. А любопытно, что у нас есть такие слова, на которых можно очень далеко… Тройка такая: «Победа», «фашисты» и »Родина». Вот на этих словах можно очень… О.Журавлёва ― И Родина победит фашистов – вот главное, да? В.Ерофеев ― Ну, вот, видите, как вы правильно сформулировали? Да. О.Журавлёва ― Ну, это же прелестно. Кстати говоря, по поводу образования как-то надо же, все-таки, формулировать что-то в голове. У нас министр образования и науки Ольга Васильева периодически выступает с разными инициативами, как еще улучшить наше образование. Тут недавно ей открылось, что истории никто не знает, и надо обязательно, значит, экзамен обязательным сделать для выпускников. Ну, ведь, хорошая же идея? Какие еще обязательные экзамены вы бы предложили, чтобы совершенного человека выпускать из школы? В.Ерофеев ― Ну, совершенного человека вообще не бывает. Можно, конечно, постараться… О.Журавлёва ― Совершенного патриота, больше скажу. В.Ерофеев ― Патриота, да. Да, можно постараться. Историю, конечно, можно так, подтянуть… Она и была подтянута. В сталинские времена всё было ясно. Наверное, к этому можно прийти. Другое дело, что, все-таки, поскольку страна состоит из разных народов, то всё равно не понятно, что делать с Казанью… Взятие Казани Иваном Грозным. Почему Казанский сирота оказывается? О.Журавлёва ― Да не понятно даже, как преподавать в Ингушетии про Сталина. В.Ерофеев ― Совершенно верно. Поэтому, в общем, мне думается, что это такие наскоки будут, но толка от этого не будет. Можно только пожалеть тех, которые думают, что они не зря проводят свое время. Наверное, зря это всё. Ну, мне кажется, что вообще историю невозможно вот так вот перегревать как у нас перегревают. Она такая, все-таки, наука о тех, которые ушли от нас, о царстве мертвых. И вот тут надо как-то более уважительно относиться к этому царству. А использовать его – это уже такая отъявленная патриотическая некрофилия. О.Журавлёва ― А мы, кстати, в последнее время же всё время видим диспуты и даже решения судов по поводу того, какого исторического персонажа каким считать. Ну вот там с Колчаком история и так далее. А мы так до сих пор на государственном уровне не определились, вот, кто хороший, кто плохой. В.Ерофеев ― Ну да. История похожа на лаву, да? О.Журавлёва ― Непредсказуемая очень история. В.Ерофеев ― Да, непредсказуемая, да. Нет, ну, она предсказуема, потому что понятно, что если патриот, то значит тогда всё хорошо и, действительно, триединство (Православие, Самодержавие, Народность)… О.Журавлёва ― Тогда Колчак – патриот. А не Чапаев. В.Ерофеев ― Так а мы же так и думаем с вами. О.Журавлёва ― Ну, это мы можем так думать. Я, на самом деле, не готова так однозначно судить. Но суд сказал, что неоднозначная фигура, ему нельзя доску сделать, например. В. Ерофеев: Прилепин здесь оказывается одним из героев Чевенгура, как, кстати говоря, и »Моторола», и »Гиви» В.Ерофеев ― Ну, Чапаев, мне кажется, тоже из этого чевенгуровского края. О.Журавлёва ― А вы знаете однозначность именно исторических героев? В.Ерофеев ― У нас в России? О.Журавлёва ― Да? В.Ерофеев ― Ну, я знаю некоторых писателей, которые были однозначно хорошими писателями-героями. Ну, почему бы не назвать, например, того же Толстого, наверное, самого сильного писателя в мире? Ну как? Для меня он однозначно герой. О.Журавлёва ― А отношения с Русской Православной Церковью не помешают ему быть однозначным? В.Ерофеев ― Я думаю, это церкви помешает, а не ему. О.Журавлёва ― Я же хочу от вас персонажа, который бы, ну, был принят… В.Ерофеев ― Всеми? О.Журавлёва ― Да. Такое возможно? В.Ерофеев ― Ну, всеми, может быть, только какие-то… О.Журавлёва ― Мне кажется, кроме Пушкина вообще не за кого и зацепиться. В.Ерофеев ― Нет, ну, Пушкин тоже не всеми принят. Пушкин – это наше всё, но он совсем не всеми принят, потому что, ну вот, все, например, отвергают (ну, почти все отвергают) то, что он написал, ну я не знаю, «Царь Никита и сорок его дочерей», потому что (…) считают, что он вообще не писал, да? А, вот, «Царь Никита» почитаешь, то, я думаю, не каждый министр образования примет это. Ну и так далее. Нет-нет, я думаю, что… О.Журавлёва ― А »Сказка о попе и работнике его Балде» тоже такая проблематичная штука. В.Ерофеев ― Да, да. Даже на купца теперь заменили. О.Журавлёва ― А, кстати, помните историю про то, как в театре «Содружество актеров Таганки» немножко интерпретировали Чипполино, чтобы там революции не было? Это вообще признак здоровья и миролюбия или что-то другое? В.Ерофеев ― Нет, ну, вообще цензура – это сила слабого государства (так можно сформулировать). О.Журавлёва ― Но это же не государство цензурировало. Люди ж сами готовы. В.Ерофеев ― А дело в том, что государство проникает в их сознание. Есть же самоцензура, да? И самоцензура тоже это вот именно сила слабого. Потому что ты начинаешь беспокоиться, но зато у тебя есть сила, чтобы перекрыть это беспокойство через цензуру, через запрет. И когда государство сильное или равнодушное по отношению к тому, что происходит в сфере идеологии (что тоже, в общем, неплохо), то тогда расцветают разные школы. Не все цветы как у Мао, да? А школы. И, в общем, идет какое-то нормальное культурное развитие. Я думаю, что русская культура вообще просто чудо, да? Но когда Ахматова говорила «Из какого сора?», да? Вот, значит, все-таки, у нас из сора тоже были не только стихи, но и великие люди. А так, если брать… У нас же с самого начала было всё расколото. И Ленин говорил, что у нас две культуры, и та, и другая, и найти общий язык на уровне политики, наверное, очень трудно. Ну, вот, Александр Второй, казалось бы, герой. Взяли его, убили. Вот, лучшего царя убили. А с худшим, вот, нянчатся. О.Журавлёва ― Это вы сейчас прям намекаете. В.Ерофеев ― Да не знаю, на кого даже. О.Журавлёва ― «Предложили…» Ну, пишут «православные». Я не знаю, какие конкретно православные. «Предложили переименовать станцию Площадь Ильича в честь Андрея Рублева». Ну, нормальное же предложение? В.Ерофеев ― Нормальное, да. О.Журавлёва ― Вы бы поддержали? В.Ерофеев ― Да нет, я думаю… О.Журавлёва ― Уж Андрей Рублев вам не угодил? В.Ерофеев ― Нет-нет, Андрея Рублева я очень люблю, и вообще великий человек. Вот, может быть, на нем можно было бы согласиться. Но просто дело в том, что это же такая, ползучая контрреволюция. Потому что тут, значит, переименовать… Ну, я не буду бороться за Ильича, но, ведь, дай палец, и тогда, в общем, руку откусят. Тогда надо будет Площадь Маяковского – это, по-моему, Триумфальная стала. Тогда будет там она Площадь Троицы или еще там кого-то. В. Ерофеев: Объединиться на ненависти к своему собственному народу получалось, вроде бы, в 30-е годы О.Журавлёва ― То есть вы даже здесь видите какой-то подвох? В.Ерофеев ― Я не вижу подвоха, я вижу просто такую ползучесть. О.Журавлёва ― Тенденцию. В.Ерофеев ― Ну, это одно и то же. О.Журавлёва ― А скажите, пожалуйста, вы чего больше всего боитесь, вот, в бытовом плане, в жизни? Вот, вы опасаетесь чего? В.Ерофеев ― Ну, я много чего боюсь. Я думаю, что человек так создан просто по своей природе, что он боится смерти. И этот страх – он его и контролирует, и унижает, и возвеличивает. Мне думается, что мы меньше из-за нашей нелепой политики государственной думаем о наших страхах реальных человеческих. Из-за этого превращаемся в уродов. То есть Россия нас затискала, замучила. Лучше бы она нас отпустила. Я имею в виду Россия как государство. О.Журавлёва ― А чем?.. Вот, где государство вас тискает и пристает к вам? Вы же свободный художник. В.Ерофеев ― Ну, как же не пристает? Вот, надо всё время беспокоиться за то, что, вот, она так вот себя странно, если не сказать иными словами, ведет себя на Востоке Украины, в Крыму, в Сирии. О.Журавлёва ― По-другому спрошу. Вы боитесь, что вас несправедливо, например, в тюрьму посадят? В.Ерофеев ― Я думаю, что этого должен бояться каждый русский человек. О.Журавлёва ― Да вы что? Вот, социологи опрос провели. 39% россиян лишены ощущения возможности от возможных покушений на жизнь, имущество и так далее. Ну, там люди говорили, 49% не обращались за помощью в правоохранительные органы, например. Причем, некоторые из них потому что не хотели, не доверяли этим самым органам. В.Ерофеев ― Ну, вы знаете, Оля, у меня совсем… О.Журавлёва ― Это тоже типично российская история? В.Ерофеев ― У меня какая-то такая была непонятная история. Я был в Сочи, и, в общем, нас чуть с женой не отравили. О.Журавлёва ― О, господи. В.Ерофеев ― Да. Там была, ну, в общем, реальная отрава в бутылке, и жена даже немножко выпила и, в общем, был ужас такой. И вы знаете, я не обратился. Я подумал, что если я обращусь… То есть я обращусь к кому-то, который вот тот будет ближе, чем этот (показываю на себя). И поэтому, как бы, тут надо знать, где перейти рубикон, где не перейти. О.Журавлёва ― Писатель Виктор Ерофеев, осторожный человек, настоящий русский писатель. Это его особое мнение. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.

Ссылка на источник