О.Чиж ― 15 часов, 6 минут в Москве. Добрый всем день! Это дневной эфир. Ирина Воробьева, Оксана Чиж. Программа «персонально ваш». И.Воробьева ― Как всегда, да. Мы сразу скажем, что во второй части дневного разворота это уже будет не обсуждение тем, а заготовленная программа. Мы о ней расскажем в конце этого часа. Ну, а в этом часе в программе «Персонально ваш» сегодня — журналист Орхан Джемаль. Орхан, добрый день! О.Джемаль ― Здравствуйте! Рад вас видеть. И.Воробьева ― Да, мы тоже рады видеть. И вот мы наблюдаем за тем, как президент России Владимир Путин в Астане на переговорах был. И вот говорит сейчас, что эти сирийские переговоры заложили главный фундамент для последующих переговоров в Женеве. Утверждает, что создан механизм контроля за режимом прекращения огня. Мне стало интересно, на самом деле, люди, которые между собой переговариваются по Сирии, они что, вот так, действительно, ставят перед собой цель – режим прекращения огня? О.Джемаль ― Давайте так. Мы достаточно плохо понимаем, что происходит в Сирии. Мы понимаем, что речь, собственно, может идти о каких-то договоренностях, которые могут быть предварительными, если не самими договоренностями о разделе Сирии на зоны ответственности, что другой повестки дня не существует. Но официально об этом никто не докладывает, а официально нам, в общем-то, говорят такие обкатанные формулировки, которые являлись повесткой дня год назад. То есть в Астане уже после того, как вроде все сделано и вот наконец уже к миру приходим, вдруг опять возникает вопрос, кто тут террорист, а кто тут нет. Сразу вспоминается весна 16-го года, то есть год назад уже это выяснялось, об этом так и не договорились. Дальше начинается вопрос о контроле над режимом прекращения огня — опять отсылка к весне 16-го года. То есть, на самом деле повестка дня остается той, когда война была в самом разгаре, по крайней мере, то, что официально можно озвучить. Видимо, продвижения идут только по этим частям, которые на повестке дня были уже год назад. Что касается Владимира Владимировича, у него, как у всякого российского бюрократа, очень остро развит навык говорить такие гладкие, обкатанные грамматические конструкты, где ты не можешь найти изъяна ни в чем, но смысл которых растворяется и ускользает. Это особая такая чиновничья вещь, чиновничий шик – мастерски владеть этим. Если так уж говорить, то мы не очень понимаем, что происходит в Астане. Мы понимаем, что там должно происходить, вокруг чего, но об этом там пока официально не говорят. Мы видим, что, допустим, в Сирии пытаются зафиксировать нынешний статус-кво, и все внешние инициативы дальше, в развитие даются уже для асадовской армии. Вот, кстати, они тут доложили, что какую-то высотку возле Пальмиры захватили сегодня. Но о том, что в этом массово участвует такая международная коалиция – нет, коалиция, он вот… консервирует ситуацию. О.Чиж ― А нам сейчас зачем эта консервация? Нам так уж нужен статус-кво? О.Джемаль ― А вы хотите кровищи? О.Чиж ― Нет, я как раз не хочу, серьезно. О.Джемаль ― Путин озабочен прекращением огня, а вы говорите, зачем консервация! О.Чиж ― Он, действительно, озабочен или это такая штука, которая регулируется — вот, должна быть какая-то война по телевизору? О.Джемаль ― Если честно, то в Сирии достигнут определенный баланс интересов внешних игроков, когда данное положение является тем фундаментом, который устраивает и Турцию и Россию, и отчасти Иран, в меньше степени, но тоже. В меньшей степени, но и Асада устраивает. И США перестали быть противником вот такого формата, что Асад должен там остаться forever и вообще должен остаться. То есть сейчас внешних разногласий по Сирии меньше, чем когда бы то ни было. То, что мы имеем в Сирии для внешних игроков – имеются в виду Россия, Иран и так далее – это вот то наименьшее зло, которого сейчас мы смогли достигнуть. О.Чиж ― Хорошо, если мы его смогли достичь, возможен ли вариант, при котором мы говорим: О! Всё, получилось – собираем чемоданы и уходим оттуда! О.Джемаль ― Нет, ну так… О.Чиж ― Слишком, да? О.Джемаль ― Это невозможно. Что значит «получилось — собираем чемоданы»? А базы, а войска, а влияния, а Горшков, который туда отправился. И.Воробьева ― То есть — никак? О.Джемаль:США перестали быть противником формата, что Асад должен там остаться forever и вообще должен остаться О.Чиж ― Не ждать? О.Джемаль ― Нет, в любом случае мы обосновались в Сирии, и только какой-нибудь серьезный политический катаклизм или серьезные политические изменения смогут нас оттуда выкурить. О.Чиж ― Так это на годы история. И.Воробьева ― Если не на десятилетия. О.Джемаль ― Ну, а что, раньше так не было? Вы просто молодая еще, вы не помните эпоху советских баз по всему миру, зоны советского влияния… И.Воробьева ― Так, хорошо. Может быть, мы не понимаем, что происходит в Астане. А мы понимаем, что происходит в Сирии сейчас? Самые же разные новости происходят. О.Джемаль ― Сирия большая, сложная. А что вас конкретно интересует? О.Чиж ― Вот с той же Пальмирой. Была какая-то новость. Была захвачена, вы упомянули, высотка. Там еще есть что отбивать-то, в этой самой Пальмире? Такое ощущение, что там просто пески. О.Джемаль ― Это уже вопрос чести. Эта Пальмира, которая переходит как красное знамя передовиков производства друг от друга, ее захватить – вопрос уже, конечно, чести для определенных людей. Но вообще, если мы говорим о стратегическом назначении Пальмиры, то это достаточно удобный транспортный узел, от которого хороший бросок в центральную Сирию – Хомс, Хама. Там недалеко есть и нефтеносные районы. То есть нельзя сказать, что совсем уже плевое местечко, хотя это не такой уж великий город, как Алеппо. И.Воробьева ― Не такой уж великий город, как Алеппо? О.Джемаль ― По масштабу, по нынешнему масштабу. Не исторический бэкграунд. О.Чиж ― В смысле в современном мире. Хорошо. Что происходит в Сирии – мы с этого начинали – не так понятно. А что происходит в Ираке, понятнее? Вот то, что мы видим новости, связанные с Мосулом, особенно последние несколько дней – это справедливо, что Мосул – это последняя точка в Ираке и если ее сейчас займут, то можно считать, что там уже не осталось никаких радикальных исламистов и так далее? О.Джемаль ― Я, честно говоря, не уверен, что там не осталось никаких радикальных исламистов, потому что, сколько бы ни пытались представить вот эту группу людей сформированную вокруг Багдади – а когда-то они были связаны с группировкой дочерней по отношению к Аль-Каиде – сколько бы мы не пытались представить отщепенцами и маргиналами, нужно признать: они были поддержаны значительной частью суннитов, населяющих эти территории, и для них эти люди были меньшим злом, чем такая шиитское руководство, шиитское правительство. Потому что там были длительные старые обиды, взаимная месть друг к другу и так далее. В общем, поддержаны эти люди. И когда речь идет о силах «Исламского государства», тут же в полный рост играют роль и племена и племенные ополчения. Ну, хорошо, выдавят, допустим, скажут, что здесь больше нет «Исламского государства». Люди-то останутся. О.Чиж ― То есть это такой спящий резерв? О.Джемаль ― В любом случае да, это мина, это пролог к следующим конфликтам. В Ираке именно религиозный конфликт. Он не политический. О.Чиж ― Если мы говорим про силы запрещенного «Исламского государства», то последний год, он какой-то бесповоротный для них? Потому что есть ощущение, что все это сжимается, схлопывается. О.Джемаль ― Во-первых, есть же статистика о сжатии. Вот, например, по Сирийской части — никакого особого сжатия там нет. То есть, есть какие-то подвижки, но возникает все равно очень странное ощущение. Это же партизанские отряды в горных джунглях, это же не ФАРК, который был здесь и дальше – исчез в другой деревне. О.Чиж ― И всплыл где-то в другом месте, да. О.Джемаль ― Это же не ночная власть. Это группа людей которые как государство контролируют территорию, администрируют ее. И никуда они спрятаться не могут. И если за этот период активного участия – в 15-м году же Россия объявила, что начинает войну с »Исламским государством» — вот у нас прошло уже больше года, полтора года, и мы видим, что за полтора года ничего такого принципиального не произошло. Соответственно, напрашивается вывод: либо против них слабо воюют, либо эти люди оказались сильнее и крепче, чем изначально ожидалось. О.Чиж ― Но интересно, что за это время, мне кажется, мы некоторых вещей банально не поняли, например, сколько людей, которые вышли с территории Российской Федерации, находится там. О.Джемаль ― Недавно, совершенно, Владимир Владимирович сказал: 4 тысячи. И.Воробьева ― А это много или мало? О.Джемаль ― 4 тысячи? Ну, 4 тысячи – дивизия, ну, может быть, не развернутая пехотная дивизия, но так… больше, чем бригада развернутая. И.Воробьева ― Ну, то есть это тенденция какая-то, я так понимаю, стройная достаточно, судя по количеству людей. О.Джемаль ― Мы видим, что это не единичные случаи, не отдельные романтики, а есть определенны тренд у мусульманского населения. Мы просто не знаем, к этим четырем тысячам относятся те, кто ушли в »Исламское государство» или во все сирийские протестные отряды такие. О.Чиж ― А там такое серьезное разделение именно тех, кто выходит из России, что есть еще отдельное течение людей, которое проходит мимо «Исламского государства» и оседают в других течениях? О.Джемаль ― Конечно, конечно. И, более того, там часть радикалов скептически и крайне критически смотрят на »Исламское государство и весь их опыт, поддерживая совершенно другие отряды. То есть здесь, внутри тоже очень большой раскол. О.Джемаль:Мы обосновались в Сирии, и только серьезные политические изменения смогут нас оттуда выкурить И.Воробьева ― Мне больше всего жаль, что как-то очень мало экспертов осталось в России, которые могли бы все это объяснять, потому что, мне кажется, что не только люди, не имеющие отношения к власти и к принятию решений, не понимают, но и также все остальные. Просто нет экспертов, которые могли бы объяснять, что не так все черно-белое и не такими широкими мазками рисуется. О.Джемаль ― Вы знаете, я вам так скажу, если вы хотите общий контур ситуации, то представьте, что речь идет о рубеже 19-го, начала 20-го века, речь идет о каких-то марксистских структурах и дальше вот как обычный обыватель, может быть, продвинутый и политизированный, вы уже: «А что там произошло: меньшевики, большевики, II съезд, 903-й год? Как жалко, что никто в этом ничего не понимает!» Придет время и дальше появится «Краткий курс ВКП(б)» — и все будет там разжевано. И.Воробьева ― «Краткий курс», ладно. Мы немножко к другой теме. Я напомню нашим слушателям, что журналист Орхан Джемаль у нас здесь, в студии. И ваши вопросы вы можете присылать. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, или с сайта «Эхо Москвы», только обязательно подписывайтесь, анонимки читать не будем. Такая тема религиозная. Мы каждый год к ней обращаемся, когда наступает Время великого поста православного, и каждый раз у нас возникает вопрос. Вот люди, которые это пост держат – не очень понятно всегда, они это, действительно, держат по религиозным соображениям или это у них такая традиционная предвесенняя диета получается. Но, тем не менее, «Левада-Центр» еровел опрос и выяснил, что большинство Россиян – 73% вообще не собираются менять режим питания во время Великого поста. И в этом смысле, конечно, 73% — это много. Но при этом каждый раз, когда заходит речь о ловце покемонов в церкви или кто-то сплясал в храме Христа Спасителя, — поднимается целая волна людей, которые говорят всем, что это религия, трогать нельзя, нельзя, нельзя… Вот по твоим ощущениям в России людей, которые по-настоящему в России — не только православных – искренне религиозны, их, действительно, много? О.Джемаль ― А что такое «искренне религиозны»? Вы как бы задаете вопрос, а дальше вы должны придумать критерий, поскольку мы же не Господь Бог, чтобы в сердце чужое заглядывать. Мы должны придумать критерии, признаки этой истины. Одни говорят, что истинная религиозность – это когда человек о своей душе… умерщвляет плоть, пост… Причем в данном случае диета – это только некий элемент, а там молельные дни, там о душе, о душе, о спасении ее. Это один формат. А другой – нам скажут, что религиозный человек не допустит ущемления и умаления веры Христовой, и каждого ловца покемонов пресечь… Знаете, это же не первый раз появилось у православных христиан в России. Здесь было разделение на нестяжателей, таких монахов-мистиков, которые — о душе, о душе и сторонников (иосифляне) сторонников Иосифа Волоцкого, который… — Церковь как институт…, богатства…, монастыри, хозяйства, экипажи (тогда «мерседесов» не было). Иосифляне-то в итоге победили по большому счету. Но этот раскол вона когда произошел еще. И то христиане православные – и это христиане православные. Просто это проявляется человеческого в этом много, а не религиозного. И те могут быть искренни и эти. О.Чиж ― Хорошо, давайте поймем перед религиозностью готовность подвергать себя каким-то ограничениям и работать, собственно, со своей душой, а не подменять это поддержкой запретов и защитой чувство верующих. Людей, которые готовы непосредственно к этой части религии, почему так мало-то? О.Джемаль ― Потому что, вообще, как бы интровертная, внутренняя работа над собой, она более сложная, чем внешние проявления. О.Чиж ― Правильно. Но церковь, с другой стороны, занимает все большее место в нашей повседневной жизни. О.Джемаль ― Так иосифлянская церковь занимает все больше места, то есть: соборы, монастыри, хозяйства, «мерседесы», часы на руках, утверждения, что они и не должна быть бедной, «и не надо нам никаких заплат и рубищ», она должна блистать золотом, показывая место свое здесь достойное – это же занимает все большее и большее место, а не молитвенное старчество. О.Чиж ― Но это же не сообщающиеся сосуды: чем больше храмов, тем необязательней пост? О.Джемаль ― Нет, это не сообщающиеся сосуды, это совершенно противоположные процессы внутри православного джамаата. И.Воробьева ― Простите, а исламе нет такой дискуссии? О.Джемаль ― Конечно, есть. Конечно же, дискуссия есть, безусловно. И она происходит намного более остро. Есть и мистический путь развития. В частности суфии, которые иногда у нас приравнивают к традиционному исламу, хотя традиционный – только в восточной части Северного Кавказа, — это вот как раз такой, мистический путь. А есть и путь, который аналогичен такому европейскому протестантизму. Этот тот самый пресловутый ваххабизм, который является фактически параллельным процессом в исламе. Он параллелен тому, что 500 лет назад происходило в Европе. Все это есть. И церковь как институт тоже хотели бы создать. Просто в исламе заложены достаточно сложные преграды для формирования церкви как институции. Но хотели бы. Собственно, муфтияты, система муфтиятов, официально утвержденных руководителей уммы российской, которые строят огромные мечети, ведут собственные хозяйства, — это то же самое развитие, которое, допустим, прошло православие, когда в нем движение иосифлян появилось. То есть эти процессы, они связаны с тем тестом, из которого человек сделан, а не с его душой. А искренни могут быть и те и другие. И.Воробьева ― Хорошо. Очень интересно. А твое отношение к этой дискуссии? Какая должна быть церковь? О.Джемаль ― Лично я придерживаюсь, скорее… Нет, дискуссии по православной церкви? Я ни в коем разе не вмешиваюсь в дискуссии православной церкви! И.Воробьева ― Нет, я не уточнила, что не про православную церковь, а про ислам, про мечети, про твою религию. О.Джемаль ― Я, если говорить простым языком народным, ваххабист. То есть придерживаюсь взглядов, которые в исламе параллельны реформаторским в Европе. Любая аллюзия имеет свои пределы, но можно так сказать. Но это исключительно мои личные взгляды. Я не считаю ничуть хуже себя, может быть, не во всем правыми, но хуже себя ни суфиев, никого другого. Я ко всем мусульманам отношусь, как мусульманам, вне зависимости от специфики их вероубеждений. И.Воробьева ― Тем не менее, очень интересно. Вот история с Махачкалой, где нашли погибшей девочку. И сначала сказали, что якобы ее могли растерзать бездомные собаки. Дальше мэр сказал, что надо защищать, что-то делать. В результате начался массовый отстрел бездомных собак, в результате которого там все в кровище просто. Мне стало интересно, это происходит из-за отношения религиозного к бездомным животным, к собакам конкретно; это жестокость такая чисто махачкалинско-дагестанская, или это точно так же в других регионах могло произойти и происходит? Люди с оружием посреди бела дня стреляют, отстреливают и так далее. О.Джемаль ― Я не думаю, что тут есть какая-то специфическая дагестанская специфика. Может быть, это все немножко варварски организовано. Где-то с сетками ездят, а где-то с мелкашками. Да, погиб ребенок. На основе этого возникла такая в обществе моральная паника и такая судорожная общественная реакция. О.Чиж ― А вообще, судя по роликам, которые описывают, не называть паникующими люде, которые этим занимаются. В этом есть похвальба, в этом есть гордость, в этом есть хвастовство. О.Джемаль ― Они-то вышли защищать ребенка, защищать детей. Угроза-то детям. И.Воробьева ― Но почему правоохранительные органы как-то не вмешиваются? То есть такое ощущение просто, что для властей как минимум города Махачкалы эта история нормальная – что люди берут оружие и отстреливают какую-то опасность. О.Джемаль:Свободный человек, если против него делается что-то не то, обладает возможностью вооруженной обороны О.Джемаль ― Мы можем как бы вот с придыханием таких московских интеллигентов-собачников говорить про все это… О.Чиж ― А это даже не про собак как таковых история. О.Джемаль ― Но давайте скажем так: отлов бездомных животных, которые там расплодились и становятся опасными, проводятся во всех городах. И.Воробьева ― Это нормально? О.Джемаль ― Безусловно, это нормально. Что значит, животные стали опасными? Вот дальше тут начинается разброс в критериях. Опасны, когда их очень много, когда они разносят заразу или опасны, когда газета написала или какой-то чиновник сказал про то, что девочку, скорей всего растерзали собаки? И.Воробьева ― Хотя это еще не доказано. О.Джемаль ― Ну, может быть, ее собаки растерзали. Вот я сейчас слышал, в Иркутске загрызли девочку в коляске собаки. Дальше начинается отлов, расстрел этих расплодившихся животных, которые грозят быту людей. И дальше уже можно говорить, насколько это варварски делается или не варварски. Чем это более заметно, тем это более варварски. Естественно, когда есть хорошо организованная система, сделают так, что не очень заметят. Но в Дагестане этой системы, хорошо организованной не было, и я думаю, понятно, почему не было. Там не до того было. А вот реакция на это есть. Ну, так вышло. Мир не идеален. И.Воробьева ― Мы продолжим, и, кстати, эту тему еще продолжим. Есть еще вопросы. Я напомню нашим слушателям, что это рубрика «Персонально ваш». Сегодня в этой рубрике гость Орхан Джемаль. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Мы продолжим после новостей и небольшого перерыва. НОВОСТИ И.Воробьева – 15 ―35 в столице. Продолжается дневной эфир. Оксана Чиж и Ирина Воробьева и наш гость рубрики «Персонально ваш» Орхан Джемаль. О.Чиж ― До середины часа, до новостей вы как раз говорили о том, что во многих городах есть система отлова и понятно, почему нет в Махачкале – им было не до этого. Но тем удивительнее, что властям как-то нормально жить с тем, что по городу ходят люди с оружием и сами могут с этим оружием решать проблемы. Им-то это зачем. Это же не про собак, это про полномочия государства. О.Джемаль ― Мы, вообще, так философски к этому подходим, да? О.Чиж ― В том числе. О.Джемаль ― Вот если философски, то любой человек, социальный статус его, психологический, отличный от статуса раба — он имеет право носить оружие. Только рабство, личная несвобода… О.Чиж ― И применять его по своему усмотрению по своему усмотрению, получается? О.Джемаль ― Он должен применять его по неким правилам, которые существуют. Просто у нас общество такое, оно состоит из людей с такой психологией: «Какой ужас! Вокруг – вооруженные люди!» Да, вооруженные люди, и что? О.Чиж ― Потому что они сегодня отстреливают собак, завтра они начнут это оружие еще каким-нибудь образом применять. Они поймет, что закон несправедлив, а они справедливы. О.Джемаль ― Вы знаете, сам по себе принцип, что свободный человек, обладающий полноценными гражданскими правами, имеет право еще владеть оружием – это со Средневековья еще принцип существует. Это как раз та самая гарантия, что свободный человек, если против него делается что-то не то и неправильное, обладает возможностью вооруженной обороны. И.Воробьева ― Внимание! — обороны! Это разные вещи. О.Джемаль ― Да, вооруженной обороны. То есть это человек, который может оказать сопротивление кому угодно. Это принцип. Наш принцип, что ни у кого не должно быть никакого оружия, он базируется на том, что государство должно прийти и порвать кого угодно, когда захочет, и ничего против этого никто сделать не может. То есть это этим диктуется. А всяческие разговоры, что «хорошо, а сельской местности у людей ружья, чтобы стрелять волков». И.Воробьева ― Охотничье оружие разрешено, его можно получить. О.Джемаль ― А вы что, проверяли, что у них мелкашки незаконные, что ли? И.Воробьева ― Нет, мы ничего не проверяли. Но очевидно же, что у людей есть оружие. О.Джемаль ― Ну есть у людей оружие – и что? И они стреляют животных, которые угрожают их детям. Угрожают, не угрожают, но они верят, что угрожают. И.Воробьева ― Вот, они верят, что угрожают. Возможно. О.Джемаль ― Когда пастух убьет волка, а вы скажете: «А где доказано, что он угрожал его стаду?», что ли? О.Чиж ― Вера – это не закон. Завтра он решит, что его безопасности угрожает сосед с соседней улице. О.Джемаль ― Да, это очень интересная у вас психология. Мне рассказывали в Ботлихском районе – это в грузинском приграничье — у людей проблемы: им вообще нельзя использовать оружие – погранзона. Выстрел – сразу прилетают в вертолете, захватывают. Стада режут, то есть волки, стервятники нападают, а он должен звонить участковому: «Можно ли мне применит ружье? Дайте мне разрешение применить ружье по волкам, напавшим на мое стадо или птицам хищным, напавшим на подраненных овец». И у него погибает по несколько овец пока он согласовывает право применить оружие. И.Воробьева ― Другой пример приведу, просто другой пример. Вот есть Камчатка. Там живут медведи, много медведей. Вот, значит, медведи живут себе в нормальной природной среде и никого не трогают. Вот один медведь-шатун вышел к населенному пункту и кого-то убил. Или хуже того – какие-то туристы забрели на место, где медведи выходя на водопой, и они задрали туриста. После этого местные жители вооружаются и идут отстреливать медведей – всех медведей! Просто всех медведей, потому что они представляют угрозу для человека. О.Джемаль ― Любят туристов. Потому что они мстят за любимых туристов. И.Воробьева ― Но это же дикость. О.Джемаль ― Вообще, люди достаточно дикие – это правда. По мне туриста меньше жалко, чем медведя. Я с вами согласен. Я согласен, что довольно дикий народ. О.Чиж ― Закон как раз существует для того, чтобы дикость ограничивать, а тут, получается, никто этим право не пользуется – ограничивать. О.Джемаль ― Закон, он кодифицирует нормы, принятые помимо его в обществе и корректирует их. Закон не может навязать того, что не существует. Если в обществе принято, что здесь все владеют оружием или в части этого общества, то взять и сказать, что а вот с этого дня все поменялось, теперича все по-другому будет, — можно только, если эта часть маленькая, слабая, когда ее можно задавить. Потом, есть куча лоббистов наличия оружия на руках у людей – у производителей. Я сам сторонник легализации огнестрельного оружия. Я не считаю, что это вещь, которая… Стрелять по собакам, не стрелять по собакам, угрозы, не угрозы – это должно быть у тебя в голове. И.Воробьева ― Единственный вопрос у меня остался. Это наши слушатели спрашивают и мне тоже стало интересно: Есть какое-то особое отношение мусульман к собакам, которое может сыграть какую-то роль?.. О.Джемаль ― Собаки считаются животными, нарушающими ритуальную чистоту. То есть собак, наверное, не надо гладить перед тем, когда ты идешь молиться и лучше не держать их дома, если это не вызвано какой-то хозяйственной необходимостью как у чабанов. А в остальном, мусульмане любят собак, как и все люди любят собак. Собаки прекрасны. И.Воробьева ― Хорошо. К другим темам. Вот наш слушатель спрашивает, был ли Орхан Джемаль на вчерашнем шествии памяти Бориса Немцова. Несколько я понимаю, не был. О.Джемаль ― Не был, нет. И.Воробьева ― А есть позиция – не ходить? О.Джемаль ― Нет. Я был на одном из первых шествий, которое было очень массово. Я тепло относился к покойному Борису Ефимовичу. Мы были знакомы лично. Не близко, но были знакомы. И я уважал его как человека красивого, обаятельного, то есть с шармом человека. Хотя, допустим, не всегда был с ним политически солидарен, но во многом был очень даже солидарен. А не пошел я, потому что это все вырождается в некую гражданскую литургию… О.Чиж ― А это плохо? О.Джемаль ― Да. Меня меньше интересуют ритуальные телодвижения, чем… Я уже понимаю, что когда мы тогда шли, на первое шествие – там вышло, наверное тысяч 100… И.Воробьева ― Много было, да. О.Джемаль:В российском регионе губернатор – это техническая фигура, которую можно сбрасывать, ставить О.Джемаль ― Я понимал, что это будет воспринято как давление, потому что вот он Кремль, и огромное количество людей понимает, что вот та сторона ответственная за убийство. Мы вышли против них. А сейчас это становится таким ритуальным… то есть перестает быть угрозой, перестает быть элементом оперативной политики. И.Воробьева ― Подожди, а почему это не воспринимается как гражданское давление для поиска и применения всех возможных инструментов к убийцам и так далее? О.Джемаль ― В целом вся история, начиная с декабря 11-го года, весны 12-го и все дальнейшее развитие показало, что для того, чтобы эта протестная часть общества оказывала на что-то давление, у нее кишка тонка. И.Воробьева ― Все это не воспринимается. Это просто вышли, погуляли под присмотром полиции и ОМОНа. О.Джемаль ― Российские либералы недостаточно радикальные, чтобы с ними считались. О.Чиж ― Сейчас опять годовщина и опять это относилось к тому, что эта ночь, которая прошла – зачем-то опять приехали люди от ЖКХ и опять там разгромили этот мемориал, выкинули цветы и так далее. Им в тоже эта ритуальность не нравится? Вот чего им так неймется? Ну, лежали бы они и лежали. О.Джемаль ― Их возмущает, что этот человек, который критиковал, поддерживал санкции, особенно персональные, вообще, был… Меня удивляет, когда вы читаете о хождении в народ народовольцев, когда крестьяне этого «поганого скубента-очкарика» вязали и сдавали полицейскому, потому что «против батюшки царя, видать, мутить затеял», — вас это не удивляет, это как бы естественная реакция русского народа, который не был готов к реформам, политическим преобразованиям и так далее. А когда это же происходит на ваших глазах – это тот же самый народ, это те же самые реформы. О.Чиж ― Нет. О.Джемаль ― Да. О.Чиж ― Потому что крестьяне с вилами – это иррациональная история, это эмоциональная история. О.Джемаль ― Да, Холманских — он рациональный. О.Чиж ― А решение департамента – это бюрократия. То есть как бы конкретный чиновник, он сидит в своем кабинете, ставит печать – убрать! О.Джемаль ― Да. А берешь этого крестьянина, отбираешь у него вилы, обряжаешь его в этот костюм, сажает его в этот кабинет – и думаете, что он другой? О.Чиж ― Ну да. О.Джемаль ― Не, не другой! У него просто забрали вилы и одели на него пару пиджачную. И.Воробьева ― Еще хотели бы вот что обсудить. Последние пару недель мы видели карусель смены губернаторов разных регионов: новые губернаторы, одни ушли, другие пришли. Но при этом уже из года в год это никогда не касается кавказских регионов. Почему? О.Джемаль ― Высока доля ответственности на Кавказе. То есть в российском регионе губернатор – это техническая фигура, которую можно сбрасывать, ставить. Если мы говорим о северокавказских регионах, то тем есть как минимум два региона, где главы являются фактически гарантами некой ситуации, когда сепаратизм, протестное движение не выходит за определенные рамки. Это Чечня и Ингушетия. Если мы говорим о Дагестане, то в Дагестане достаточно регулярно и достаточно бесцеремонно меняют глав, и далеко не все из них могли досидеть до своего законного конца. Многие рассчитывали на переназначение и не переназначены. То есть такая неприкосновенность ювелирная кадровая в отношении Чечни и Ингушетии, она не действует в Дагестане. Мы можем говорить, что в Кабардино-Балкарии тоже нет какой-то особой неприкосновенности, но в любом случае даже там роль главы республики – это менее техническая и более политическая роль нежели губернатор, где оппозиции-то никакой не бывает, только так… аппаратная в лучшем случае. А если там вдруг что-то зашевелилось – менты придут и всех побьют. И.Воробьева ― То есть это мудрое решение – не трогать Ингушетию и Чечню без какой-то острой необходимости? О.Джемаль ― Оттого, что бы поменяешь в Тамбове губернатора, хуже не будет и лучше не будет. То есть цена вопроса – пшик, это так – твои расклады во внутренней политики, в системе отношений в Кремле, в администрации президента, какие-то предвыборные политтехнологии. А на Кавказе очень высока цена ошибки. Ты как бы поменял, решая какую-то сиюминутную задачу, как, например, в свое время Магомеда Саламова убрали. Ну, кадры поменялись в Кремле – кадры должны и там поменяться. А получилось совсем «не айс». И.Воробьева ― А вот, кстати, про Ингушетию хотелось отдельно спросить. Ведь когда меняли Зязикова на Евкурова, это что, Зязиков просто тогда перестал быть гарантом какого-то спокойствия? Потому что в тот момент никакого спокойствия в Ингушетии не было. О.Джемаль ― Я еще раз объясняю. Зязикова нельзя рассматривать в отрыве от его предшественника, от Аушева. Аушев был именно президент Ингушетии и президент ингушей. Он не был каким-то назначенцем из Москвы. Он Москву, вообще, как врага мог в каких-то ситуациях мог воспринимать. Он горой стоял за своих, за тех, кто его выбрал. И.Воробьева ― Ну, благодаря ему республика появилась. О.Джемаль ― И это тоже. И кроме того, у него была определенная стилистика. Он же «батяня-комбат», он же как бы своего бойца из под огня будет вытаскивать, хотя, может, он так, по жизни и держиморда. Но если там своего зацепили, он пойдет умирать за него. То есть он как бы такой… правильный полковник-то, настоящий генерал, то есть. Но это означало, что федеральная власть не могла свободно действовать на территории Ингушетии. И тогда начали менять и поменяли на Зязикова, человека, который запустил федеральную власть, запустил Кремль в Ингушетию. Это вызвало такой внутренний протест, такое разочарование!.. Хотя, напоминаю, Зязиков избрался, он не был назначенцем изначально. Но именно эта политика приведения московских порядков, диктуемых Москвой в Ингушетию вызывала такой протест, что его пришлось менять. Поменяли на Евкурова, который, в общем-то, скажем так, не закрыл республику от Москвы – он был поставлен в связи с другими вопросами, — но определенный баланс сил он старался всегда поддерживать в республике. В общем, конечно, его политика была более взвешенная, чем у Мурада… О.Чиж ― Почему была? О.Джемаль ― Нет, ну и сейчас более взвешенная, потому что он выдерживает очень сложный баланс между различными родовыми структурами, между различными тейпами, между различными тарикатами, между различными иного рода религиозными группами. У него очень сложная ситуация. У него у единственного, может быть, у кого сложные отношения с официальным духовенством, потому что обычно как раз такого не бывает. О.Чиж ― А баланс с Чечней у него получается сейчас выдерживать? Вы помните, наверное, историю с нападением на журналистов у границы… О.Джемаль ― Иногда обостряется, иногда остывает. В общем, факт, что они не любят друг друга с Рамзаном Кадыровым, чего уж скрывать, есть такое. О.Чиж ― А почему тогда они не довели до конца дело о нападении на журналистов? Вот закрыли его тут на днях недавно. О.Джемаль ― Как нераскрытое? О.Чиж ― Как невозможность установить преступников, потому что как-то так получилось, что камеры не работали, видеорегистратор был в ремонте и другие вещи. О.Джемаль ― Я думаю, что когда речь идет о расследовании в отношении людей, аффилированных с чеченской властью, то есть люди менее неприкосновенные, чем другие. Лишний раз доказывает то, что громили не случайные люди. И.Воробьева ― О неприкосновенных и прикосновенных хочется спросить. Вот сегодня стало известно, что сын бывшего главы администрации президента Сергея Иванова назначен на должность главы компании «АЛРОСА». До этого он был вице-президентом «Сбербанка» и так Далее. О.Джемаль ― Теперь бриллиантами торговать будет. И.Воробьева ― Тут вопрос всегда возникает и он до сих пор у меня есть: они, действительно, все такие талантливые – дети высокопоставленных чиновников, что мы видим, что они с одной должности на другую перескакивают, или это чисто такая семейственность, и плохо ли это – семейственность? О.Джемаль ― Вы мне напоминаете таких наставников моей журналистской юности, которые так хихикали над заголовком «Доколе!» — универсальный заголовок к любой программной статье! Послушайте, ну да… Был советский анекдот: Может ли сын полковника стать генералом? Не может, потому что у генерала есть свой сын. Ну, хорошо, кумовство – это не чистая азиатчина, это еще и очень русская вещь. О.Джемаль:Кумовство – это не чистая азиатчина, это еще и очень русская вещь И.Воробьева ― Как жаль, что мы поздно начали эту тему. У нас просто заканчивается время. Спасибо большое, — говорим мы нашему гостю. Я напомню, что сегодня персонально ваш Орхан Джемаль. А также для наших слушателей скажем, что в следующей части у нас Оксаны Чиж в эфире не будет, потому что в следующем часе после 16-05 будет совсем другая программа. О.Чиж ― Действительно, впереди будет «Телехранитель». Это спецвыпуск. Гости этого эфира – Вера Кричевская, Михаил Фишман, которые, собственно, расскажут про фильм «Слишком свободны человек». Я думаю, что в ближайшее время будет вполне себе доступная возможность его посмотреть. И.Воробьева ― Посвященный Борису Немцову. Это, фильм, который вышел еще в прошлом году, если я ничего не путаю, или в этом, но это, правда, хороший фильм, который стоит посмотреть. Спасибо большое! О.Чиж ― Ирина Воробьева, Оксана Чиж.

Ссылка на источник