С.Сорокина ― Здравствуйте! Это программа «В круге СВЕТА». Здесь – Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе. Ю.Кобаладзе ― Добрый вечер! С.Сорокина ― И здесь же с нами – Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций», арабист, политолог. Здравствуйте! А.Малашенко ― Добрый вечер! С.Сорокина ― И здесь Тимофей Бордачев, директор центра комплексных европейских и международных исследований ВШЭ. Здравствуйте! Т.Бордачев ― Добрый вечер! С.Сорокина ― Тему назвали так: Проект новая Турция и Европа. Сейчас поясню, в чем дело. У нас в последние дни в новостной ленте занимает больше место именно то, что происходит в Турции с заявлениями турецких лидеров, с тем, что происходило в Голландии. И, собственно говоря, знаем эти события, но не очень, может быть, все представляют себе, а почему, собственно говоря, все это дело произошло. Давайте начнем, наверное, вот с чего. Дело в том, что 16 апреля предстоит общенациональный референдум в Турции о судьбе очередных поправок в Конституцию страны. И, как я понимаю, именно с этим были связаны и поездки, которые затевали министр иностранных дел и министр по социальной политике в ту же Германию и Голландию. В Голландию их не пустили. Кстати, в Германии, кстати, тоже не дали в свое время выступить. Это что, поиск голосов необходимых у диаспоры – что это было? А.Малашенко ― Я думаю, что, во-первых, это, конечно, был поиск голосов – это однозначно. Мы, правда, не знаем, какое количество турок в Германии… С.Сорокина ― Говорят, несколько миллионов. А.Малашенко ― Несколько миллионов – это правильно, но 4, 5 или 6? Это все-таки имеет значение. И в общем, это ребята не самые пассивные. Они как-то в Европе приобрели навык, я бы сказал, общения с политиком, еще с кем-то, и это реальная сила, между прочим. Вы знаете, я боюсь каких-то сравнений, но, тем не менее, в Таджикистане – обратите внимание, такая параллель – есть Партия исламского возрождения, которую запретили. А вот по некоторым данным те мигранты, которые у нас, в России – а их примерно тоже миллион… Ю.Кобаладзе ― Они все из этой партии… А.Малашенко ― Они проголосовали за нее. И это, в общем, достаточно серьезное и мотивированное утверждение. Поэтому не учитывать ту иммиграцию, которая в Европе — она имеет теснейшие связи с Турцией самой – это была бы большая ошибка. С.Сорокина ― Они сохранили гражданство, да? Т.Бордачев ― Позвольте мне вмешаться. Частью проблемы является то, что, например, в Германии сохраняется законодательство о гражданстве, введенное фашисткой Германией, согласно которому вы можете получить гражданство только либо, являясь родственником этнических немцев, либо являясь этническим немцем. Поэтому турецкие иммигранты в Германии десятилетиями дисциплинированно работают, увеличивают немецкий ВВП но не получают немецкого гражданства. С.Сорокина ― То есть просто вид на жительство? Т.Бордачев ― Да, они имеют вид на жительство, они остаются гражданами Турции и, естественно, как люди, депривированные от прав, они являются большими сторонниками голосования за такие радикальные, агрессивные в каком-то смысле идеи Эрдогана. Поэтому те турки, которые живут в Германии, да и в Нидерландах, имеющих аналогичное законодательство, они гораздо более активно проголосуют за Эрдогана. То есть это не просто электорат, а это его электорат. А.Малашенко ― И вы знаете, какая вещь. Я видел несколько фильмов турецких в Германии, между прочим, и вот там как раз показан этот кругооборот: люди приезжают, уезжают и чувствуют себя турками, несмотря на то что… Т.Бордачев ― А им никто не позволяет чувствовать себя немцами. А.Малашенко ― Но, тем не менее, если мы опять же будем сравнивать с Алжиром и Францией – там это ощущение есть: «А все-таки я, может быть, чуть-чуть, а француз! А мои внуки будут…». А насколько можно судить по турецкому опыту, вот этого там нет. И более того, я полностью с Тимофеем согласен, но, может быть, вы со мной эту точку зрения не разделите, но все-таки есть ощущение, что Турция – это великая держава, как минимум бывшая великая держава. Ю.Кобаладзе ― Ощущения у кого? А.Малашенко ― У турок. Это, безусловно, есть. И их приобщенность к тому, что происходит в Турции не уменьшается. И правильно они поддерживают Эрдогана. Почему? Это, по-моему, понятно – потому что, Эрдоган, он даже похожа на одного знакомого президента, который тоже всячески позиционирует величие Турции, по разному… Т.Бордачев ― Вы Трампа имеете в виду? А.Малашенко ― Ты знаешь, нет. Но во всяком случае, этот момент есть. И то, что сейчас происходит, тут нет ничего неожиданного. Может быть, мы к этому не готовы, наше восприятие, но я бы удивился, если бы обратное, если бы турки наплевали на Эрдогана, наплевали бы на свою историческую родину. Нет. С.Сорокина ― Такого не происходит. А.Малашенко ― У них очень сильные связи и семейные, и экономические, и психологические. Так что мало не покажется. С.Сорокина ― Сейчас к этому вернемся. Я только хотела прояснить. Вот поправки к Конституции, которые на референдуме будут обсуждаться 16 апреля, они, как я понимаю, будут направлены на то что… это будет практически переход на президентскую республику, то есть на большие полномочия президента. И это опять же даст возможность Эрдогану снова и даже не один раз занимать этот пост. Это ведь не первый раз поправки в турецкую Конституцию вносятся за последние годы, правильно? Перед этим это было что-то, что приводил в соответствие с требованиями ЕС, что-то такое. Т.Бордачев ― Последние годы, пока господин Эрдоган находится у власти, все поправки в турецкое законодательство направлены только на то, чтобы продлить его пребывание у власти и увеличить законодательную базу для этого. Как говорят некоторые вовлеченные наблюдатели, по количеству полномочий, которые он получит в случае победы на референдуме, Эрдогана можно будет называть уже султаном. С.Сорокина ― Вот так вот. Т.Бордачев ― Да, то есть его власть будет… это будет не президентская республика, это будет суперпрезидентская республика. С.Сорокина ― То есть сам правительство формирует. Т.Бордачев ― Да, сам правительство формирует и так далее. И кроме того имеет право переизбираться большое количество раз, то есть он очень надолго. На этом референдуме он может получить власть очень надолго. А с учетом того, что задавил всяческую оппозицию, задавил армию, в конце концов, в прошлом году, то перед ним открываются самые безграничные перспективы. А.Малашенко ― Я бы все-таки на месте Эрдогана – я, конечно, там никогда не буду, но тем не менее… Ю.Кобаладзе ― Ограничил бы себя. А.Малашенко ― …Немножко задумался, потому что, во-первых, это получается новый Ататюрк с исламистским уклоном. Это что-то новенькое, качественно новое, потому что это ярко выраженный турецкий националист, причем такой, знаете имперско-турецкий националист с сильным исламским привкусом. Вот иногда и у нас, и в Европе его называют умеренным исламистом. Вот как сочетать национализм как наследие Ататюрка и исламизм, который называют умеренным? Это большая проблема. Но то, что он в свое время, еще когда он не был президентом, он задумывался, например, о таких вещах, как, например, исламская банковская система, исламская экономика. То, что он сейчас давит и раздавил людей Фетхуллаха Гюлена, – это не потому, что он его не любит и не потому что переворот. На исламском поле для него это был реальный конкурент. А у Гюлена это очень сильное влияние. Сейчас, конечно, все бояться. То есть это очень неожиданный человек – Эрдоган – с харизмой, которую он сам себе создал. Он же был и мэром Стамбула и посидеть успел… Т.Бордачев ― Продавцом пирожков. А.Малашенко ― Кем он только не был. У него, между прочим, высшее исламское образование. А родился он в 54-м году, так что все пути перед ним открыты. Т.Бордачев ― Достаточно одной истории с усами Эрдогана, когда он лишился работы в мэрии Стамбула, потому что после очередного военного переворота отказался сбрить усы. А усы в тогдашней Турции рассматривались как признак такого исламизма, умеренного или нет. Он отказался сбрить усы, как приказали военные, прославился, но потерял работу. В итоге стал президентом. С.Сорокина ― Занятно. Нет, там история, вообще, очень интересная и биография очень интересная у этого человек. Но вот скажите мне, пожалуйста, кто сегодня выступает против этих самых поправок и кто выступает в условиях, когда, действительно, после прошлогодней попытки переворота, после того, сколько было посадок, увольнений с работы, реального страха, наверное, который испытывает до сих пор население, кто сегодня может поднимать голос против этого? А.Малашенко ― Вы знаете, я бы так сказал: сегодня поднимать голову против будет только сумасшедший. С.Сорокина ― Вот… А.Малашенко ― 60 тысяч чиновников было уволено, по разным данным 15 тысяч офицеров, это для турецкой армии очень много. Преподавателей тысячами выгоняли. В общем, это шок. Но все-таки Турция при всем том, что мусульманская страна, бывшая Оттоманская империя – Ататюрк тоже был диктатором, но он приучил их к каким-то европейским или полуевропейским навыкам. Когда человек ломал империю, ломал ислам и волей неволей было расколото общество. И они привыкали мыслить самостоятельно. Сейчас пауза. Но на ваш вопрос, когда вы говорите, а кто? — я думаю, неоататюркисты, потому что они боятся ислама, военные, которые ему это не простят, и те же самые исламисты, но не умеренные, я даже не знаю, как это назвать, но он исламизирует, конечно, страну. Он не понимает одного, что рано или поздно, когда он ее интенсивно ее будет исламизировать, у него появятся конкуренты: «А нам мало шариата». Это мы уже проходили по арабским странам. Он очень хороший тактик, великолепный тактик, блестящий, но он не думает на 5, на 6, на 7 и далее лет вперед. А сидеть-то хочет вечно. Я уж не говорю про курдов – это мелочи. Я уж не говорю про Сирию – это тоже мелочи на его фоне. Но, тем не менее, он не думает, какую почву он удобряет, а это интересная почва. С.Сорокина ― А почва, скорей всего, исламистская А.Малашенко ― И она тоже. И, конечно, реакция националистов. И с этой точки зрения то, с чего начали – это недоказуемо – но сейчас те же турки, которые сидят в той же Германии или той же Голландии – там очень силен исламский элемент. Т.Бордачев ― Потому что это средство консолидации в обществе, которое, в принципе, к ним недружественно. А.Малашенко ― Да-да, кстати говоря, как у нас. С.Сорокина ― Послушайте, в результате, предположим, будут приняты эти поправки, и Эрдоган приобретет ту власть, которая позволит называть его чуть ли не султаном, и Турция что, имеет шанс медленно, но верно перестать быть светским государством? А.Малашенко ― Боюсь, что вы меня обвините в марксизме, но дело в экономике. У них очень непростое экономическое положение, оно раньше было получше. И если все это будет постепенно падать, а это очень возможно, вот та банковская система, которая при нем создавалась и до него, это хорошая система, но она уже как-то себя потихонечку начинает исчерпывать. Их экономические контакты с Европой экономические – посмотрим, как это все будет развиваться. Помощь России – ну, вы знаете, этот самый поток, он туркам особо не нужен, он, прежде всего, нужен России. Поэтому, повторяю, это, может быть, марксистский подход, но, может быть, реакция, что у нас все хуже и хуже… А Турция, кстати говоря, это вам не Непал и не Бирма, это 18-е место в мире по экономике. Россия 12-е занимает, а Турция – 18-е. И если начнется негативная реакция, я могу поклясться, что это приобретет две формы. Наиболее сильную – это исламистскую или исламскую, как угодно называйте. И заодно будут эти самые националисты турецкие. Пока это очень рыхлая почва. Пока они все забиты. Но корешки остались. Т.Бордачев ― Мне кажется, что в существенной части проблема возникла в связи с тем, что Турция вышла на некий уровень развития и как международный игрок и в своем внутреннем развитии. То есть Турция очень долго в каком-то смысле держалась в тени, развивалась, накапливала деньги. И вот в тот момент, когда к власти пришли те люди, которые заработали на успешном развитии турецкого рынка в 80-е годы, те люди, которые выдвинули Эрдогана – это совсем не ататюрковская элита – и вот сейчас складывается ситуация, когда Турция не способна соответствовать своему запросу. Я просто хочу вернуться немножко к отношениям Турции и Европы. Вот эти конфликты с Германией, с Евросоюзом, с Россией перед этим – эти постоянные обострения, они показывают, что Турция пытается прорваться в какую-то более высокую лигу, но, к сожалению для Турции, у нее это пока не получатся. Ю.Кобаладзе ― Пока они похоронили эту идею вступления в Евросоюз. Т.Бордачев ― Да, конечно, проект вступления Турции в Евросоюз закрыт, и я не думаю, что Эрдоган к нему вернется. А.Малашенко ― Как говорил прежний римский папа, если Турция вступил в Евросоюз, то зачем тогда надо было защищать Вену в средние века? Ю.Кобаладзе ― Понятно. С.Сорокина ― Судя по всему, да. Тут уже Эрдоган ни в каких выражениях не стесняется. И даже голландцы и немцы предлагают ему немножко остыть и одуматься, потому что он произносит какие-то совершенно невозможно вещи, закрывает небо для голландских дипломатов… Ю.Кобаладзе ― То есть как бы в ответ… Т.Бордачев ― Давайте все-таки не забывать, что Нидерланды нарушили нормы международного общения и международное право, остановив, задержав министра, защищенного дипломатической неприкосновенностью и депортировав ее, извините, как торговца помидорам. А.Малашенко ― Вот вам конфликт цивилизаций. Т.Бордачев ― Это просто нежелание как бы соблюдать собственные законы. С.Сорокина ― С этой Фатиме вышло как-то не очень складно, да. На скажите мне тогда другую вещь: а вообще, насколько это правомерно, когда политики высокого ранга из другой страны приезжают для того, чтобы принять участие в митинге в твоей стране – вот насколько это возможно? Т.Бордачев ― Как убедительно говорил один турецкий коллега, никто же не запрещает голландским политикам приезжать в Турцию и говорить о правах человека. Прецедентов такого запрета не было. С.Сорокина ― Но мне трудно себе представить, что к нам кто-то приезжает и собирает здесь свою диаспору на площади, на Васильевском спуске и выступает со своими турецкими задачами. А.Малашенко ― Если договорятся с кем-нибудь, то могут и приехать. С.Сорокина ― Но представить себе трудно, честно скажу. А.Малашенко ― Представить трудно, но мало что сейчас можно представить. Сам мир, действительно, поменялся. И по чисто формальным соображениям, почему бы и нет? Ну митинг, они собрались. Митинг позволили? Позволили. Она приехала, еще кто-то приехал. Что тут такого-то? Т.Бордачев ― Они же не перед голландцами собирались выступать, не перед немцами – перед своими турками, которые не граждане этих стран. С.Сорокина ― Тогда скажите мне, а почему тогда не захотели ни немцы, ни голландцы, чтобы там прошли эти выступления. А.Малашенко ― Я не знаю. Может быть, Тимофей со мной не согласиться. А зачем им это нужно? Если они вот так пускают турок заниматься политической деятельностью на своей родной германской или голландской территории, что же такая за новость-то? Сегодня – турки, завтра – алжирцы, а послезавтра еще кто-то. А потом будут вести на том же основании и исламскую пропаганду. Ю.Кобаладзе ― А они пытались как бы предотвратить этот видит, сказать им: «Ребята, не надо сюда приезжать». Т.Бордачев ― Они же сначала запретили в Нидерланды въезд министру иностранных дел. Когда он приземлился во Франции и потом отправился обратно в Турцию, турки отправили эту мадам, которая в это время находилась в Германии. Ю.Кобаладзе ― По-соседски туда заехали. Т.Бордачев ― И там ее перехватили на границе. Поэтому все это было. Другое дело, что это ведь наложилось на электоральные события в тех же самых Нидерландах. Завтра у нас выборы. И я думаю, Марк Рютте, премьер-министр, представляющий бывшую правую партию, ныне центристскую, он хочет быть таким крепким, жестким парнем, которые не хочет позволить какому-нибудь Эрдогану Нидерландами командовать, потому что завтра у него серьезный вопрос: Сколько голосов получит Герт Вилдерс (сейчас ультраправая партия), и какой будет композиция нидерландского парламента? Это показывает очень интересно, что при всех разговорах о правах человека, свободе слова в тот момент, когда на кону стоит вопрос национальной стабильности и выживание политической системы, которая существует, наши европейские друзья могут действовать очень жестко, невзирая ни на какие нормы международного права и международного общения, так, как и поступили голландцы. С.Сорокина ― Это, в принципе, понятно и органично. Т.Бордачев ― Просто они как бы нас призывают этого не делать, понимаете? Поэтому возникает некий когнитивный диссонанс, в том числе, и у турок. А.Малашенко ― В мире мы живем. Если бы нам 10 лет тому назад кто-то сказал, что выборы в Турции повлияют на выборы в Голландии, НРЗБ, честное слово. С.Сорокина ― А как вы думаете, это нашло положительный отклик у избирателей той же Голландии, такого рода действия властей? Т.Бордачев ― Мы это завтра к концу дня увидим. С.Сорокина ― А по ощущениям, как думаете? А.Малашенко ― Конечно. С.Сорокина ― То есть это тоже ложиться на свои настроения, которые существуют в Голландии, видимо, да. Ю.Кобаладзе ― Но поскольку турки так жестко прореагировали, то надо ожидать, что и дальше они себя будут вести так наступательно, если они выбрали такой путь общения. Т.Бордачев ― Конечно, но при этом есть такой важный нюанс. Может быть, Алексей Федорович со мной не согласиться, но быть с Турцией смелым гораздо легче, чем быть смелым с радикальным исламом, с какими-нибудь суннитами. Потому что турки не будут устраивать взрывы в Голландии и Германии, а вот какие-нибудь радикальные сунниты, которые прыгают на площадях… А.Малашенко ― У турки что, не сунниты, что ли, по твоему? Т.Бордачев ― Нет, я говорю, что радикальные сунниты арабские с полотенцами на голове, которые прыгают на площадях, они могут устроить теракты. И вот с ними, я думаю, голландские власти и немецкие власти, кстати, гораздо более деликатно обходятся. А.Малашенко ― Тимофей, я с тобой полностью согласен на данный момент. Но вспоминается история о том, что говорили в Средней Азии про ислам, про радикальный ислам, про все про это в какой-нибудь 92-й год: «У нас такое как у этих арабов? Да ни в жизнь!» Ю.Кобаладзе ― Это у нас, в России или…? А.Малашенко ― У нас, в России говорили: «Да что такое? Это просто невозможно». А между прочим – мы уже говорили об этом – кто такой Эрдоган? Умеренный исламист. И он не первый президент исламист-то. Первый был Эрбакан. И вот тогда говорили: «Ой какая чушь – Эрбакан! Да это случайно, да нет там такой традиции, да что вы что вы!» Ну, он умер потом Эрбакан. А этот, между прочим, учился на его примере. И это очень разный момент. Есть разные исламисты, я не спорю. Но если этот феномен появляется, а он появился в Турции, что там будет через 10 лет в Турции, я не знаю. В Узбекистане ведь тоже: какие там террористы, какой там Хизб ут-Тахрир! А они есть. С.Сорокина ― Слушайте, а, по-моему, большая диаспора во Франции тоже турецкая. Если, интересно, во Франции захотят что-то такое провести? Ю.Кобаладзе ― Во Франции, вообще, французы остались? По-моему, нет. А.Малашенко ― Во всяком случае, на Монмартре их не видно – это точно. Ю.Кобаладзе ― Нету, нету, их вообще в Париже уже не видно. С.Сорокина ― Мне просто интересно, а как французские власти: разрешат или тоже воспротивятся? Т.Бордачев ― Во Франции в силу исторических причин турецкая диаспора незначительная. С.Сорокина ― Незначительная? Я почему-то думала, что там много, по ощущениям. Т.Бордачев ― Потому что Франция в то время, когда был промышленный бум, строительство дорог, привлекалась дешевая рабочая сила, исторически во Францию из бывших колоний, то есть государств Магриба в Германию, Австрию, Нидерланды, Швецию – из Турции. Такое историческое распределение источника рабочей силы. С.Сорокина ― Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель спрашивает: «А так ли нужна Турция в Евросоюзе?» Судя по тому, как долго, что называется, тянулась решение этого вопроса, видимо, не очень. Наверное, отряд не заметит… А.Малашенко ― Население Турции 78 миллионов человек. Минус курды – 8-10 миллионов. А теперь представьте себе на секундочку Европу с турецким мусульманским населением плюс мигранты, плюс кое-что на Балканах – это за сотню миллионов. Это уже меняет ландшафт. С.Сорокина ― Это сильно меняет, учитывая, сколько уже, действительно, есть мигрантов на данный момент, причем самых разных. Ю.Кобаладзе ― А в НАТО еще не возникает дискуссия? С.Сорокина ― Да, а с НАТО это осложнит отношения? А.Малашенко ― Это самое интересное, это наверняка знает Тимофей. Т.Бордачев ― Я не думаю. Во-первых, потому что кто в НАТО решает, что, собственно, делать, а что не делать, сейчас явно не до НАТО. Когда против тебя, избранного президента, ведет войну собственная, собственные спецслужбы и собственные СМИ, не до европейских проблем с турками. Поэтому я думаю, что если господин Трамп сохранится в этом качестве, сохранит свое президентство, то к европейским делам он сможет вернуться через полгодика-годик, не раньше. Поэтому в НАТО эта проблема сейчас не обсуждается. И я не думаю, что кто-нибудь из натовских чиновников полезет в эту дискуссию, потому что Эрдоган он очень эмоционально и импульсивно, действительно, к этом вещам относится. Здесь можно спровоцировать такие вещи, которые в долгой перспективе будут для НАТО очень опасны. А.Малашенко ― А потом, знаете – тоже за Эрдогана думать, конечно, грешно – а зачем Эрдогану НАТО, если серьезно? С.Сорокина ― Что, не нужно? А.Малашенко ― Посмотрите на его амбиции на Ближнем Востоке, посмотрите на пантюркизм, который сейчас переживает упадок, но который сейчас может выскочить. Если бы уж он так бы держался НАТО, то зачем ему С-400 наши? 4 дивизиона, по-моему, мы собираемся поставить. В свое время, кстати, были переговоры по поставки технологии 300-х – это тоже комплексы – мы им не дали. А сейчас вот идут разговоры, а если дадим – какое НАТО, вообще, может быть. Ю.Кобаладзе ― Действительно, очень странно. Это ведь натовская страна. Т.Бордачев ― У Турции существует критическая зависимость от США и от НАТО в части обычных вооружений. И, естественно, Турция при Эрдогане будет стремиться эту зависимость преодолеть. С.Сорокина ― А как, с нашей помощью? Т.Бордачев ― С помощью китайцев, с помощью нас. А.Малашенко – О ―о! Эрдоган очень мудрый человек. Он постоянно на этом поле торговли оружием: то китайцы, то мы… Как-то об этом не приятно говорить, но постоянные контакты-то идут. А Белоруссия, между прочим?.. С.Сорокина ― А что Белоруссия? А.Малашенко ― А он, между прочим – товарищ Эрдоган – был на открытии мечете в городе Минск, кажется. И попутно они там договорились неизвестно о чем, но договаривались. Ю.Кобаладзе ― А что, белорусы, они что-нибудь производят? А.Малашенко ― А у них очень много чего есть интересного. С.Сорокина ― Что, правда? Т.Бордачев ― Дело в том, что турецкая армия очень отстает: там образцы вооружений на уровне 60-х годов Советского Союза. И если им Белоруссия что-то подкинет из 70-х, 80-х годов, для Турции это уже будет большое достижение. С.Сорокина ― Как интересно. Пришло время новостей. Буквально, через несколько минут продолжим наш разговор с Алексеем Малашенко и Тимофеем Бордачевым о Турции. НОВОСТИ С.Сорокина ― Еще раз вас приветствуем! Это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Здесь, у нас в студии – Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций», арабист, политолог, Тимофей Бордачев, директор центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ. Говорим мы о Турции. Называли мы сегодняшнюю программу: Проект новая Турция и Европа. И вот теперь как раз хочу спросить, а что же такое за новую Турцию, новую сильную Турцию предлагает Эрдоган как будущее свой страны? Чем он так увлекает тех, кого агитирует голосовать за поправки в Конституцию? А.Малашенко ― Тут посмотрели с тобой друг на друга, потому что мы оба не знаем, что такое новая Турция. Во всяком случае, я не знаю, что такое новая Турция. С.Сорокина ― Чем увлекает, какой идеей? А.Малашенко ― Видимо, личностью своей, вот этой страстностью, разговором с Америкой: так, сяк, он это может, то может. У него фантастическая энергия, фантастическая. С.Сорокина ― Я в это верю охотно, но все же… А.Малашенко ― Какие идеи у него? Т.Бордачев ― Я бы все-таки попробовал размотать этот клубок с другого конца. Кемалийская Турция возникла уже около ста лет тому назад. За это время страна прошла очень большой путь развития, и внутреннего развития, освобождения от многих маразмов, которые были ей присущи, например, оттоманской Турции. Развитие своей экономики, участие в НАТО, международное позиционирование. И вот, наверное, через сто лет эта страна должна приобрести некое новое качество. Я не знаю, насколько это может быть артикулировано. Но это явно чувствуется и осознается миллионами турецких избирателей и понимается самим Эрдоганом, поэтому он предлагает такие лозунги. То же самое, что мы сейчас видим на примере Китая, который 30 лет исповедовал политику держаться в тени, копить силы, а сейчас пытается все больше эту силу показывать. То есть по прошествии какого-то исторического периода накапливаются возможности для приобретения нового качества. И я думаю, что Эрдоган – это тот политический деятель, на котором эта более долгосрочная тенденция сошлась. А.Малашенко ― Вот тут я не совсем… не то чтобы я не согласен, но не сходятся концы с концами. Вот мы говорим, новая Турция, вот сейчас ты сам говорил по поводу кемализма и всего прочего. Это что, развитие кемалистского наследия? В каком плане? Непонятно. Это уже не чисто светский национализм, на котором тогда работал Кемаль, правильно? Это какой-то экономический рывок? Непонятно, что он может предложить в этом отношении. Там у них рост, по-моему, 3,4% да и то это непонятно, как это всё… В общем, экономика не самая лучшая. Внешняя политика как у нас «давайте покажем империю» — ну, это несерьезно. Быть лидером на Ближнем Востоке – схватиться с арабами, я уж не говорю про всех остальных. Ну Россия, предположим, будет поддерживать. Против кого? То есть вернуться на Ближних восток и в каких-то пределах восстановить карту 19-го века – там Оттоманская империя до Египта доходит… и так далее. Ирака нет… Невозможно. Ислам? Мы на эту тему говорим. Это никакие не террористы, не экстремисты. Да, он за шариат, но за какой шариат? Надо же все же туркам объяснить. Турки, скажем, это не Сирия, это нечто другое. Тоже я не знаю. Пантюркизм – денег не хватит. Т.Бордачев ― Уже не хватило. А.Малашенко ― Уже не хватило, всё. Т.Бордачев ― Пробовали в 90-е годы – денег сразу не хватило. А.Малашенко ― Они доигрались в Центральной Азии так, что их оттуда просто мягко попросили. Т.Бордачев ― Хотя Гюлен остался в Центральной Азии. А.Малашенко ― Правильно. А почему он остался? Потому что он не лез во все. Он занимался конкретными делами: школы, образование и все прочее. Ю.Кобаладзе ― Нам надо было русских людей пригласить. Два турка, по-моему! А.Малашенко ― Поэтому еще раз: я не понимаю, что такое новая Турция. Это очень похоже на то, что Россия с колен встала. Ну встала – и куда пошла? Т.Бордачев ― Почему? Скорее два европейца. Европейцы любят вот так всех обсудить у них за спиной и за них все решить. С.Сорокина ― Нет, я все пытаюсь понять… Ю.Кобаладзе ― Потрясающий феномен: Турция неожиданно как черт из табакерки все большую и большую роль играют эту роль, очень громкую… С.Сорокина ― Это вот, кстати, о роли личности. Потому что я здесь согласна, он абсолютно харизматик. Хотя еще несколько лет назад трудно было себе представить, что это так выстрелит с этим лидером. Но он, по-моему, себя чувствует вполне уверенно, нахраписто и, действительно, харизматик. Но неужели этой его одной харизмы достаточно, чтобы убедить огромное население Турции в том, что эти поправки, которые направлены на усиление его позиций и вроде как больше ни на что, этого достаточно? Т.Бордачев ― Я все-таки не думаю, что дело только в Эрдогане. Я не являюсь специалистом по Турции. Те люди, которые занимаются Турцией серьезно, говорят, что за 80-е, 90-е годы говорят, что в Турции вырос средний класс, более обширный и более близкий к народу, более, если хотите простой, сельский, чем средний класс полусоциалистической, полувоенной державы, сформированной Ататюрком. Все-таки радикальные рыночные реформы, которые были проведены в Турции во второй половине 80-х годов, они сыграли свою роль, и наверх поднялось достаточно большое количество простых людей, которые носят бороду, которые хотят консервативных ценностей, которым это все чуждо… С.Сорокина ― Но они же и пострадали первые от того, что сейчас просела экономика. Т.Бордачев ― Они пострадали от того, что просела экономика, и они понимают и принимают и поэтому голосуют за Эрдогана. И Эрдоган – это их лидер. Он должен был появиться, потому что в турецком обществе, несколько я понимаю из своего общения со специалистами по этой стране, возник запрос на такого рода политиков. И что мы видим сейчас? Мы видим, что на площади Таксим строят мечеть – там, где при кемалистах ходили гомосексуалисты и девушки в коротких юбках, теперь будет стоять мечеть. А.Малашенко ― Вы знаете какая еще вещь. Тимофей, я тоже с тобой согласен, но все-таки Турция с точки зрения ее регионального обустройства — это две большие части, даже три. Это запад, это Стамбул и все, что вокруг. Это Анкара, это восток, вот туда, ближе к Кавказу. А сейчас еще побережье. Т.Бордачев ― Анатолия. А.Малашенко ― Анатолия – это вот эта самая большая… Т.Бордачев ― Да, континентальная Турция. А.Малашенко ― Они все-таки очень сильно отличаются друг от друга. И вот, когда ты говоришь, что вырос какой-то непонятный средний класс в Анатолии… Т.Бордачев ― Да, и пришел в Стамбул. А.Малашенко ― Да-да-да, и вот как это все разобрать? Т.Бордачев ― И на стамбульских мостах в прошлом году, в июле солдат мятежников линчевал именно этот, пришедший из Анатолии новый средний класс. А.Малашенко ― И, кстати говоря, это не только происходит в Турции, это происходит по мусульманскому Востоку в самых разных вариантах. Поэтому очень интересно, как он будет крутиться, потому что консолидировать долго нельзя. То есть ему нужно будет принимать какие-то радикальные решения экономические по отдельным регионам и каким-то образом это все свести. Но сейчас, пока ты говорил, знаете, какая мысль пришла в голову? А не сделает ли он то, что делает еще один товарищ, не консолидирует ли он нацию через внешнюю политику? А ситуация-то самая благоприятная. Вот мы говорим: многополярный мир, ля-ля там, а вот на Ближнем Востоке многополярный мир. Здесь Турция, действительно, получается, независима будет. Есть Иран, есть саудовцы, есть, естественно, западники и Россия. Но никто не может хлопнуть кулаком по столу. А стучит этим кулаком, получается, больше всех Эрдоган. И он работает не на то, чтобы напугать Трампа, а на то, чтобы показать своим. С.Сорокина ― То есть на внутреннее работает… А.Малашенко ― Да, вы посмотрите, кто я, как я себя могу вести! Т.Бордачев ― Да, совершенно правильно. Я же сказал, извините, что выработался некий запрос внутри турецкого общества. Турция 50 лет простояла на коленях в приемной Европейского союза. Эта ситуация должна была взорваться. Невозможно 50 лет таким образом третировать такую крупную нацию. Это была колоссальная ошибка европейцев. С.Сорокина ― Либо бы как-то решали, либо не обещали. Ю.Кобаладзе ― А, с другой стороны, как сказал папа, зачем нам… Т.Бордачев ― Их папа – это их проблемы. А.Малашенко ― По поводу папы и всего вместе взятого. Вот смотрите, мы говорили, что их не пустили. Всё, приказано. Если бы пустили, по населению это была вторая после Германии страна. С.Сорокина ― Это правда. А.Малашенко ― А не слабо? В Европе. С.Сорокина ― Под 80 миллионов. А.Малашенко ― По населению мусульманская страна на 2-м месте. С.Сорокина ― Мне почему-то сейчас вспомнилась одна фотография, которую я видела в журнале «Дилетант», печатают на первом буквально развороте очень интересные архивные фотографии. И вот меня там поразила одна фотография. Вроде бы простая фотография, но просто поразила. Это была фотография демонстрации иранских женщин, которые вышли протестовать против того, как после смены власти сказали, что надо носить хиджабы. И эти абсолютно светские женщины с распущенными волосами под зонтиками, огромное количество женщины, вышли протестовать. И все веселые, с веселыми лицами. Им казалось, что это нереально — в их стране взять и заставить носить хиджабы. И как это быстро все произошло. И вот я сейчас подумала: а могут и в Турции такие быстрые перемены? А.Малашенко ― Только одна цитата, которую мне сказал турецкий адмирал после вечеринки. Это было сказано лет 6 или 7 назад: «Вы еще дождетесь здесь турецкого Хомейни». Это не я сказал, это он сказал. С.Сорокина ― Я почему-то подумала именно о том, как все может быстро происходить. Т.Бордачев ― Это плохо, когда элита и столичное общество попадает в диссонанс с основным населением своей страны, то, собственно, произошло в Иране. И на самом деле, я бы здесь сдержанный оптимизм проявил, что Эрдоган может помочь, кстати, пройти этот этап, теоретически может помочь… С.Сорокина ― А может и нет. Т.Бордачев ― А может вообще все развалить, потому что у нас же в ближайшей перспективе возникновение некоего курдского государства… С.Сорокина ― Это уже другая тема. Т.Бордачев ― 20 миллионов населения и это перспектива развала страны. А.Малашенко ― Это страшная тема. Ю.Кобаладзе ― А как они будут ее решать? А.Малашенко ― А никак. С.Сорокина ― Сколько сможет, будет сильным лидером. А.Малашенко ― 32 миллиона курдов. Я вот говорил, что 8-11 в Турции. И там пошли дальше: в Сирии сколько – 6-7 миллионов, по-моему… Т.Бордачев ― Остальные – Ирак, Иран. А.Малашенко ― В Иране, по-моему 5 миллионов. Если на секундочку представить, что они попробует общее государство, хотя они понимают, что это невозможно… Но мало ли, как карты лягут? Вот и всё. Ю.Кобаладзе ― И что? А.Малашенко ― А ничего. Огромный народ без собственной государственности, на которую он имеет полное право. Но если он будет этого права добиваться. С.Сорокина ― То перекроит все границы. А.Малашенко ― Просто все обвалится. С.Сорокина ― Будут перекроены границы нескольких стран. Это тоже висит как нерешенная проблема, в том числе, и Эрдогана. Забыла важный вопрос задать. Это то что турецкий вице-премьер заявил о возможности пересмотра соглашения с Евросоюзом о миграции. Вот насколько это серьезно? Это просто угроза или это реально может быть выполнено и насколько скажется на Европе? Т.Бордачев ― Это уже традиционное за последние два года пугало со стороны турецких властей в отношении Евросоюза, что «если вы будете себя плохо вести, мы откроем границы и опять эту толпу несчастных сирийцев, афганцев, иракцев и остальных пустим к вам в Европу». Но европейцы сейчас уже к этому больше готовы. Все-таки Евросоюз в последний год принял целый рад серьезных мер жесткого ограничительного характера на грани тех грубых определений, которые дает Эрдоган европейской политики. В чем-то он здесь недалек от правды. А.Малашенко ― Будут строить границу, как и венгры. Ю.Кобаладзе ― С вами вступила в спор турчанка, правда, из Мюнхена Сабина: «Я турчанка, живу в Германии. Эрдоган – банальный популист, если не сказать лгун. Я, родители, большинство моих друзей категорически против этого человека, тем более, он исламист». С.Сорокина ― Вот, пожалуйста, еще одно мнение. Т.Бордачев ― Какой у нее хороший русский язык. Ю.Кобаладзе ― То есть ты думаешь, что она не турчанка, не Сабина? С.Сорокина ― Не знаю. Но, тем не менее, если возвращаться к самому голосованию, то пока что те, кто пытаются зондировать общественное мнение, хотя это, наверное, непросто в нынешних условиях в Турции, но, тем не менее те, кто зондируют, говорят, что примерно пополам складывается. А.Малашенко ― А что, мало? С.Сорокина ― Нет, это и объясняет, что в те же диаспоры ринулись, соответственно, турецкие деятели, потому что несколько миллионов голосов на весы – это тогда уже совсем решающая сила. Но, тем не менее, в общем, пока исход не очень ясен или, на ваш взгляд, он ясен? А.Малашенко ― Не ясен. Я думаю, что 50… там 60 на 40 – что-нибудь в этому духе. Понимаете, какая вещь. В последнюю минуту – к вопросу о Сабине – появится вопрос совершенно реальный: «А что мы с этого получим? Да величие, да Оттоманская империя, да пантюркизм, Сирия, все что угодно – а мы-то что с этого получим?» С.Сорокина ― И харизматика — надолго. А.Малашенко ― Да бог с ним, он там харизматик… «А что мы конкретно получим? А, может быть, мы испортим здесь отношение с немцами?» Я не знаю, но я думаю, что в этой диаспоре турецкой там работают и противники Эрдогана тоже, мы этого не видим. С.Сорокина ― Гюлен-то тоже, наверное, не дремлет. А.Малашенко ― Гюлен, вот я не знаю. По-моему у него шансов по мигрантам… С.Сорокина ― Не очень, да? А.Малашенко ― Он 41 года рождения, он занимается совсем другими делами. Он, кстати, был очень популярна одно время в России, и до сих пор ни один наш муфтий и имам, он не выступил против Гюлена, они как-то от этого уходят. А та мигрантская среда – я не знаю, вообще, насколько он там на что-то способен. С.Сорокина ― Понятно. И теперь важный вопрос уже о наших отношениях России и Турции, которые, как мы помним, на наших глазах так быстро менялись от радикально плохого к радикально хорошему. Как вы думаете, вот положим, усилит свои позиции Эрдоган, добьется поправок, сделает президентскую республику, будет самовластным хозяином. Как сложатся в этом случае отношения с Россией? Будет ли это так значимо? Т.Бордачев ― Видимо, начать с того, о чем мы сегодня уже говорили – что Эрдоган не человек институтов, он человек эмоций и ситуативных решений. С.Сорокина ― Странно. Иногда такое ощущение, что, вообще, это какая-то тенденция в мире: импульсивные… А.Малашенко ― Абсолютно согласен. Т.Бордачев ― Вот, например, российский руководитель— человек институтов. А.Малашенко ― Ну, это тоже… С.Сорокина ― Это тоже можно поспорить. Т.Бордачев ― Эрдоган как раз такого постпостмодернистского типа политик, поэтому здесь, конечно, главное проблемой может быть непредсказуемость этих решений. От любви до ненависти может быть буквально один шаг. А.Малашенко ― Что уже было, кстати. Т.Бордачев ― Да, что уже было, что, соответственно, может спровоцировать более резкую, чем прошлый раз реакцию наших партнеров. С.Сорокина ― Мы тоже за эмоциям не стоим. У нас тоже довольно все резко… Т.Бордачев ― Что вы, мы очень сдержаны. С.Сорокина ― Ну да, конечно, прямо записываем во враги моментально, вся машина медийная начинает работать на образ врага… А.Малашенко ― А мы сейчас говорим не об этом, мы говорим не о Государственной думе с ее пылкостью и не о телевидении. Мы говорим о вполне конкретных людях и о человеке, который умеет, тем не менее, эти эмоции сдерживать. И вот тут очень интересные отношения личностные, как они формировались. То есть мы дошли до того момента, кода почти подружились два вождя, правильно? Когда Эрдоган приехал на открытие мечети, то казалось, договорятся по Сирии. Не договорились, и это было рассмотрено как предательство. Это потом был самолет. Был бы не самолет, был бы вертолет, не знаю что. Ну, как это так! Мы уже почти все – и бабах! – не договорились. Сейчас пошел обратный ход и, кстати говоря, как называли визит в Питер Эрдогана – «укрощение строптивого». Обидно для товарища Эрдогана, но, тем не менее, он понял, что с этим человеком, с нашим вождем все-таки можно выстроить отношения. Но опять же – Тима говорил, мы это все знаем – что эмоции, не институты – эмоции. Мы всегда как-то на это глядим, как на что-то вторичное. Это имеет огромное значение. С.Сорокина ― Это, кстати, проблема, когда, действительно, не институты во главе, а конкретные люди с их конкретными эмоциями. Это настолько непредсказуемо и настолько меняет ситуацию в один просто момент, что становится страшно, особенно в нынешнем раскаленном мире, особенно в стране, которая арабского мира, так сказать, аванпост. Т.Бордачев ― С другой стороны, тоже непредсказуемо… Кто мог предсказать, что Нидерланды по своим внутриполитическим спровоцируют кризис в отношениях между Турцией и Евросоюзом. А.Малашенко ― А я могу сказать. Т.Бордачев ― Вы могли предсказать, почему голландцы это сделали? А.Малашенко ― А потому что там такой большой сильный фактор в этой Голландии. Несколько лет тому назад самое популярное имя там у новорожденных было какое? Мухаммед. И я уж не говорю про все остальное. Этот самый… художник, который кино снял… Т.Бордачев ― Тео ван Гог. А.Малашенко ― Да, вот это было. Там это все копилось, и это сыграло свою роль по отношению к мусульманским диаспорам. Все не так просто. С.Сорокина ― И понятно, что тот же самый Эрдоган уже полностью задавил оппозицию, и, видимо, на этой поляне никто, по крайней мере, приближающийся по влиянию не появится в ближайшее время. А.Малашенко ― Вы знаете, Светлана, я думаю, что в итоге появится, но сейчас, наверное, я буду говорить глупости, но тем не менее. Есть фактор курдов. И как курды, чего они на этот счет могут удумать… А у Эрдогана были в свое время прекрасные отношения с курдами, которые он сам испортил, и они ненавидят его. А курдские ребята, они, знаете, похлеще «Исламского государства». С.Сорокина ― Я, кстати, хотела спросить, курды, которые всегдашняя угроза, многомиллионное курдское население в нескольких странах, а они-то лидеров своих выдвинули, среди них есть яркие? А.Малашенко ― Сейчас нет. Такие… полуяркие. Оджалан – это уже… Ю.Кобаладзе ― Он сидит или его выпустили – я чего-то забыл? А.Малашенко ― Он сидит, по-моему, еще. Его все время то хотят выпустить… Он в свое время к нам приезжал и даже жил у одного товарища на Рублевке в свое время. Всяко бывало. С.Сорокина ― Может быть, это и хорошо, что у них сейчас нет лидера? А.Малашенко ― И не будет, потому что после того, как появилась автономия в Ираке, зачем им дальше бороться, выходить, пока? Пока очень хорошо они устроились, иракские курды. Вы сами говорите, появится какой-нибудь харизматик, появится какой-нибудь кризис в Ираке. Черт его знает, непредсказуемый фактор. С.Сорокина ― И самое последнее, что успею спросить: скажите, пожалуйста, как вы думаете, в связи с изменением позиции Эрдогана или, может быть, внешней политики, которую он будет проводить, что-нибудь измениться в ситуации с Сирией, со стороны Турция я имею в виду? Т.Бордачев ― Насколько я могу наблюдать за переговорным процессом сейчас, Турция, Россия и Иран являются хоть какими-то гарантами внутрисирийского процесса, поправьте меня, если я ошибаюсь. А.Малашенко ― Абсолютно. Тут не может быть никаких ошибок. Единственное, что мне кажется, в последнее время произошел некоторый сдвиг в этом треугольнике. Российский и турецкий углы, они как-то более сходятся. И недаром пошли спекуляции и какие-то разговоры о том, что, может быть, Россия не станет так близка к Ирану. Вот сейчас, когда приезжал Нетаньяху, постоянно этот вопрос задавали: А не попросил ли Нетаньяху, чтобы Россия опросила Иран вывести оттуда свой этот корпус и Хезболлу. Это, конечно, все забавно звучит, но тем не менее. Т.Бордачев ― Я бы предположил, что здесь, скорее, может идти речь о военно-техническом сотрудничестве России с Ираном. Какая Хезболла? С.Сорокина ― Хорошо, но это уже следующая тема, и, наверное, мы об этом поговорим в другой раз, потому что тут куда не сдвинься, в какую сторону, это все большие темы. Я напоминаю, что Алексей Малашенко и Тимофей Бордачев были с нами здесь, в студии. И говорили мы о новой Турции или, во всяком случае о том, что произойдет уже совсем скоро, в середине апреля на референдуме, какие будут последствия. Спасибо, до свидания!

Ссылка на источник