А.Нарышкин ― Начинаем программу дневной «Разворот» на »Эхо Москвы». Здравствуйте! Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Леша, привет! А.Соломин ― Здравствуйте! А.Нарышкин ― По традиции в самом начале «Персонально ваш», который продлится весь этот час, и наш сегодняшний гость – Кирилл Мартынов; редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте! К.Мартынов ― Добрый день! А.Соломин ― Сейчас развернулась бурная дискуссия вокруг «расширения прав президента вплоть до диктатуры», — это я цитирую губернатора Крыма Сергея Аксенова. Президент, правда, высказался уже через своего пресс-секретаря, что не поддерживает такие дискуссии, относится к ним прохладно. Но мы, тем не менее, приглашаем вас в ней поучаствовать. К.Мартынов ― Мне пока тяжело себе представить, чтобы российская политсистема всерьез начала бы трансформироваться в сторону монархии. Вот аргумент, который только что в новостях озвучил Владимир Вольфович Жириновский о том, что у президента в России полномочий даже больше, чем у монарха, он мне представляется достаточно забавным. То есть если всерьез об этом говорить, то, конечно, система легитимности нынешней российской власти предполагает, что только есть выборы или, по крайней мере, серия референдумов неформальных, на которых граждане поддерживают курс президента, и на этом основана, собственно, власть. А.Соломин ― Они наделяют его правами, большими… неформально пускай? Я согласен с тем, что формально мы, естественно, далеки от диктатуры и от монархии, но неформально не наделяют его возможностью быть царем российским, самодержцем? К.Мартынов ― Это достаточно дискуссионный, открытый вопрос. Наверное можно всерьез аргументировать, что, действительно, полномочий у Владимира Путина больше, чем у иных царей, но все-таки важно, что когда мы об этом говорим с какой-то серьезной, условно говоря, научной точки зрения, что все-таки у монарха принципиально другой режим легитимности: монарх – помазанник божий, который буквально правит, потому что есть некое божественное провидение; он правит даже не лично, а в качестве представителя своей династии. И всерьез говорить о династии Путиных в современной России было бы, наверное, немного странно. А.Нарышкин ― Кто знает? К.Мартынов ― Я тоже согласен. Я готов тут эту игру поддержать насчет того, что «кто знает», потому что, если мы посмотрим на карьеру Владимира Владимировича, то мы увидим, что он последовательно отрицал в разные годы те вещи, к которым потом сам приходил. Он был горячим противником единовластия. Он заявлял, что если 7 лет быть президентом, то ты сходишь с ума. А.Соломин ― Заметьте, что на словах он не отказывается, то есть формально опять же Владимир Путин не отказывается от этих позиций. Он один из самый крайних либералов формально, вот на словах. К.Мартынов ― Я согласен. Это связано как раз, на мой взгляд, с тем, что вся нынешняя игра российской власти построена вокруг того, что мы, в общем, весьма демократическая демократия, и вы знаете, что пресловутые 86% поддерживают именно положение вещей, которое мы сейчас вокруг себя наблюдаем. А.Нарышкин ― А если серьезно относиться к словам Сергея Аксенова, то это можно считать призывами к свержению, к смене государственного строя? Экстремизм ли это? К.Мартынов ― Это очень хороший вопрос. Мне кажется, понятно, что, к сожалению, это российское законодательство, антиэкстремистское, оно действует чрезвычайно избирательно. И если вы высказываетесь против российской Конституции, но зато в поддержку президента, то, в принципе, вам за это ничего не будет. Помните, даже Бастрыкин говорил, что в Конституцию были протащены, кажется, какими-то иностранными агентами положения о приоритете международного права и тоже совершенно ничего ему за это не было. А.Соломин ― Евгений Федоров вообще говорит, что эта Конституция навязана нам… К.Мартынов ― Да, у нас есть люди, которые, в общем, призывают к изменению действующего строя, действующей Конституции, и в этом ничего такого чудовищного никто ничего не видит. Здесь вопрос, конечно, открытый, является ли это насильственным, незаконным свержением строя, или все-таки это некая конституционная реформа. Все-таки бывают и конституционные монархии. А.Соломин ― Не знаю. Мне просто всегда казалось, что Владимир Путин, действительно, очень… хотя вот сегодня Дмитрий Песков не был таким уж резким в отрицании того, что Путин может поддерживать монархию, но, как мне представлялось, он очень резко реагирует на попытки навязать, сделать из него образ самодержца. Вспомните, когда Геннадий Хазанов пытался подарить ему корону, он резко снял ее с себя, надел на Геннадия Хазанова. И чувствовалась эта резкость. Я сам, в общем-то, был свидетелем, потому что когда я на пресс-конференции с Владимиром Путиным случайно совершенно – это не было замыслом каким-то: у меня был свежий номер журнала «Дилетант» — и чтобы мне дали вопрос, я держал журнал. Ну надо чем-то выделяться. И на обложке этого журнала был Борис Годунов. Я не знаю, связано это или не связано, но когда мне пресс-секретарь сказал: «Пожалуйста, молодой человек с царем» — Владимир Путин резко перевел вопрос другому и больше ко мне не возвращался. Я воспринимаю это как… К.Мартынов ― Давайте вспомним, что цари в России плохо кончают. И вписаться в эту монархическую историю – это вписаться в историю всего русского народовольческого движения, революционного движения. А.Нарышкин ― Путин верит в приметы? Это же примета, получается. Что это? К.Мартынов ― Это не примета. Это скорее такая специфическая философия истории, которая предполагает, что ваше государство, ваша история движется в каком-то русле, и прежние события определяют горизонт для настоящего. Я уверен, например – я совершенно не специалист по психологии Владимира Путина, и мне эта тема кажется довольно надуманной и скучной, но, к сожалению, про нее часто приходится говорить – так вот, я уверен, что события, например, 11-го года Путиным воспринимались так тяжело -я имею в виду Болотную – именно по той причине, что он наблюдал события в ГДР в 80-е годы. И это был личный его крах карьеры, в общем, крах того государства, в котором он работал, был советским представителем. Так что все эти исторические реминисценции мне кажутся здесь отнюдь не пустым местом. А.Нарышкин ― Сергею Аксенову, как вы считаете, зачтется этот прогиб по поводу больших полномочий для президента Путина? А.Соломин ― Или, напротив, поставит на место. К.Мартынов: Мэрская кампания будет очередным смотром демократических сил К.Мартынов ― Я думаю, что Аксенов по-прежнему останется неприкасаемым в силу его героической роли в событиях «русской весны». С другой стороны, мне думается, что его значение аппаратное и значение его региона падает. И чем больше времени проходит с момента присоединения Крыма, тем менее интересен становится Аксенов как незаменимая фигура. А.Соломин ― То есть его могут поменять в обозримом будущем? К.Мартынов ― Я думаю, что в перспективе нескольких лет это вполне возможно. Я не думаю, что это завтра случится. А.Нарышкин ― Кирилл Мартынов; редактор отдела политики «Новой газеты». Про одного персонажа, который довольно прочно связан с Крымом – Наталья Поклонская. Последнее время много ее стало в связи с ее заявлениями насчет бюста Николая… К.Мартынов ― С монархией тоже связано. А.Соломин ― Может быть, у них это что-то такое, общее? А.Нарышкин ― Может, это крымский воздух какой-то особый? И появление тоже обсуждается ее на федеральном канале, причем юмористическое шоу, где – я сам это смотрел – Поклонская выглядела, мягко говоря, бледно. Кто двигает Поклонской, кто ее пиарщик? К.Мартынов ― У меня нет данных, что ее кто-то двигает. И более того, я почти уверен, что сделать такую пиар-кампанию специально невозможно. То есть невозможно найти Поклонской то амплуа, которое вокруг нее сейчас выстроено. Никто не знал, что она такая. А.Нарышкин ― Она самородок, что ли? К.Мартынов ― Я думаю, что с тех, как она внезапно стала героиней японского аниме в 14-м году – конечно, это не было никем запланировано, я уверен… А.Нарышкин ― Ну да. Стечение обстоятельств. К.Мартынов ― Ее публичная карьера, она развивается исключительно, с моей точки зрения, серией каких-то нелепых совпадений. То есть ее сначала как-то так выдвинули, она взяла на себя эту ответственность, прославилась во всем мире, потому что она внешне выглядит так и так говорит. А потом ее нужно было куда-то задвигать – ее задвинули в Государственную думу. Там уже ее несколько раз о саживали, но, я думаю, что она очень тяжело переживает то, что с ней случилось в 14-м году… А.Нарышкин ― В смысле? Что вы имеете в виду? А.Соломин ― У нее такой взлет. Как его можно переживать? К.Мартынов ― Я не знаю. Опять же это к вопросу… У нас, видите, политические комментарии в России все ближе к психологии и даже такой психотерапии сдвигаются, чтобы грубее не сказать – к клинической психологии. Но я для себя так это объясняю: я думаю, что Поклонская тяжело переживает то, что с ней случилось, когда она из сотрудника генпрокуратуры в Киеве стала героиней русской весны. Разумеется, для нее это было связано с большим стрессом, с потерей огромного количества знакомых, с разрывом каких-то дружеских и семейных связей. Через это многие прошли, но совсем не у всех это выглядело так, как у нее. А.Соломин ― Вы думаете, что она серьезно переживает из-за этого? К.Мартынов ― Я уверен, что ее обращение… А.Соломин ― Она бы никогда не достигла таких вершин в карьере, если бы этим не пожертвовала. К.Мартынов ― Понимаете, но когда вы сидите в своей депутатской квартире, но вы понимаете, что, возможно, за вашими плечами какой-то поступок этический сомнительный или вам кто-то об этом говорил когда-то, эти люди, с которыми вы работали и когда-то дружили, то это вызывает определенный эмоциональный сбой и потребность… Вот, мне кажется, что ее обращение к религиозности очень такой специфической… она типичный неофит. Вот есть люди, которые к религии повернулись, потому что что-то произошло. И у них есть специфическое прочтение религиозности, из которого следует как раз, что бюст замироточил. Это частный случай. У неофитов часто происходят чудеса, причем странные немножко чудеса. Я думаю, что история ее »романа» с Николаем II вполне себе такое психологическое последствие травмы, которую она пережила. Но это моя версия, у меня просто нет… А.Соломин ― Вы думаете, что она одна проходит через эти переживания из-за совершенных сомнительных этических поступков? А.Нарышкин ― Муки совести. К.Мартынов ― Нет. Смотрите, например, очень известная история людей — украинские морпехи, которые служили в Крыму и большая часть из которых оказалась в российской армии, и на них там теперь смотрят… А.Соломин ― Военные — это другое. К.Мартынов ― Поклонская была человеком с погонами… А.Соломин ― Конечно. Но все-таки, мне кажется, что когда Наталья Поклонская приносит присягу – может быть, я о шибаюсь – это несколько иное, чем когда военный приносит присягу государству. К.Мартынов ― Я думаю, что нет. Насколько я знаю психологию прокурорских, это люди, которые себя считают государственным органом, вполне военизированным и для них это все очень тяжело может восприниматься. А.Соломин ― Не знаю, мне кажется, что многие крымчане, которые выступали за отделение Крыма и присоединение к России, они изначально были настроены достаточно пророссийски. И в общем, присяга украинскому государству для них достаточно формальная вещь. К.Мартынов ― Не все из них именно переметнулись. Если вы в Крыму были местным депутатом, как Сергей Аксенов, а потом возглавили «русскую весну», то вы формально действовали… по крайней мере, можно это объяснить, как действия в интересах своего региона. А у Поклонской другая карьера была. А.Соломин ― Скажите, сейчас в самой Украине, на востоке Украины разворачиваются достаточно тяжелый события, бурные. СНБО приняло решение о транспортной блокаде временной востока страны. Может ли это привести к тому, что Россия воспользуется этим шагом и признает независимость этих республик? Тем более, что Минские соглашения, действительно, уже зашли в тупик. К.Мартынов ― Если смотреть на то, как события развиваются последние месяцы, самым ярким здесь, наверное, стало признание документов непризнанных республик – довольно странный жест в истории мировых дипломатических отношений: вы не признаете политическую структуру, но признаете документ политической структуры – то, конечно, напрашивается вывод о том, что Кремль будет пытаться продолжать эту игру на повышение. То есть это классическая наша российская тактика последние годы: «Ах вы так? Ну, значит, мы должны еще повысить ставку». Я думаю, что все-таки напрямую на признание республик впрямую сейчас никто не пойдет. Но, может быть, придумают еще какой-нибудь ассиметричный ответ промежуточный. А.Нарышкин ― Например? К.Мартынов ― Я не знаю. Какие-то дополнительные санкции в отношении каких-то украинских проектов совместных. Я не знаю. К.Мартынов: Полномочий у Владимира Путина больше, чем у иных царей А.Соломин ― Но сейчас же было решение о внешнем управлении на предприятиях. Вчера были сообщения, что уголь донбасский пошел в Россию. И сегодня были сообщения от Рината Ахметова, что он потерял контроль над своими предприятиями в Донбассе. Это ли не дальнейшее… К.Мартынов ― Внешнее управление предприятиями было введено до того, как правительство Украины приняло решение о транспортной блокаде. То есть, скорее, они этим объясняют свои решения, хотя там, конечно, не все так однозначно. Но, я думаю, что наши тактики будут искать какое-то суперрешение, которое будет показывать, что они на шаг впереди. А.Соломин ― Там может получиться такая замерзшая ситуация, что эти части Луганской и Донецкой областей будут формально в составе Украины, какими они сейчас являются, но неформально они будут абсолютно зависимы экономики от России? К.Мартынов ― А мне кажется, эта ситуация вкладывалась все последние годы. Какие здесь могут быть…? А.Соломин ― Но дальше и дальше обрубаются связи с Украиной. К.Мартынов ― Да, совершенно верно. Там довольно много контрабанды было все это время. Там довольно много российских товаров было… А.Соломин ― Вот в такой форме эти образования сколько могут просуществовать? Может ли это продлиться десятилетия? К.Мартынов ― Вы знаете, на ум в первую очередь приходит история Приднестровья, и тогда эта ситуация может быть законсервирована очень надолго, но, пожалуй с Приднестровьем есть несколько отличий. Во-первых, там все-таки российская армия выступила в качестве реального миротворца в какой-то момент времени… А.Нарышкин ― Там она не шифруется, по крайней мере. К.Мартынов ― Да, там, действительно, была как бы армия. Она встала и после этого война более-менее остановилась. Во-вторых, внутри Украины, если даже без Минских соглашений эта ситуация будет формально подвешена, и дальше там ничего не будет происходить, то внутри Украины, конечно, очень много сил, которые нацелены на реванш в отличие от ситуации в Молдове, где сил и средств для такого реванша никогда, по всей видимости, не было. Поэтому донецкий фактор всегда будет аргументом и разменной картой внутри украинского политического кризиса, который, по всей видимости, дальше нарастать только будет. И поэтому перспектива длительной заморозки безболезненной без соблюдения минских соглашений видит очень неочевидной. То есть я думаю, что, к сожалению, действительно, все последние месяцы от Минских соглашений все стороны отказываются, демонстрируют свое полное пренебрежение. И альтернативы этим соглашениям нет, формата другого нет. И это означает, что любые формы эскалации потенциально возможны, причем с обеих сторон. А.Соломин ― А как вы думаете, сейчас обе стороны — Киев и Россия – они чего ждут? И является ли позиция США и возможное участие США в общем формате здесь ключевым и для Киева и для России? К.Мартынов ― Я думаю, что Украина, Киев довольно настороженно относиться к участию администрации Трампа в этом процессе. Все события последнего времени показывали, что администрация Трампа достаточно дружелюбно настроена к России, несмотря на все последние заявления. И думаю, что и европейцы и украинцы, скорее, заинтересованы, чтобы этот формат «нормандской четверки» сохранять. Но, я думаю, что параллельно идут какие-то переговоры, в том числе и публичные, которые могут эту ситуацию как-то изменить. Здесь нам гадать придется. Я просто не очень понимаю, в чьих интересах было бы… чьи позиции усилились бы в результате вхождения США в эту историю. Это, по-моему, совсем не очевидный вопрос. А.Нарышкин ― Алексей Навальный подал накануне заявку на проведение митинга против коррупции. Это после своего фильма-расследования про Медведева. Общий сначала вопрос: а что поменялось после того, как десятки миллионов человек, если судить по счетчикам в YouTube, посмотрели этот фильм, это расследование? Изменил ли Навальный что либо? К.Мартынов ― У Медведева грипп, как известно. А.Нарышкин ― Это оно, вы думаете? К.Мартынов ― По крайней мере, прежде Путин никогда не делал заявление о том, что у Медведева грипп. Вот точно такого не было. Я не знаю, что это означает. А.Соломин ― Он после этого дал слово Скворцовой. Мне кажется, здесь просто пришло ему в голову. А в чем проблема появиться перед Путиным после этого фильма? Уже достаточно давно Кремль определил посредством своего пресс-секретаря позицию по этому фильму: им пофигу. К.Мартынов ― Мы же понимаем, что декларация, которая делается через пресс-секретарей, вообще, какие-то официальные позиции и формальные договоренности – это разные вещи. Мне кажется, что мой коллега Алексей Полухин справедливо, мне кажется сказал, сразу после публикации этого фильма Навального, что вся эта система российской власти никогда не поверит, что Навальному Медведева никто не заказал. И теперь там идут поиски заказчика: кто это сделал? То есть я не утверждаю, что есть заказчик. Вполне возможно, что его нет, но российские власти, российские элиты никогда не поверят, что такие атаки могут проходить без заинтересованной стороны, которая проплатила. А.Соломин ― Интересанты в любом случае есть, даже если они не выступают заказчиками. К.Мартынов ― Совершенно верно. В общем, здесь нужно кого-то наказать. И там идут какие-то поиски виновных. Ну еще какие итоги были у этой публикации. Как известно, Медведев забанил Навального в Инстаграме. Мне тоже кажется, что это важный политический жест. Нельзя сказать, что расследование не прошло незамеченным. Я вполне серьезно сейчас говорю. То есть у нас уровень политических реакций, вообще, уровень российской политической жизни, он примерно такой: Медведев кого-то забанил в Инстаграме. А что касается реакции людей, мне здесь, кажется, что довольно противоречивая ситуация. С одной стороны, Медведева никто никогда не любил, мне кажется, рейтинги у него очень низкие, и он, в общем, как такая некрасивая подружка оттеняет первое лицо. Такая вполне себе рабочая схема: вот у вас есть классный президент и нелюбимые премьер-министр. Это здорово работает. Что меня больше всего смущает в истории с этим расследованием, в смысле с его публичной рецепцией, это то, что, мне кажется, люди скорее сказали, что «мы всегда знали, что о ни воруют…». Мартынов: Аксенов останется неприкасаемым в силу его героической роли в событиях «русской весны» А.Нарышкин ― И это подтверждается голосованием на »Эхе». К.Мартынов ― «…и очень жаль, что мы не на их месте». Мне кажется, что довольна серьезная часть общественной реакции строится вокруг этого. Я много раз из разных разговоров городских… знаете, есть такой жанр «разговор с таксистом», он несколько сейчас выхолощен, слишком много в Фейсбуке написано разговоров с таксистами. Но я тоже участвовал в таких разговоров, и часто он строится вокруг того, что «я вот таксую – а ребята реальные деньги зарабатывают и уважуха им». То есть как бы ты премьер-министр, то ты должен воровать по этой логике. И я вижу проблему даже не в Медведеве в этой ситуации, а в том, что есть некая общественная установка на то, что мы всегда знаем, что это так. И, мне кажется, интерес этому ролику отчасти связан с тем, чтобы посмотреть, какие у него там машины, посмотреть, вообще, как люди-то живут… А.Нарышкин ― Получается на митинг, если его согласуют, никто особенно-то и не придет, потому что никто не удивляется. К.Мартынов ― Мне не кажется, что это классный способ мобилизовать людей. В Москве достаточное количество людей, которые так не думают. И вообще, в крупных городах достаточно много людей, которым воровство морально неприемлемо, и она не хотели бы быть на месте Медведева. Я уверен, что есть большое количество людей, которые каких-то таких этических ценностей придерживаются, но я не думаю, что этот способ выйти на митинг, по сути, в поддержку расследования этого фильма, то это классный способ кого-то мобилизовать. Отчасти, мне кажется, способ добиться того, чтобы его запретили и еще подогреть интерес к расследованию. А.Соломин ― А как его запретить? К.Мартынов ― Не согласовать, сказать, что идите в Сокольники, в Гайд-парк А.Соломин ― Я думал, фильм запретить. А.Нарышкин ― Как, по вашему, надо Навальному людей мобилизовать и на что – главное? К.Мартынов ― Вы знаете, я не думал об этом… А.Нарышкин ― Помогите Алексею Анатольевичу. К.Мартынов ― Я не очень хотел бы давать Навальному советы, как и другим политикам. Но, мне кажется, наметился определенный момент истины для Алексея Анатольевича, когда он выступил в совместной программе с блогером Мальцевым. Я в этом увидел что-то большее, чем желание поговорить еще на одной площадке. Они довольно легко находили друг с другом общий язык. И этот тот союз, который давно существует на Украине, тот союз, который в России намечался несколько раз – союз, условно, демократов с условными националистами. Это тема национального вопроса, вопроса национальных республик, вопросов этнической мафии, миграции. А.Соломин ― А вам не кажется, то просто Мальцев очень популярный персонаж и для Навального это привлечение дополнительной аудитории технически? К.Мартынов ― Я смотрел просто этот эфир частично. Мне не показалось, что это не просто использование площадки. Мне показалось, что это разговор на уровне союзников может быть в большей степени, чем им хотелось бы обоим. А.Нарышкин ― Кирилл Мартынов; редактор отдела политики «Новой газеты» в эфире «Эхо Москвы», в программе «Персонально ваш». Мы продолжим этот эфир через пять минут после новостей и рекламы. НОВОСТИ А.Нарышкин ― Продолжается программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. И наш гость сегодня Кирилл Мартынов; редактор отдела политики «Новой газеты». Вопросы можете присылать, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. А.Соломин ― Я вчера посмотрел фильм «Самый свободный человек» про Немцова. И там Алексей Навальный произносит достаточно характерную фразу о том, что в определенный момент Борис Немцов – я сейчас перефразирую, конечно, — он стал для оппозиции проблемой. Почему? Потому что у времени есть свое лицо. И Борис Немцов были лицом времени конца 90-х. И к сожалению, вот эти вот белые штаны, проблемы правительства дефолтного и преддефолтного, они за ним идут шлейфом, за образом Бориса Немцова. На самом деле, Алексей Навальный, по-моему тоже… вот его выход на »Русский марш», последнее что вы отметили – эфиры с Мальцевым – они же тоже создают определенный образ, от которого он не отделается уже, правильно? Это мешает ему или это, наоборот, дает ему больше сторонников? К.Мартынов ― Тут весь вопрос в том, на какую социальную группа Алексей сделает ставку. А.Соломин ― А он пока не определился, как вы думаете? К.Мартынов ― Он разные модели пробует. Оно время это была очевидная ставка на националистов. А потом на »Русский марш» он перестал ходить. Это тоже очевидно. А теперь какая-то новая эпоха. Но так, цинично рассуждая, понятно, что с либеральным электоратом в России почти ничего нельзя сделать. Наверное если бы выборы были прозрачно организованы и был бы доступ в СМИ, но, наверное, была в России небольшая либеральная фракция в Думе… А.Соломин ― То есть ему нужен левый электорат. К.Мартынов ― Ему нужен, конечно, левый электорат и такой лево-националистической довольно специфический коктейль. Но если мы хотим массовой оппозиции, то черпать ресурсы надо из этой социальной группы, из людей соответствующих настроений. А.Соломин ― А как вы думаете, он сможет блокироваться с коммунистами – вот то, что он в проброс сказал в Уфе, по-моему, что он может поддержать кандидата?.. К.Мартынов ― Я понимаю, что политика – вещь не то чтобы грязная – мне все казалось, что тогда чистое, если политика грязная, но политика вещь такая… там люди как бы делают те ставки, которые могут сделать. То есть если вдруг выясниться, что Навальным может добиться чего-то с коммунистами, то, я думаю, что такой союз в какой-то момент времени возможен. Меня в этой истории поражала ситуация, когда такая трехчастная схема, когда в 2011 году Навальный рекомендует всем голосовать за любую другую партию, кроме «Единой России» и это, в принципе, агитация за КПРФ, потому что, в принципе, КПРФ получает от этой агитации самую большую выгоду. Потом выясняется, что одним из депутатов по результатом голосования 11-го года становится Вороненков. Дальше Вороненков бежит в Украину и становится каким-то публичным персонажем. И Навальный абсолютно искренне записывает специальный ролик, посвященный Вороненкову с месседжем о том, что смотрите, какие подонки прорвались во власть, вот они везде. И ни слова не говорится о том, что, в принципе, это представитель фракции, за которую он рекомендовал голосовать, как бы от безысходности, но смысла это не меняет. А потом еще, спустя несколько месяцев, он опять пробрасывает эту историю про союз с коммунистами. А.Соломин ― Обидится на вас Алексей Анатольевич. К.Мартынов: С либеральным электоратом в России почти ничего нельзя сделать К.Мартынов ― Я совершенно не вижу, кстати, в этом какой-то проблемы. У людей, у которых хорошая память, они понимают, что это тактика такая: выгодно – я с коммунистами, не выгодно — «Вороненков – это плоть от плоти путинский режим». И так далее. А.Соломин ― Тогда плохо понятно, что такое Алексей Навальный, по сути своей? К.Мартынов ― Алексей Навальный – это человек, который хочет стать президентом России. Никаких других описаний… А.Соломин ― Любыми средствами? К.Мартынов ― Я не избиратель Навального и не сторонник Навального. Я категорически против, чтобы он сидел или его подвергали уголовному преследованию. Я считаю, что он должен участвовать в выборах. Но я не уверен, что я буду за него голосовать. То есть у него наверняка есть какая-то система этических убеждений. А.Соломин ― А можете сформулировать? Я так понимаю, что, по сути, вы уже сказали, но все-таки более четко сформулируйте, а почему вы не будете голосовать за Алексея Навального на выборах президента, если его допустят? К.Мартынов ― Мне не нравится идея политики, организованной вокруг харизматического вождя. А.Соломин ― Фюрерского типа. К.Мартынов ― Слово «фюрерского», заметьте, я не употреблял. А.Соломин ― Вождистского, давайте скажем. К.Мартынов ― Вождистский – это О’кей, да. Мне представляется, что такой трудный путь к демократизации – я не уверен даже, что его можно сейчас как-то запустить — но он начинается с каких-то массовых, низовых, коллективных инициатив, где нет одного лидера, а есть группы этих лидеров. Если мы посмотрим на историю России столетней давности, то, правда, Ленин был гораздо менее вождистом по состоянию на 100 лет назад, чем сейчас Алексей Навальный. Просто в партии большевиков было гораздо больше коллективного, распределенного демократического, чем в нынешнем российском демократическом движении вокруг фигуры Алексея Анатольевича. А.Соломин ― Собственно, митинги на Болотной, они же все-таки снизу шли. Они на Чистые пруды вышли, когда, действительно, все были недовольны выборами. Позже в целом сказался эффект этой самой рокировки. И люди сами просто, не призыву «Давайте соберемся на митинг!» К.Мартынов ― С этим не имеет смысла спорить. Это правда. Дело в том, что это были более-менее разовые события. И провал всей это повестки и трагедия, как я себе представляю, что вот это все моральное недовольство происходящим в 11-м, 12-м годах не удалось развернуть для создания каких-то устойчивых общественных движений устойчивых. То есть просто так, чтобы люди понимали, что их объединяет не фигура конкретного лидера, а какие-то ценности, идеи, и они способны эти идеи и ценности обсуждать. А.Нарышкин ― Кирилл Мартынов; редактор отдела политики «Новой газеты». И сегодня в эфире «Эхо Москвы», в 8 вечера будет второй уже раунд дебатов между кандидатом в мэры столицы Сергеем Митрохиным и Андреем Клычковым из компартии. Кирилл, а какая, по вашему, кампания интересней будет: мэрская в столице или президентская? К.Мартынов ― Мне представляется, что мэрская кампания будет очередным смотром демократических сил. Потому что мне трудно представить, чтобы кто-то из оппозиционных кандидатов смог бы повторить успех Навального в 13-м году, не грубо говоря уже про то, чтобы 2-й тур организовать и чтобы выиграть. Потому что, конечно, Сергей Семенович Собянин очень сильно укрепился в своих полномочиях. Мы видим, какие проекты он протаскивает через президента. Президент дает ему согласие на совершенно фантастический проект по поводу пятиэтажек. У него очень мощная поддержка, консолидированы огромные ресурсы. И я думаю, то Сергей Семенович очень хорошо эти выборы выиграет. Меня в мэрии Москвы больше всего поражает, что ведь его никогда не видел общающимся с людьми, которые вот настоящие, а не подсадные. Может быть, я ошибаюсь… А.Нарышкин ― Это же просто не его стиль, у него это плохо получается. Я помню, я один раз ездил… как это называется мероприятие? Не пресс-тур, в общем, посвященное уборке снега в столице, несколько лет назад. И, действительно, мы поехали вместе с Собяниным в каком-то автобусе. Был еще Ликсутов. И нас привезли, по-моему, куда-то к Тишинке. Были какие-то рабочие в огромном количестве славянской внешности – это важный момент, потому что вы знаете, что у нас дворники в основном приезжие из азиатских республик. И они были в абсолютно чистой форме, и был кристально чистый асфальт. И Собянин на все это посмотрел и сказал: «Да-да, все круто…». К.Мартынов ― Я видел знаменитые фотографии Сергея Семеновича, как он метро инспектирует. Там тоже такая была стерильная атмосфера. Не то чтобы в час пик проехаться со станции Выхино. А.Соломин ― Но ведь людей, наверное, раздражает, когда им просто нагло врут в лицо. К.Мартынов ― Я сам каждый день езжу просто. А.Соломин ― Они же знают, кто у нас дворники. Знают, что дворники выглядят совершенно не так, что все это какие-то «потемкинские деревни», что все это… К.Мартынов ― Видите, судя по всему, Собянин может что-то людям предложить, я уж не знаю, что это. Это отдельный вопрос, что бы их устраивало… Вообще, у нас в России есть такая фигура мэра начальника. Вот он не мэр города в классическом смысле слова, он, конечно, не представитель никакого там местного самоуправления, он даже не глава региона толком – он начальник. Собянин отлично воспринимается людьми как начальник. А.Соломин ― Ну, как Лужков. К.Мартынов ― Нет, Лужков был гораздо более демократическим начальником. Собянина невозможно себе представить на открытой пресс-конференции, в принципе, невозможно. Собянина невозможно себе представить в дебатах. А.Нарышкин ― Собянин даже, выступая просто на каком-то – я не помню какое мероприятие было… А.Соломин ― Когда я был у тебя в программе, и ты задавал ему вопрос, если ты помнишь. А.Нарышкин ― Это давно было. А.Соломин ― Может быть, последние годы, да, потому что последние годы его, действительно, сложно… К.Мартынов ― Когда это было? А.Нарышкин ― 2011 он приходил на »Эхо». И аналог пресс-конференции был здесь, в прямом эфире. Я просто помню несколько, по-моему, лет тому назад Собянин выступал в районе Лубянки, какой-то митинг провластный. И Собянин, он даже смотрится не очень органично, когда просто выступает. В этом проблема. Так подождите, с мэрской кампанией понятно: Собянин победит, значит, она вам неинтересная. Интересна ли вам кампания по выбору президента? К.Мартынов ― Я не говорю, что мэрская кампания неинтересная. Это в очередной раз вопрос, кто у нас оппозиция. Вот мы задавали вопрос в газете: Кто будет оппозиционным кандидатом? Вообще, из какой как бы констелляции различных фрагментов сложится или может сложиться оппозиционный кандидат. Кто ваша оппозиция? – это очень интересный вопрос, который на этой мэрской компании в Москве – в Москве очень много протестного электората, больше всего, собственно, по стране – вот кто этот протестный электорат попробует себе присвоить так же, как это сделал Навальный в 2013-м году? Пока ответа нет, и дискуссия, как мне представляется, довольно тяжелая и тупиковая ведется. Но посмотрим, чем все кончится. А президентская кампания, она тоже довольно примечательная. Потому что у них же есть задача не просто победить, а есть задача красиво это сделать, это все признают. И нам будет предложена на перспектива 18-го года некая такая политическая электоральная красота. То есть нам должны сделать красиво. Если честно, то, как последние годы нам делали красиво, вызывает довольно большую тревогу. Такая первая красота была – Олимпиада. А дальше красоты становилось все больше и больше вплоть до военной кампании в Сирии. Я уже не думаю, что можно еще с кем-то воевать… А.Соломин ― Смотрите, все-таки Олимпиада – это была та красивость, которую мы планировали, на которую тратили много денег, и которую хотели провести мы… я сейчас имею в виду, конечно, официальные «мы», в смысле Кремль. А все остальное было достаточно спонтанно. Нельзя сказать, что Кремль к этому, действительно, шел. К.Мартынов ― Я согласен, но после Олимпиады сложилось впечатление, даже во время Олимпиады, что теперь никакой нормальной жизни не будет, а будет сплошное величие в разных формах. У нас, кажется, из величия на 18-й год еще чемпионат по футболу запланирован. А президентская кампания должна быть какая-то невероятно великая. К.Мартынов: Мне не нравится идея политики, организованной вокруг харизматического вождя А.Нарышкин ― А на чем еще можно поиграть в плане величия? Потому что все-таки чемпионат мира, он будет после выборов? Еще ресурс величия не исчерпан. Подскажите теперь Путину. К.Мартынов ― На самом деле, мы тоже уже подсказали давно, правда, разворота в эту сторону не видно, и наверное, он все-таки сделан не будет. В общем, это история про пересмотр итогов приватизации. Не в смысле отнять у олигархов их собственность, а в смысле предложить сделать какую-то выплату народу справедливую. Такая тактика есть в международном опыте. В конце 90-х годов лейбористское правительство в Великобритании такой одноразовый налог на свой бизнес уже предпринимало. А.Нарышкин ― Это получится как одновременная выплата пенсионерам, что ли? Но только всем. К.Мартынов ― Я не знаю точно должно быть организовано, но, в общем, есть такое в мировой практике понятие. Windfall Tax называется – налог на деньги, который ветром надуло. Вот одноразовая выплата со стороны… А.Соломин ― А как вы думаете, таких отношений разве не существует между центром и бизнесом? К.Мартынов ― Как мы знаем по истории одного министра, судя по всему, эти отношения существуют. И есть даже версия, что это была не вполне спонтанная и одноразовая акция. А.Соломин ― Вы имеете в виду министра Улюкаева, который находится сейчас под домашним арестом. К.Мартынов ― Да. И одно из объяснений заключается в том, что Улюкаев не считал, что встреча на которую он отправляется, чем-то примечательна. И отсюда, в общем, делаются выводы о структуре некоторых отношений между чиновниками разных уровней и российскими крупными компаниями. А.Соломин ― С одно поправочкой: мы не знаем, что там было. К.Мартынов ― Да, мы не знаем, что там было, но на рынке разные слухи, что называется, ходят. Документов у меня нет, поэтому ничего не утверждаю. А.Соломин ― А как вы думаете, вот сейчас появились слухи на рынке о том, что Владимир Путин готовится спустить это дело на тормозах и готовится отпустить с миром Улюкаева. Это возможно в текущей ситуации? Песков сказал, что в Кремле об этом ничего не известно. К.Мартынов ― Я думаю, что да, потому что Улюкаев же тоже не с улицы попал в эту систему, у него есть ресурс для того, чтобы за себя… А.Соломин ― Он опасный слишком для этой системы? К.Мартынов ― Он, наверное, опасный и сложный и у него есть союзники, наверное, до сих пор. И, конечно, представить себе Улюкаева, сидящего в колонии так всерьез… Вспомните историю с Васильевой. Даже на уровне Васильевой были включены какие-то механизмы, которые явно дали всем понять, что такой человек, как Васильева, не должна сидеть в российской тюрьме Вот что бы ни случилось. А тут целый министр, да еще на такой экономической ключевой позиции. А.Соломин ― Готовы ли они пойти на формальное признание своих ошибок? Ведь Владимир Путин на всю страну сказал, что собранных сведений, которые ему предали, достаточно, чтобы этого человека уволить по утрате доверия. К.Мартынов ― Так его и уволили. А.Соломин ― Надо будет сказать, что «мы были неправы». К.Мартынов ― Подождите, его не собираются в должности восстанавливать. Уволили его правильно – по утрате доверия. Все хорошо. А помните замминистра Сторчака дело? А.Соломин ― Так его восстановили. К.Мартынов ― Ну вот. А Улюкаева необязательно восстанавливать. Можно его направить… куда там обычно отправляют – в какую хорошую корпорацию. А.Соломин ― А отставка Феоктистов, с вашей точки зрения? Как раз «Новая газета» писала. К.Мартынов ― Да, и потом это было подтверждено… А.Соломин ― Это связано с историей с Улюкаевым? К.Мартынов ― В том числе, я думаю, что есть какая-то борьба вокруг этих фигур, основных участников этого конфликта, так что, конечно, трудно отделить одно от другого. А.Соломин ― То есть какие-то сведения, чем вызвана эта отставка… К.Мартынов ― У меня сведений нет. Конкретно кейсом Феоктистова я не занимался. Я только читал тот же текст, который был у нас в газете опубликован. А.Нарышкин ― Освобождение Дадина, Чудновец и Севастиди – это что, для либералов такой подарочек? К.Мартынов ― Это чисто абсолютно предвыборная технология. Как бы просто приходят люди и говорят: «Вот мы создаем напряжение там, где его можно легко и без потери ресурсов снять». А.Нарышкин ― Это Кириенко придумал? К.Мартынов ― Я думаю, да. То есть это как бы моя догадка. Может быть, не сам лично Кириенко. Мы ничего не теряем. Смотрите, как удобно получилось: закон, по которому Дадин осужден и он до сих пор единственный осужденный, не отменяется. Люди на митинги по-прежнему ходить бояться: все знают, что можно как Дадин… а его еще пытали – он об этом всем рассказал. При этом Дадина освободили и, в принципе, всем видно, что в Кремле сидят разумные люди. А.Нарышкин ― Так может, для этого Дадина и сажали, чтобы потом освободить. К.Мартынов ― Это какая-то очень сложная… Не кто же не знал, то он такой упорный. То есть он сам себя освободил, по сути, потому что он слишком проблемный заключенный. В общем, предвыборный год, это сезон чудес. А.Нарышкин ― Слушайте, а следующие чудеса какие? Пусть ряд этот продолжается? К.Мартынов ― Дело в том, что как бы эти чудеса не должны затрагивать системных вещей, они тактические. То есть если найдется еще какая-то проблема социальная, которую можно будет дешево решить, то она будет решена. А.Нарышкин ― Но есть варианты, что это за проблема? К.Мартынов ― Не знаю, гуковским шахтерам деньги найдут, если вдруг они выйдут на какую-нибудь суперманифестацию. А.Нарышкин ― Такое точечное решение. К.Мартынов ― Конечно. Там, где есть какие-то напряжения, там можно немножко развязать. А.Соломин ― Вот люди выйдут на митинг – что-нибудь там можно развязать? Я имею в виду на антикоррупционный? К.Мартынов ― Может быть, у Медведева — не дай бог, конечно, здоровья ему – начнутся после гриппа. А.Соломин ― Но будем надеяться. Что ж вы такие прогнозы делаете… К.Мартынов ― НРЗБ политическое заявление, в этом контексте, конечно. А.Соломин ― Кирилл Мартынов; редактор отдела политики «Новой газеты» в программе «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Мы продолжим дневной «Разворот» через некоторое время.

Ссылка на источник