А. Нарышкин ― В эфире «Эхо Москвы» программа «48 минут». Всем здравствуйте. Михаил Гусман, первый зам. генерального директора агентства ТАСС здесь. Я вас приветствую. М. Гусман ― Добрый вечер. А. Нарышкин ― Меня зовут Алесей Нарышкин, и мы сегодня говорим про президента Ирана Хасана Роухани. Михаил Соломонович меня учил перед эфиром, как правильно говорить. Потому что разные варианты. Где-то пишут Рухани, Роухани. М. Гусман ― Если точно, попытаться фонетику передать – Роухани. Чуть нараспев. А. Нарышкин ― Мы так не будем, более русифицировано. Сразу скажу, что этого героя… М. Гусман ― Точно его страна не просто Иран, а Исламская республика Иран. Это прилагательное «исламская» появилось относительно для истории Ирана недавно. Поэтому мне кажется, очень важно сказать, что президент Хасан Роухани является президентом Исламской республики Иран. А. Нарышкин ― Хорошо. Видите, я такие тонкости знаю, как будто бы готовился к передаче. М. Гусман ― Ключевое слово тут «как будто». А. Нарышкин ― Героя нашего сегодняшнего предложил Михаил Гусман. И поводом для дискуссии, рассказа стала поездка Хасана Роухани в Москву. И были встречи и с Медведевым, и с Путиным и различные контракты. Мы может быть поговорим еще. М. Гусман ― Ты знаешь, честно говоря, я рассчитывал, что поводов будет два. Конечно же, визит президента Роухани в Москву, его встреча с высшим российским руководством. С президентом Путиным, с премьер-министром Медведевым результат переговоров. Но про себя еще надеялся, что вторым поводом могло бы стать интервью с президентом Роухани, которое мне было обещано и даже назначено и я даже летал в Тегеран и причем было в разгар праздника Навруз, достаточно хорошего веселого, новый год такой, праздник весеннего равноденствия. А. Нарышкин ― Что же случилось, Михаил Гусман опоздал? М. Гусман ― Нет, я провел в славном городе Тегеране два дня. Но там поменялись планы у президента, он улетел в провинцию. И я сразу должен покаяться перед радиослушателями, это был, слава богу, из тех нечастых случаев, когда в последний момент, несмотря на усилия и нашего посла в Тегеране и посла Ирана в Москве, так это все не увенчалось успехом. Но что же, не будем терять надежды. Потому что второй повод для нашего рассказа, я рассчитывал кусочек его интервью вставить. Не случился. Но, тем не менее, я считаю, что это вообще очень важная была встреча прошедшая в Москве. Сам по себе человек в высшей степени интересный, биография его чрезвычайно насыщенная. Для Ирана он человек… А. Нарышкин ― Образованный. Интеллигентный. Богослов. М. Гусман ― Уже и по тому, что он президент. Это седьмой президент Исламской республики Иран. А. Нарышкин ― Один из интереснейших мне кажется поводов поговорить о Роухани сейчас, у них выборы в этом году в Иране. М. Гусман ― Да. А. Нарышкин ― Это очень интересно. И когда начал разбираться, как у них выборы проходят, как допускают кандидатов, в России мы можем винить Путина, что у нас здесь какие-то фильтры, не демократические процедуры. Вы посмотрите, как в Иране отбирают кандидатов. Там есть специальный совет, который проверяет кандидатов на благонадежность. М. Гусман ― Надо понимать, что президент в Иране это человек номер два в стране. Есть человек номер один это аятолла Хомейни, такой духовный лидер Ирана, отец нации сегодняшней. А. Нарышкин ― Его туда никто не выбирает, насколько я понимаю. М. Гусман ― Это аятоллы решают, выбирают они между собой. Политбюро выбирает из своего состава. Сам президент Роухани не имеет духовного титула аятоллы. Он по духовному титулу ходжа толь-ислам. Это перед аятоллы титул. Духовный. Естественно он шиит. Весь Иран исламский шиитского толка. Шиитского направления. Я думаю, что вряд ли стоит нашим радиослушателям рассказывать, достаточно много времени отнимет, но они, наверное, слышали, что в мусульманском мире основное деление на преследующих суннитское направление ислама или шиитское. Саудовская Аравия это сунниты. Турция — сунниты. А вот иранцы это шииты. Просто для понимания, что есть такое разделение. Это такие две ветви ислама. Они находятся в постоянном противоречии и достаточно таком остром противоречии между собой. Кто из них более правоверный. Сунниты или шииты. Но это вряд ли нам стоит с тобой, друг мой Нарышкин, в этот спор влезать. А. Нарышкин ― Отдельная передача я думаю должна быть. М. Гусман ― Не одна, но не с нашим участием. Тут должны сидеть серьезные профессионалы, теологи, специалисты ислама. Они есть в нашей стране. А. Нарышкин ― Коми мы не являемся. М. Гусман ― Точно не являемся. Хотя кое-то хотя бы в рамках это передачи волей-неволей мы должны с тобой подготовиться. Я уж точно подготовился. А вот ты как всегда прогулял и домашнее задание не выполнил. А. Нарышкин ― Посмотрим. Может быть, завершая или продолжая разговор про грядущие выборы, они состоятся в мае, что интересно, уже ясно, что туда не пустят Махмуда Ахмадинежада. Того самого президента, который мне кажется, очень много нехорошего сделал для Ирана. За свои два срока. М. Гусман ― Прежде всего, он, на мой взгляд, самое главное нехорошее, что недоброй памяти Ахмадинежад совершил, хотя лично я должен быть ему благодарен в том плане, что все-таки с ним я интервью сделал. Был у него в гостях в Тегеране. А. Нарышкин ― То есть Михаил Гусман готов хоть с сатаной интервью брать. М. Гусман ― Ты знаешь, между прочим, не только я. Вообще считаю, что любой профессиональный журналист, интервьюер должен брать интервью у всех тех, кто интересен людям, публике, народу, если сатана и что думает сатана по твоему поводу, я спрошу сатану. Что вы думаете по поводу Алексея Нарышкина. И мне сатана все скажет. Если только встреча состоится. А. Нарышкин ― Будем надеяться. М. Гусман ― Поэтому тут вопрос не в выборе героев, тем более он глава государства, такого сложного государства как Иран. Возвращаясь к Ахмадинежаду, я думаю, что худшее, что он сделал для страны  — он очень сильно испортил имидж Ирана. А. Нарышкин ― Да. М. Гусман ― Он низвел отношения Ирана с западными странами до совершенно запредельного уровня. А. Нарышкин ― При всем этом колоссальный ущерб для экономики. М. Гусман ― Как результат этих действий. Отношение страны в тот периода, когда он был у власти, были с Россией, может быть неплохими, но проблема была в том, что его радикальные позиции, его позиции, которые мы не могли принять. А. Нарышкин ― Он Холокост отрицал. М. Гусман ― Это как бы философское воззрение. Но он призывал к уничтожению, допустим, государства Израиль. К тотальному. Мы не могли естественно принять такую позицию. А. Нарышкин ― С таким человеком сложно, конечно, вообще. М. Гусман ― Просто диаметральные в этом плане позиции и еще раз говорю, у нас были контакты и экономические, и политические. Безусловно. И всякого рода иные. И военные технические, но при этом мы тоже понимали прекрасно в России, я думаю, что прекрасно понимало наше руководство, что за персонаж является Ахмадинежад. На его фоне конечно Хасан Роухани человек значительно более умеренный. Кстати, его сравнивают с пятым президентом Ирана Хатами. По тем некоторым действиям, которые он совершает, каким-то политическим шагам. Хотя, на мой взгляд, и я думаю, что не только я, а специалисты по Ирану надеюсь, со мной согласятся. Это ошибочное сравнение. Потому что Хатами был действительно либеральным президентом. Тоже человек, религиозный деятель, но реально либерального толка человек. В то время как Хасан Роухани, конечно же, консерватор и тут не надо заблуждаться на  этот счет. А. Нарышкин ― Умеренный реформатор. М. Гусман ― Он консерватор прагматического толка. Он, придя во власть, а он был избран президентом в 13-м году, и потому пришел во власть, потому и пропустил наблюдательный совет, потом его поддержали аятоллы, надо было чуть-чуть отодвинуться от того края и репутационного, и даже просто Иран стал на грани военного противостояния с Западом. Прежде всего, с США. Особенно в развитии ядерной программы. Хотя Иран всегда отрицал, но я позволю себе такую самоцитату, я вот встречался с Ахмадинежадом, интервью. Это было, кстати, в праздник Рамадан. Такой священный праздник. А. Нарышкин ― Традиция брать интервью… М. Гусман ― У них много праздников, как попадаешь – все время какой-то праздник. И я говорю, господин президент, вот вы и ваша страна отрицает, что она готовит ядерное оружие, готовится к производству ядерного оружия. Вот сейчас такой праздник Рамадан, вы правоверный мусульманин, не могли бы сейчас на камеру сказать миллионам зрителей, что категорически, нет, Иран не производит и не собирается производить ядерное оружие. Простой вопрос, да или нет. Он отвечал 21 минуту. Честное слово. Я засек. Я естественно не мог включить даже 18 минут из этого ответа, он говорил о чем угодно, но в итоге слова «нет», равно как и слова «да», конечно, он не сказал. Так вот, все это конечно очень сильно большие подозрения вызывали во всем мире приготовления Ирана. Было твердое убеждение, что Иран стоит на пути создания собственного ядерного оружия. И в этой связи, конечно же, с одной стороны мир замер в ожидании, с другой стороны западные страны заняли очень жесткую в этом плане позицию. В период Ахмадинежада дело шло к тому, что могло бы возникнуть военное противостояние. Во всяком случае, нельзя было этого исключать. Тем не менее, приход Роухани, конечно же, должен быть отодвинуть Иран от этой ситуации. Он должен был как бы прояснить политику Ирана, заверить остальной мир, что у Ирана нет планов по созданию ядерного оружия. И вот начались переговоры по Ирану, он завершились, и Россия принимала так очень активно участие… А. Нарышкин ― Я помню несколько лет подряд. Я прихожу на работу и чуть ли ни каждый день эти новости, «шестерка», МАГАТЭ… М. Гусман ― Это серьезная была тема, и вроде бы соглашение было достигнуто. И, слава богу. Хотя существует подозрение, вот нынешний президент США Трамп считает, что это плохая сделка, что он собирается ее порвать, что ему недостаточно тех гарантий, которые… Но это как говорится дело будущих контактов тех же американцев с иранцами. Но в данном случае мы говорим просто о том фоне, в котором пришел Роухани к власти и о том, что уже сделано за это время. А. Нарышкин ― Хотел еще сказать, во время предвыборной кампании в 2013 году как описывают поведение Роухани. Он много ездил по стране. Везде собирал огромные толпы. Обещал освободить политзаключенных. Обеспечить гражданские права и вернуть нации достоинство. Making Iran Great Again. Тогда еще был придуман лозунг. И говорил на запретные прежде темы. О противостоянии с мировым сообществом по ядерной проблеме и международной изоляции страны и разрушительном воздействии санкций, тяжелом положении в экономике. М. Гусман ― Понимаешь, Роухани человек очень гибкий. Очень. Он разумный, не фанатичный, что очень важно. То есть он убежденный человек и своих религиозных и политических позициях, но он умеет находить такие слова, такие формы преподнесения своих позиций, которые говорят о его… Во-первых, мы сейчас будем говорить о его биографии, он свободно говорит по-английски, поскольку учился в Британии. А. Нарышкин ― Он французский и русский знает. М. Гусман ― При нем произошли, например, в Иране изменения, которые при Ахмадинежаде даже нельзя было представить. Например, несколько руководящих постов в стране в Иране, в стране с очень жесткими правилами. А. Нарышкин ― Только не говорите женщины. М. Гусман ― Да, да. Во-первых, вице-президент Ирана женщина. Это вообще невообразимая история. Споуксмен иранского МИДа, вот Мария Захарова в МИДе, имеет имя Марзие Афхам. Да, это тоже не так мало. Во всяком случае, когда он пришел, она занимала эту позицию. Потом произошла некоторая смена персон. Но она это место занимала. Наконец надо сказать, что при Роухани, и это отмечают наблюдатели, я не читаю по фарси, но те, кто читают журнал на фарси, говорят, что там появились журналы с критикой власти. Пишут о нарушениях определенных демократических свобод. Тех же прав женщин. А. Нарышкин ― То есть в Иране за 4 года стало посвободнее. М. Гусман ― Еще раз говорю, вот такие шаги. Посвободнее, не посвободнее это судить иранскому народу. Но вот шаги… А. Нарышкин ― Тем, кто читает на фарси. М. Гусман ― Например, тот же Роухани завел аккаунт в твиттере и в фейсбуке. Что как ты понимаешь, совсем, он человек немолодой. Он родился 12 ноября 1948 года. А. Нарышкин ― 69. М. Гусман ― Родился в городе Сорхе. Это провинция Семнан. У него отец был владелец небольшого магазина, где продавались специи. Иранские специи. Хозяйки, особенно на востоке очень ценят иранские специи, потому что огромное количество и они, конечно, всегда добавляют, я люблю фарсидскую кухню, она очень близка к той кухне, на которой я вырос, к азербайджанской кухне. Очень много общего. Поэтому что такое иранские специи я знаю не понаслышке. А. Нарышкин ― При этом папа был, получается предпринимателем. Пускай мелким. М. Гусман ― Маленьким. А. Нарышкин ― Но я читал, что папа был политически активным довольно человеком. М. Гусман ― Детство и юность, давай немножко об этом расскажем… А. Нарышкин ― Слушателям напомню, что мы говорим про Хасана Роухани, президенте Ирана. М. Гусман ― То есть ты думаешь, что они заснули. Хочешь их разбудить. А. Нарышкин ― Кто-то к нам пришел новый. М. Гусман ― Вообще фамилия отца, тут интересная деталь была не Роухани. Он урожденный, если рассказывать все нюансы… А. Нарышкин ― Сами произносите эти имена. Потому что я боюсь запутаться, обидеть кого-нибудь. М. Гусман ― Вообще-то говоря, Нарышкин, ты же работаешь на такой уважаемой радиостанции. Мы ведем уже сколько. Разные герои. Это самое несложное. А если у нас будут очень сложные какие-то африканские имена. Надо готовиться, учить наизусть. А. Нарышкин ― Репетировать. М. Гусман ― Приходить к Венедиктову в кабинет. Сдавать ему зачет по именам. А тот так пришел: сами произносите. Легко сказать. А. Нарышкин ― Больше ему делать нечего кроме как выслушивать меня с именами иранскими. М. Гусман ― Тогда пусть он определит специальных людей… Не только иранскими. Ну ладно. Итак, наш герой урожденный Хасан Харейдун. Его фамилия отца. В какой-то момент даже неизвестно, я не нашел и спрашивал знающих людей, когда он и зачем поменял имя. Но у него имя появилось еще до исламской революции 79-го года знаменитой. Которую возглавлял аятолла Хомейни. Но он когда избирался депутатом меджлиса еще молодым человеком, впервые это в 1980 году сразу после революции. Это была первая его депутатская позиция. Он проходил по спискам как Хасан Харейдун Роухани. Тут надо понимать, что Роухани имеет конкретный перевод с персидского, с фарси. Это означает «духовный» или священнослужитель что ли. Но, условно говоря, Роухани это как Попов. Условно. Так я бы, то есть он тем самым подчеркивал свою принадлежность что ли к духовному сану. Но он получил и очень хорошее религиозное образование. В Иране есть такая старейшая на сегодняшний день семинария шиитская в городе Кум. Это такой оплот шиитского направления ислама. А. Нарышкин ― А пишут, что в семинарии преподавали видные иранские ученые. М. Гусман ― Это очень элитная шиитская семинария. А. Нарышкин ― Но он увлекался не только изучением религии, но и правовыми дисциплинами. М. Гусман ― Мы к этому придем. Он человек очень грамотный, очень ученый и в высшей степени подготовленный. Если говорить про его биографию, а о ней стоит поговорить, потому что конечно он глава государства. Имеет такую на мой взгляд просто выдающиеся научную и профессиональную подготовку. Он еще окончил в 1972 Тегеранский университет. Стал правоведом. Бакалавра получил. Затем он, тут важный этап его биографии – в 90-х годах он завершил учебу в Каледонском университете в Глазго в Шотландии, Великобритании. Стал магистром философии, потом получил степень доктора конституционного права. И вот очень интересное название его магистерского диплома, который раскрывает его интерес как юриста. А. Нарышкин ― У вас есть, я где-то оставил свою бумажку. М. Гусман ― В переводе. Он по-английски защищал диплом, он свободно владеет английским, я уже говорил. Но по-русски название диплома звучит так «Исламская законодательная власть на  основе опыта Ирана». То есть он внес некое новое понятие. По факту появилась с приходом Роухани исламская законодательная власть. Дальше докторская диссертация. Тоже он имеет звание профессора, между прочим, чрезвычайно интересна. Она называется так: «Применение законов шариата на примере иранского опыта». Точный перевод названия. Тоже крайне интересно и конечно же. Те люди, кто интересуется этой проблематикой, специалисты, те, кто хочет понять, что такое вообще шариатская власть, исламская власть. Если почитать работы Роухани, а их десятки и у других авторов, то очень много для себя поймут. А. Нарышкин ― Мне кажется, вообще для исламского общества в любой стране очень важно, когда у твоего руководителя огромное количество ученых степеней, дипломов, разных званий, которые подтверждают твой какой-то высокий статус. То есть вряд ли, например, в европейских странах это такую важную роль играет. М. Гусман ― Ну почему. Я считаю, что в любой стране квалификация научная, еще раз говорю, это не то, что без этого нельзя и шагу ступить. Есть самородки, самоучки. Мы делали программу про Шульца. У него нет не то что высшего, школьного гимназического образования, но он самоучка. Он прочитал неимоверное количество книг. Он человек с подвешенным языком, с хорошей головой, с талантом дипломата. Прекрасно себя проявил в европейских структурах, вот сейчас претендент на пост канцлера и лидер партии СДПГ. То есть вообще без образования. Можно ли сказать, что это большой для него минус. Конечно, минус. То есть у него нет что ли фундаментального образования. А. Нарышкин ― Базового. М. Гусман ― Но как видишь, в политической карьере, у Юрия Владимировича Андропова тоже не было высшего образования. Хотя он жил в советское время, так случилось, бывало. А. Нарышкин ― Давайте мы сейчас сделаем перерыв. Мы с Михаилом Гусманом, первым зам. генерального директора агентства ТАСС говорим про Хасана Роухани, президента Исламской республики Иран. Новости и рекламу послушаем, оставайтесь с нами. НОВОСТИ А. Нарышкин ― Мы продолжаем программу. Наш герой сегодняшний Хасан Роухани, президент Исламской республики Иран. Важно объяснить, мы сказали про его образование, что на какое-то время ему приходилось покинуть страну. М. Гусман ― Не только ему. А. Нарышкин ― Вопрос. М. Гусман ― Давай. Шахский режим в Иране. Шах Мохаммед Реза Пехлеви, кстати, у него были очень хорошие отношения с Советским Союзом, я жил тогда в Азербайджане. Еще был ребенком. Помню хорошо, как ребенком, молодым человеком, поскольку Азербайджан приграничная страна, у Ирана не было даже никакого, я служил в Каспийской флотилии, и главный корабельный старшина, между прочим, это серьезное звание. Тебе этого не понять, человеку, не служившему в вооруженных силах. Так вот на Каспии была достаточно спокойная мирная служба и безопасная в военном смысле слова, потому что у Ирана ничего не было практически, никаких вооружений в Каспийском бассейне. Какие-то ходили приграничные катерочки и все. То есть это фактически море Советский Союз контролировал. А. Нарышкин ― Но для галочки там… М. Гусман ― Все-таки Иран страна, большая флотилия была, имела свою богатую историю. Она кстати с хорошей историей Каспийская флотилия. Не суть важно. То есть у шаха было очень лояльное отношение с Советским Союзом, у нас были визиты. Шах приезжал в Советский Союз, к нему наносились визиты. Но режим явно шел к упадку, закату. Как многие монархии на Востоке. А. Нарышкин ― А в чем была основная проблема. Я просто часто встречаю в Интернете такие сравнения. Каким Иран был в середине прошлого века и каким он сейчас стал. То есть при шахе была светская страна, женщины носили те одежды, которые хотели. М. Гусман ― Она была относительно светская. В Иране никогда не было такой светскости как в то время в Турции. В той Турции. Но, тем не менее, страна была… А. Нарышкин ― Более светская, чем сейчас. М. Гусман ― Ну да. И все-таки росло социальное расслоение. Колоссальная предтеча революции. Социальное расслоение, бедные, богатые, Иран страна с быстро растущим населением. Например, в северной части Ирана Северный Азербайджан, там живет почти 30 миллионов азербайджанцев в условиях крайней бедности. Треть только от этого числа живет в современном независимом Азербайджане. А большая огромная часть проживает в Иране и находится в очень тяжелом экономическом, социальном положении. Поэтому то, что возникли такие настроения революционные религиозные, это закономерно. И лидером этого революционного исламского, оба прилагательных мне кажется справедливы, это движение возглавил аятолла Хомейни, которые был лидером этого движения в Иране, потом мигрировал, много лет жил во Франции и мигрировали очень многие люди, многие из них были такого религиозного толка на разных позициях. Например, отец нашего нынешнего героя чуть ли ни 20 раз его арестовывали. Охранка, как ее называли, САВАК это служба безопасности, разведка Ирана она свирепствовала, она всех нещадно сажала. Но как часто бывает во время таких революционных настроений и развития этих событий, чем больше она свирепствовала, тем большую популярность приобретали идеи аятоллы Хомейни, особенно в молодежной среде. Которая все больше была недовольна шахским режимом. А. Нарышкин ― И наш герой этими идеями как раз и проникся. Стал последователем. М. Гусман ― В итоге он вынужден был эмигрировать в 77-м году, потому что он понимал, что ему грозит неминуемая посадка. Он встретился с аятоллой Хомейни, который тогда встречался со всеми своими соратниками, естественно они все в эмиграции находились. Примкнул к нему и наконец случилась та самая знаменитая Исламская революция 1979 года. Я уже был достаточно взрослым молодым человеком в том плане, я хорошо помню, как много было связано ожиданий, как развивались события. Как радикально менялся на глазах Иран. А я еще жил неподалеку. В Баку. Я помню очень хорошо. В Баку очень много было иранских мигрантов коммунистического вероисповедания, Курдской рабочей партии, из иранской какой-то партии труда, всякие левые силы, которые бежали от шахского режима и осели в Азербайджане. Там много было всего разного, были визиты. Но Хомейни и его «Стражи исламской революции» железной рукой стали наводить в Иране свои порядки. Абсолютно бескомпромиссно. И жестко и в чем-то даже жестоко. А. Нарышкин ― Объясните мне, почему Иран именно решил взять курс на уход от этой светскости и ударился в такую, может быть, местами дремучую религиозность. М. Гусман ― Давай так. Уберем прилагательное, а оставим просто слово «религиозность». По-видимому, видимо на этот момент большей части населения показалось, что именно в этом путь их дальнейшего развития. В  следовании устоям… А. Нарышкин ― Скрепы. М. Гусман ― Ну в чем-то да. Если ты хочешь это слово использовать, давай так. Они увидели именно в этой своей религиозной убежденности следование, причем буквально тому, что изложено в священных книгах, прежде всего в главной книге в Коране. В этом увидели для себя путь к лучшей жизни, ведь все же хотят лучшей жизни для страны, для народа. Они увидели, что много было утеряно в их традициях. Что западничество не характерно для Ирана. Что западные ценности это чуждые иранской традиции. Не все были с этим согласны, но как показала жизнь, большинство было именно такого… Мы сейчас не обсуждаем, что бы делал ты, Нарышкин, будь ты иранцем по крови и по гражданству. А. Нарышкин ― Сложная конструкция была бы сейчас. М. Гусман ― Да, поэтому мы говорим о том, почему так происходило. Возвращаясь к нашему герою, а он еще в свое время прошел молодым человеком службу в армии, два года служил. То по поручению аятоллы Хомейни, когда он вернулся вместе с ним фактически в Иран, то первое и крайне ответственное поручение, которое он получил от своего духовного лидера, от аятоллы Хомейни это заняться реорганизацией иранской армии. Почему это поручение было крайне ответственное. Потому что практически вся шахская армия обучалась по западным стандартам вплоть до строевого шага, он тоже был поставлен западными инструкторами. Западное оружие и прочее, прочее. И конечно, «Стражи исламской революции» боевые дружины, но это не армия, и вот  Роухани должен был этим заниматься. И тут надо еще понимать, что началась война в 80-м, сейчас кажется, что это было чуть ли ни в каменном веке. Я помню очень хорошо, восемь лет продолжалась ирано-иракская война. По 1988 год. И он человек без военного образования, юрист, философ, правовед, да служил в армии, тем не менее, он во время этой войны занимал ведущие посты в вооруженных силах Ирана. Он был членом высшего совета обороны, зам. командующего вооруженными силами ирано-иракского фронта. Он командовал ВВС и вообще был зам. главнокомандующего вооруженными силами, это уже к концу этой войны с Ираком. А. Нарышкин ― Но при всем этом сразу после исламской революции в 80-м году Роухани попал в парламент… М. Гусман ― Одно другому не мешало. Он был депутатом и более того, он еще три года с 80-го по 1973, по-моему, в этот период был членом совета по наблюдению за телерадиовещанием. Там тоже специальный институт, то есть еще раз говорю, что пришедшие к власти, духовный лидер Ирана, они взяли под контроль все сферы жизни. И, прежде всего, конечно идеологические. К которым относится телерадиовещание. А. Нарышкин ― Но вообще, если смотреть на список должностей, которые занимал в разное время Роухани, можно сделать вывод, что аятолла Хомейни ему очень доверяет. М. Гусман ― Безусловно. А. Нарышкин ― Все-таки должности разные. М. Гусман ― Он и своей преданностью Хомейни и своими воззрениями и прочее, конечно, был одним из самых доверенных к нему людей. Естественно, и более того, он сразу принимал, очень много всяких постов занимал, например, у них есть такая замечательная организация, которая в переводе на русский язык называется Совет по целесообразности принимаемых решений. Это очень высокий орган у них. А. Нарышкин ― Расскажите, как работает. Знаете? М. Гусман ― Ты знаешь, давай так А. Нарышкин ― Относительно про совет по целесообразности. М. Гусман ― Это при аятоллах. При высшем… А. Нарышкин ― Как экспертный совет при открытом правительстве у нас в России. М. Гусман ― Значительно выше. А. Нарышкин ― Абызов. М. Гусман ― Нет, нет. А. Нарышкин ― Почему? М. Гусман ― …Непосредственно выходит на аятоллу Хомейни. А. Нарышкин ― А что я удивляюсь, на самом деле вокруг Кремля, вокруг Владимира Путина сколько сейчас разных институтов, всяких площадок. М. Гусман ― Это нормально. Кстати наличие экспортных институтов, всякого рода советов, разработка в режиме мозговых штурмов разных идей это в принципе хорошая штука. Но сейчас мы говорим немножко о другом. Итак, давай вернемся все-таки к нашему герою. Как он дошел до жизни такой, что стал президентом. И он был приближен к высшей государственной власти еще с конца 80-х годов. После войны он был прежде всего советником по национальной безопасности у двух президентов. У Али Акбара Хашеми Рафсанджани и Мохаммеда Хатами. Это серьезные позиции и он был первым секретарем, называлось так: первый секретарь высшего совета национальной безопасности. Наконец, при этом вышеупомянутом совете по целесообразности принимаемых решений он возглавил Центр стратегических исследований Ирана. То есть пойми, в нынешнем качестве, почему мы говорим про какие-то новые названия, в нынешнем качестве Иран же очень молодое, древняя Персия великая с богатейшей историей, но десятилетия правления шахских режимов. И вдруг совершенно новая страна. В этом плане очень конечно… А. Нарышкин ― Чуть постарше, чем РФ. М. Гусман ― Да, но при этом аналогии в том плане, что она строилась совершенно по новым принципам, новым лекалам. А. Нарышкин ― Ищет себя. М. Гусман ― Вот она в этой модели, причем от Хатами либерального к радикальному Ахмадинежаду. Вот сейчас более-менее прагматичный относительно уравновешенный Роухани. Не фанатичный, как Ахмадинежад, но и не столь либеральный Хатами. А. Нарышкин ― Важно, что несколько, по-моему, десятилетий Роухани занимался иранской ядерной программой. Он представлял Иран на переговорах. М. Гусман ― Он возглавлял делегацию. Более того, понимаешь, тут надо не забывать, Ахмадинежад был гражданский человек, штатский человек. Ходил в своем сером костюмчике, туфельки были, по-моему, 35 размера. Такие серые носочки. А. Нарышкин ― Это вы с ним встречались. Я ничего знаю про его туфельки. М. Гусман ― Я тебе рассказываю, чтобы ты представил образ. Он маленький такой с такими глазками как буравчики. А  Роухани все-таки представитель духовенства, он был первый, по-моему, единственный среди духовенства, который вел переговоры с Западом по ядерной программе. И вот когда уже надо переходить все-таки к его президентству, 3 августа были выборы у них 2013 году, он стал седьмым президентом. Он в первом туре победил. А. Нарышкин ― С небольшим перевесом. М. Гусман ― Да, но в первом туре. Что тоже интересно. Вот он победил 3 августа, в этот же день его кандидатуру утвердил аятолла Хомейни. И только на следующий день 4-го августа он смог принять присягу перед парламентом. То есть у него фактически инаугурация была из двух актов. Кстати, в том же 2013 году журнал «Тайм», который как известно каждый раз определяет человека года, его номинировал на человека года. Но он, по-моему, тогда все-таки не выиграл. Но кампания была такая солидная. Надо сказать, что одно из важных событий периода президентства, прежде чем мы начнем рассказывать во время его правления отношения Ирана с Россией, он, конечно, несколько развернулся к Западу. Прежде всего, к США. Впервые за 34-35 лет, такое количество лет впервые состоялся его телефонный разговор с президентом Обамой. То есть никогда 35 лет главы США и Ирана между собой никак не общались. А. Нарышкин ― Это наверное важно понимать. Я может, ошибаюсь, что дело, наверное, не в том, что Роухани такой пришел реформатор или условный либерал, а санкции делают свое дело. М. Гусман ― Отчасти наверное ты прав, санкции это дело нехорошее. В отношении Ирана особенно. Например, в Иране практически нельзя пользоваться ни одной кредитной карточкой ни одной страны кроме местных. Ни российских банков, ни других каких-то банков. А. Нарышкин ― Платежная карта «Мир». М. Гусман ― Нет, потому что они отключены от внешнего мира. А. Нарышкин ― От Свифта. М. Гусман ― Там есть банкоматы, но только для местных карточек. Там все это внутри крутится. Но вот там много таких, санкции, конечно, нанесены были, но они научились жить в условиях санкций. Не надо тоже слишком преувеличивать. Тут важная история, что вот такой элемент забавный, когда он шел на выборы президентские, таким символом что ли предвыборной кампании избрал ключ. Как он сказал: который должен открыть двери, плотно закрытые правам человека и вообще ключ, который открывает все двери. Над ним стали издеваться, на Западе появилась куча карикатур, которые… А. Нарышкин ― Буратино что ли. М. Гусман ― Нет. То этот ключ он потерял, то сломался, то ключ в замок не подходит. Ну, во всяком случае, там к этому отнеслись со своей иронией. Но, тем не менее, этот ключ стал символом его кампании, которая в итоге его привела к успеху. А. Нарышкин ― У нас времени немного, вот смотрите, подводя, наверное, некий итог. Правление Ахмадинежада, два срока он провел на посту президента, ассоциируется с санкционным прошлым. То есть это безработица, снижение добычи нефти вдвое, раздутые социальные программы, инфляция и так далее. Правление Роухани, четыре года он уже возглавляет Иран, свободная от внешнеэкономического давления страна. Восстанавливается объем производства и экспорта углеводородов. Что для такой страны как Иран важно все-таки. У них по-моему половина или 60% всех доходов страны как раз нефтяные дела. М. Гусман ― Они не могли экспортировать нефть, на них очень сильно повлияло экономически, но надо сказать, что отношения Ирана с Россией, России с Ираном развивались последовательно. Мы выполнили все обещания и все договоренности, которые у нас были с Ираном. Мы помогли, построили очень успешно атомную электроэнергию в Бушере. Росатом здесь проявил себя в высшей степени надежным партнером. Все сделал так, как нужно. Иранцы очень довольны. У нас активно развивается военно-техническое сотрудничество. Были проблемы с поставками тех или иных видов вооружений, которые естественно вызывали опасения на Западе… А. Нарышкин ― Санкции снимаются, Тегеран покупает и машины, и оборудование различное и технику для аэродромов. М. Гусман ― Большой вклад в наши отношения внесет последний визит Роухани, который завершился сегодня фактически в нашу страну. А. Нарышкин ― Соглашение подписано по разработке месторождений нефтяных и газовых. М. Гусман ― Да. Наш президент Путин несколько раз подчеркивал, что Россия многократно демонстрировала Ирану свою надежность как партнера. И, в общем, здесь нет слов. Со своей стороны мы вправе требовать от Ирана соблюдения интересов нашей страны, мы в этом плане находимся в очень тесном контакте, прежде всего, во время проходящего никак не затухающего, к сожалению, конфликта в Сирии. И здесь у нас много общих интересов и позиций. Хотя тут тоже есть масса нюансов, которые для специалистов для других передач. От судьбы Асада до конкретного присутствия Ирана в будущей Сирии. А. Нарышкин ― Мы с вами уже передач десять наверное наметили про Иран. Может быть последний вопрос. А США и Россия борются за расположение Ирана? М. Гусман ― Ты знаешь, президент Трамп во время предвыборной кампании крайне негативно высказывался по поводу Ирана и я тебе говорил, что он недоволен соглашением, так называемой ядерной сделкой с Ираном. Еще более агрессивно, я сужу только по высказываниям, я говорю про министра обороны Мэттиса. По тому, что он говорил на слушаниях в конгрессе по своему утверждению, то, что он раньше говорил. Есть такая серьезная антииранская, скажем так коалиция в американском высшем эшелоне власти. И здесь очень большую роль сыграют будущие выборы в Иране. Кто придет. То ли Роухани еще раз останется на следующий срок, или придут более консервативные силы. Которые будут идти на дальнейшее противостояние с Америкой. Здесь надо будет нам наблюдать. Но Иран, мы соседи с Ираном. У нас очень много исторических связей. Масса всего. И здесь нам конечно такой партнер крайне важен. В нынешнем неспокойном мире при всем понимании с российской стороны, что это партнер сложный, специфический, со своими может быть не очень вписывающимися в наше понимание механизмами что ли, даже извини, на собственном опыте я это испытал. Что, несмотря на обещания и заверения и приглашения, и подтверждения, все-таки интервью не состоялось. Так бывает. А. Нарышкин ― Злопамятный Гусман. М. Гусман ― Нет, я имею право на обиду. Но, тем не менее, это страна, которая большая, занимает свое значительное место в мире. Она тоже находится сейчас в крайне непростом экономическом, несмотря на снятие санкций, хотя это еще вопрос вопросов. Она находится в крайне, ситуация экономическая в Иране, побывав Тегеране было заметно не только по карточкам, не могу сказать, все так бросается в глаза, но… А. Нарышкин ― Расслоение, нищета это все остается. М. Гусман ― Не только. Там вообще нет дорогих машин практически. Не встретишь на улице ни одной дорогой машины. Западных машин вообще практически не увидишь. Много лет под санкциями, на чем-то ездить надо. А. Нарышкин ― Время завершается. Что можно констатировать. Роухани свое предвыборное обещание все-таки выполнил. Он добился снятия санкций. Но вопрос в иранском обществе… М. Гусман ― Вопрос в том, что он добился… А. Нарышкин ― Мне кажется, там ждали большего экономического чуда. И что все сразу наладится. И рай настанет. М. Гусман ― И здесь вопрос, а насколько иранское общество оказывается благодарным ему. И насколько высший совет Ирана, насколько аятоллы сочтут, что этот фактор стоит того… А. Нарышкин ― Я так понимаю, Хомейни его еще не благословил на выборы. М. Гусман ― Нет, конечно. Пока еще время не пришло. Так вот насколько ситуация реально поможет Ирану, а может только усугубит. Иран ни в коей мере не захочет впасть в зависимость от Запада. Это для них базовая ценность. И поэтому само по себе снятие санкций не было самоцелью. Поэтому здесь как себя поведет Америка, Запад. У нас с Ираном отношения складываются вполне добрососедские. Ну что и слава богу. А. Нарышкин ― Спасибо. Михаил Гусман, первый зам. генерального директора агентства ТАСС. Я – Алексей Нарышкин. Мы провели программу «48 минут», в которой вам сегодня рассказывали про Хасана Роухани, президента Исламской республики Иран. Всем счастливо.

Ссылка на источник