В.Варфоломеев ― В столице 15 часов и 6 минут. У микрофона Владимир Варфоломеев, Ольга Бычкова. И наша сегодняшняя гостья Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Ирина Дмитриевна, Здравствуйте! И.Прохорова ― Здравствуйте! О.Бычкова ― Добрый день! В.Варфоломеев ― Мы вынуждены, разумеется, начать с сегодняшних событий. Ночной авиаудар США по территории Сирии, по военное базе правительственных сил. И очень резкая, мне показалось, слишком резкая реакция российского руководства на фоне тех ожиданий, которые политическая элита нашей страны последние месяцы, начиная с хода предвыборной кампании, с лета прошлого года возлагала на Дональда Трампа. Что вот придет этот человек, у которого совсем другие взгляды, подходы к мировой политике, к отношениям, какие должны складываться между Вашингтоном и Москва, не говоря уже про все эти многочисленные сообщения о том, что, дескать, мы помогли обеспечить ему победу на выборах, он теперь по гроб жизни нам обязан… О.Бычкова ― И он придет и сделает нам хорошо. В.Варфоломеев ― И вдруг все изменилось. И.Прохорова ― А мы что, признаемся, что мы помогли ему выиграть уже официально, что ли? Если вы что знаете, расскажите. В.Варфоломеев ― Я пересказываю господствующее мнение в американской прессе. И.Прохорова ― Понятно. В.Варфоломеев ― И, соответственно, в части конгресса, в том числе. Вот откуда такое: сначала очарование человеком, который, по сути, от нас далек и ничего не должен, а затем вот это горькое разочарование, которое всегда приходит неизбежно в таких ситуациях? И ладно бы, это просто было разочарование широких народных масса, которые далеки от большой политики, не вникают во все эти тонкости наших отношений, — но это наша политическая элита на уровне парламента, на уровне Министерства иностранных дел и, соответственно, дальше – Кремля. Откуда в нас это? И.Прохорова ― Я бы начала немножко с другого. Я бы хотела все-таки публично выразить соболезнование близким погибших в теракте в Санкт-Петербурге. И надо сказать, что я очень внимательно читала все истории и была как-то очень приятно поражена, хотя слово это неуместно, потому что это трагедия, как люди в Санкт-Петербурге, в общем, объединились, помогали друг другу, бесплатно развозили людей, и это о многом говорит. И я хочу сказать, что если мы говорим о Трампе, вообще, много говорит хорошего о нашем обществе, которое в каком-то смысле намного лучше, чем обычно его представляют во многих СМИ. А что касается Трампа я абсолютно не уверена, что большинство в нашей стране как-то уж сильно очаровывалось. О.Бычкова ― Вы имеете в виду публику или политиков? И.Прохорова ― Ну да, я именно о публике. Конечно, если вам навязывают с утра до ночи по основным каналам великий образ Трампа, ну, может, какая-то часть общества и поверила, надеясь непонятно на что, может быть, цены перестанут расти… Люди иногда часто… И. Прохорова: Наше общество намного лучше, чем обычно его представляют во многих СМИ О.Бычкова ― Это публика, это понятно, а вот политик – что, они же не глупее нас с вами?.. И.Прохорова ― Ну кто-то не глупее, а кто-то может, глупее. Не важно. Здесь дело, мне кажется, не в уме или не уме, а знаете, я думаю, что это понятно, почему. У нас же до сих пор осталась любовь к кулаку, к сильной личности, я бы сказала тиранического склада личности. Поэтому Трамп, который ничем себя не зарекомендовал и никак ничего не обещал, что будет с нами дружить и санкции снимет, но вот этот социально близкий типаж, я бы так сказала, для многих парламентариев и политиков вызывало какую-то невероятную волну бездумных надежд. О.Бычкова ― Вы как этот типаж определите, чтобы нам было понятно? И.Прохорова ― Ну смотрите, все-таки есть традиции вождизма в политической культуре нашей страны. У нас до сих пор есть какая-то такая надежда, что придет какой-то спаситель откуда-то и все наши проблемы решит. Почему, например, всегда – и мы смотрим в исторических примерах типа идеализации Сталина до сих пор, и при жизни были чудовищные репрессии и все прочее, и люди говорили, что он просто не знает. То есть попытка выгородить главу государства, который носит реально диктаторский тип, он привлекателен. Но это часть политической культуры, по крайней мере, для многих. Я бы хотела бы думать, что постепенно эта традиция будет как-то меняться, но это очень характерно. Потому что Трамп симулировал эту решимость, такую брутальность, вот такой мачо престарелый, и, на самом деле, это как-то, видимо, привлекает. То, что человек, в общем, мало нам что обещал, человек малопредсказуемый, и мы сейчас видим, делающий огромное количество ошибок, он неопытен в политике, и все его агрессивные замашки, которые, может быть, хороши были в бизнесе, совершенно не годятся на политическом поприще – это, знаете, какое-то невероятное удивление: как же так, вот такой близкий нам по духу человек, а он, оказывается, патриот Америки, а не России. В этом смысле, я думаю, что это заблуждение, связанное с какими-то приоритетами и стереотипами. И смотрите, как вообще, непонятно, почему ненавидели Обаму, хотя он был человеком… именно потому, что он был вполне демократическим, довольно мягким, при том, что вел свою политику. И уж его не любили не потому, что он там что-то делал, а потому что он типаж для нашей нынешней политической элиты совершенно неподходящий. Он такой интеллектуал, в общем, человек, умеющий идти на компромиссы, мягкий хотя бы внешне и все прочее. Вот пока у нас будет культивироваться идея брутального мужика в качестве идеального политика, я думаю, наша политическая элита будет все равно попадать в этот капкан очарования. В.Варфоломеев ― Наша элита, возможно, не очень хорошо подкована в иностранных языках. И знаменитый слоган кампании Трампа «Make America Great Again» перевили как «Сделаем вновь Россию великой» и в этом была их ошибка. Но получается тогда, что нам хочется сильной руки не только внутри страны, но и на мировой арене. И казалось, Трамп олицетворяет такую сильную руку. Но это вступает в противоречие с другим известным тезисом нашей внешней политики о том, что мир должен быть не однополярным, а много полярным, и никаких мировых жандармов (читай в скобках: Соединенных Штатов) единственных на арене быть не должно. Я тут вижу явное противоречие. И.Прохорова ― К сожалению, жизнь редко поддается четкой логике. И есть большое количество каких-то привычек, стереотипов, импульсов, которые очень сильно влияют на принятие решений и на представления о мире. Знаете, я думаю, что у нас, конечно, кейс очень яркий, но обратите внимание, что происходит и во многих европейских странах. Здесь, мне кажется, проблема, что мы попадаем в ситуацию — и Россия в этом, может быть, не исключение, а яркий пример – очень близкую к 30-м годам прошлого века, о чем говорят многие: это очарование сильными политиками. Вот после Второй мировой войны, после ужаса, и кошмара, который привнесли эти харизматические лидеры в мир, как раз идеалом были люди не харизматики, никакие не кричащие лозунги, не брызгающие слюной, не призывающие к великому будущему – люди, делающие свое дело. И. Прохорова: У нас же до сих пор осталась любовь к кулаку, к сильной личности, я бы сказала тиранического склада Но не будем забывать, что прошло много времени и, может быть, два последних поколения людей просто опыта войны не имели, все забылось, быльем поросло. И вот это недовольство такими блеклыми, прагматическими лидерами, оно нарастает. Вот недаром сейчас появляются по все Европе довольно одиозные личности, провозглашающие опять всякие безумные идеи, которые становятся привлекательными. О.Бычкова ― Это жажда простых ответов. И.Прохорова ― Да. Потому что мы вступаем опять в пору таких мировых фундаментальных сдвигов, как в начале XX века, и это какая-то реакция людей, это страх неведомого и сложного. Да и возникает здесь очарование людьми, которые говорят: «Я вам сейчас все объясню, и мы сейчас все просто решим. Этот – к стенку, этот то… Тут мы стенку построим, тут мы расстреляем и так далее». Вот есть исторический опыт, который тоже надо задействовать, активизировать и показать, что это опасный путь, что ничего хорошего здесь не будет. Но вопрос-то, мне кажется. В другом. И здесь я говорю не о наших политиках – Бог им судья — я говорю об обществе. Вопрос: каким должен быть этот политик, который не диктатор, с другой стороны, человек, который умеет решать сложные вызовы времени. Вот каким качеством он должен обладать? Он или она, в данном случае мы берем такой собирательный образ. Вот это большой вопрос. И, я думаю, здесь большая загвоздка. О.Бычкова ― И откуда он возьмется или она? И.Прохорова ― Знаете, откуда возьмется – это уж как… они возникают как-то из разных сред и прочее. Не в этом дело, а дело в том, что очень важно, кого общество ждет, того оно и получит – вот, в чем все дело. И вот вопрос в самом обществе, которое сейчас находится, как мне кажется, в НРЗБ состоянии. Вот какой тип лидера оказывается наиболее приемлемый и желанный, тот, собственно говоря, в исторической перспективе выиграет. То, что меня настораживает в нашем обществе – что все равно идея сильной руки, как единственного способа управления, до сих пор разделяется большинством граждан. И это, как мы знаем из истории нашей страны, вещь довольно опасная. А никаких других примеров ни в историческом плане, чтобы мы могли сказать: а вот был такой-то лидер – к сожалению, их почти что нет на карте политической истории; или какой-то новый тип – пока он не сформулирован обществом. И я подозреваю, ну а что? Наши парламентарии или законодатели, кто угодно, наша политическая элита – это же часть граждан, может быть, довольно специфическая иногда, но, тем не менее. О.Бычкова ― Ну или репрезентативная. И.Прохорова ― Отчасти, я бы сказала, так. Во всяком случае, большое количество стереотипов, которые высказываются многими нашими законодатели, отнюдь не всеми, но все-таки, они, так или иначе, отражают и травмированность нашего общества и растерянность какую-то, и действительно, поиск простых средств. Были протестные митинги. Александр Сокуров призывал, что надо говорить с молодежью. Ну и что, и какой разговор? Вот какой-то парламентарий предложил вообще до 14 лет не разрешать входить соцсети и по паспорту входить… я понимаю, что это безумие. Можно предложить забрать все компьютеры и перейти к счетам обратно. Это решение проблемы, конечно. Вот такое просто решение можно, конечно, тоже предложить. О.Бычкова ― И какой разговоры мы видим по этим многочисленным роликам, где какие-нибудь малограмотные училки отчитывают старшеклассников, а старшеклассники оказывают им очень достойный отпор. И.Прохорова ― Совершенно верно. А вот, понимаете, проблема-то заключается в том, что в нашем обществе есть такой перелом. Все-таки существует молодое поколение. Оно не обязательно суперпрогрессивное, но оно современное. И с ними разговаривают каким-то допотопным языком вот таких советских угроз, шантажа. Я когда вижу эти ролики, я вспоминаю свое детство. И очень многие учителя так с нами и общались. И тогда у нас вызывало это раздражение. Увы, вот эта, простите, отрыжка сталинского образования… Я помню, в младших классах у нас были преподавательницы, которые учили много лет, они, собственно, из сталинской школы – они нам грамотность нам, вообще, преподали, может, и неплохо. Но то, как они общались с нами, как они не уважали нас, когда они могли дать мальчикам кулаком в лоб за то, что они что-то не делали и прочие вещи… И. Прохорова: У нас до сих пор есть надежда, что придет спаситель и все наши проблемы решит Вот эта традиция и передается. Ну, конечно, молодым людям это неприятно, противно. И даже если эта учительница и говорит правду, они это не воспримут, потому что так уже невозможно разговаривать с молодыми людьми. В.Варфоломеев ― Я напомню, что сегодня в программе «Персонально ваш» на »Эхо Москвы» Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Вы были у нас на »Эхе» на следующий день после этих масштабных акций, прошедших, чуть ли, не по всей стране 26 марта, вы 27 были в гостях. И вы тогда говорили, что по итогам первое смешанное впечатление: с одной стороны, радости, но и тревоги тоже – тревоги за этих молодых людей, а радости – потому что вы в целом человек оптимистичный. Вот прошло уже почти 10 дней даже больше после тех событий. Некоторые из тех, кто тогда выходил на площади и требовал бороться с коррупцией, разобраться с обвинениями в адрес Медведева, они до сих пор сидят за решеткой. И вот теперь, сегодня 7 апреля у вас больше радости или тревоги на душе? И.Прохорова ― Знаете, особенно все еще это наложилось на теракты, которые изменили всю эту ситуацию в стране. Конечно, много тревоги, да и было много тревоги. Как бывший советский человек я себе так представляла, что детей может ждать и в общем, мои опасения были обоснованными. Знаете, это же получается тоже такая трагикомическая ситуация, когда молодые люди выходят на митинги против коррупции, а их за это судят. То есть возникает некоторый вопрос, если мы в рамках той логики: что значит, власть защищает коррупцию, что ли? Как-то, в общем, непонятно, за что тебя судят. И, в конце концов, где та грань, когда люди могут выйти на мирное шествие без согласования: где можно, а где нельзя? Вот только что прошли акции в поддержку как бы родных погибших и вообще, в память о погибших. В.Варфоломеев ― Тема святая. И.Прохорова ― Святая тема абсолютно. Нет, но почему выйти против коррупции нельзя несогласованно, а почтить память можно? То есть почему одно преступно, а другое…. То есть понятно, что почтить память – это святое, мы даже это обсуждать не будем, но в этом смысле, что преступного было там? В.Варфоломеев ― Ирина Дмитриевна, а вы думаете, много людей задумывается над этим, что одним можно, а другим нельзя? Вот мы полчаса назад здесь, в эфире обсуждали историю с тем, что МИД опубликовал у себя флаг ИГИЛ. За это людей реально в стране сажают и крупно штрафуют на полмиллиона рублей, а у них это все висит. Вот тоже – одним можно, а другим нельзя. Много ли люде волнует это некое несоответствие? И.Прохорова ― Слушайте, мы же не можем всех спросить. Я думаю, много людей волнует это несоответствие. И люди видят такое количество злоупотреблений, злодеяний, безнаказанности власти… О.Бычкова ― Разного рода несоответствия. И.Прохорова ― Да. И надо сказать, пишут в соцсетях и возмущаются и пытаются апеллировать к закону. Но, в конце концов, у нас не перестают бастовать дальнобойщики, и фермеры, несмотря на то, что их прессуют, тоже пытаются. Я думаю, огромное количество людей видят это, их возмущает это. И что власть вообще не скрывает ничего. Это цинически по принципу: Нам все можно, а вам ничего нельзя. И знаете, это и есть самое самый страшный вид коррупции и, я бы сказала, морального растления. После этого вещать какие-то лозунги про мораль, я бы сказала, неуместно. И вот этот удивительный цинизм, когда власть предлагает быть высокоморальными, чистыми и все прочее, а сама демонстрирует, как небожителям, богам все дозволено – я бы сказала, что это не очень правильный способ воспитывать в людях какие-то высокие моральные качества. О.Бычкова ― То есть власть жестко наказывает за неисполнение закона, который принят, навязан и вызывает очень часто вопрос. Вот только что, буквально несколько минут назад я прочитала сообщение от одного из своих друзей в Фейсбуке, человека, которого я лично не знаю, но он написал мне в Фейсбук – вот только что сегодня в Москве присудили ему штраф в 16 тысяч как раз за участие в этой всей истории 26 числа. И.Прохорова ― Ну, во-первых, хорошо пополнить немножко казну, вы знаете, за счет этого. Меня-то все удручает… Это все, конечно, легко предположить. Учителя будут терроризировать учеников. Учителей будет терроризировать сверху начальство, требуя от них что-то. Они подчиненные и часто беззащитные. А в маленьких городках, если уволить учителя, работать им негде. И я даже иногда не могу упрекать, потому что люди боятся, они этой схемой повязаны. Все это, конечно, можно, и скорей всего будет делаться как единственный способ работы с молодежью. Навяжут им еще какие-нибудь политинформации, огромное количество какой-то ерунды идеологической, которую мы сами в свое время расхлебывали в школах. Вопрос в другом. Просто это никак не способствует развитию страны. Понимаете, можно сколько угодно давить недовольство, загоняя его вовнутрь, но люди же все-таки не слепые и не глухие. Как-то представление о том, что все люди невинные дитяти, которым можно морочить голову – это вечное заблуждение циническое в политике, которое всегда плохо кончается. Ну, потому что даже если люди очаровывались на каких-то этапах, они способы и пересмотреть свои точки зрения. А уже такое количество людей сталкивается с несправедливостью, лихоимством и прочим на местах, то рассказывать им, что у нас все отлично – это, конечно, можно, но надо что-то делать. В.Варфоломеев ― А зачем что-то делать, когда на век тех, кто рассказывает, придумывает и отдает команды – они считают, я думаю, небезосновательно, что на их-то век хватит. Расхлебывать придется следующим поколениям, может быть, в 22-м веке. И.Прохорова ― Во-первых, никогда не надо думать таким образом, что после нас хоть потоп. Это, я бы сказала, не очень патриотично, если уж мы сейчас встаем на моральную точку зрения, если уж люди патриоты и у них есть политическая ответственность, надо как-то о потомках подумать. Если мы начнем читать морали, так вот давайте с этого начнем. В чем тогда патриотизм? В.Варфоломеев ― Вы хорошо о них думаете, мне кажется, Ирина Дмитриевна. И.Прохорова ― Я не о них думаю. Я просто в данном случае, поскольку последнее время разговоры о патриотизме у нас все чаще, вот мне хочется понять: люди, которые берут на себя обязательства, у них система управления – они должны быть патриотами, а именно: немножко подумать не сиюминутно о себе, а немножко подумать о своих детях, например. Потому что это наивность – думать, что на их век хватит. Может и не хватить при такой системе управления. И то, что потом придется их же детям, внукам и всем прочим все это собирать – вот то, что построено, — это, надо сказать, могли бы и задуматься. Вот это и печально, что никакого реально государственного мышления у огромного количества людей, принимающих законы, нету. Потому что законы принимаются сиюминутно. Нам сейчас надо – мы сейчас примем. То, что их потом это может загнать… Ну мы же сейчас видим, какое количество арестов среди высокопоставленный чиновников… И. Прохорова: Кого общество ждет, того оно и получит О.Бычкова ― Все заканчивается одномоментно. И.Прохорова ― Я не берусь сейчас обсуждать, что это такое. Я не очень понимаю, что это за странная вакханалия арестов, которая поразила… Но вот вам, пожалуйста, те же самые законы, которые наплодили, теперь оборачиваются против тех самых людей, которые считали, что они неприкасаемые, с ними ничего не будет. Вот давайте и подумаем как раз об этой стороне – идее законности и порядка. В.Варфоломеев ― А вы не считаете, что 4 губернатора, которые за последний год оказались за решеткой, это та самая борьба с коррупцией, которую государство по-серьезному ведет? Вот я сейчас сижу здесь серьезным лицом – я-то сам в это не верю – но мне интересно знать, что вы об этом думаете. Почему нет? И.Прохорова ― Вы знаете, мне трудно сказать. Но может быть, конечно, но здесь возникает снова вопрос. Вот вся эта чехарда с губернаторами – да, наверное, что-то там нашли. А с другой стороны, есть масса случаев более раннего периода, когда ничего не находили, а просто сажали, потому что был политический момент такой. Поэтому очень трудно понять, где там правда, а где политическая борьба. О.Бычкова ― Мы не понимаем, где это политический момент или, действительно… И.Прохорова ― Мне трудно сказать. Наверное, мы не понимаем… А дело не в этом, дело в том, что одиночные посадки – это, конечно, показательные моменты, но ведь они не решают проблемы борьбы с коррупцией. Одним страхом эта проблема нерешаемая. Коррупция возникает в ситуации, когда закупорены социальные лифты, когда заужена возможность людей в нормальной деятельности. Вот как в советское время: дефицит всегда порождал черный рынок и коррупцию, и сколько с ней не боролись, даже расстреливали за валютные махинации, люди продолжали этим заниматься. То есть если в государстве выстроена уродливая система управления и законодательства, коррупция начинает развиваться сама собой. Во многом, с одной стороны, это и уровень образования. Мы понимаем, что часто коррупционеры – это люди, которые не умеют зарабатывать деньги другим путем, а именно мозгами, предприимчивостью, смекалкой и всем прочим. Значит, обирать людей, стоять на улице, махать палкой и брать взятки – это заместитель реального профессионализма. С другой стороны, мы понимаем, когда жизнь уже невозможно, нормально ничего сделать невозможно, коррупция поправляет уродливость законов. Значит, прежде чем начинать всех подряд хватать, давайте посмотрим, почему создаются такие кормушки для коррупционеров, откуда это все идет? Это никак не говорит о том, что не должны люди отвечать по закону, но это же все-таки косметические истории. Ну двух-трех посадили, ну пуганули – дальше что? В.Варфоломеев ― А, с другой стороны, у нас вспоминают, например, Ли Куан Ю и слова, которые говорил основатель Сингапура: «Хотите бороться с коррупцией – дескать, ты начальник – посади трех своих друзей». Вот Путин взял и посадил трех своих… или четырех своих друзей: Хорошавин, Белых, кто-то еще… Всех фамилии я их не помню. О.Бычкова ― А это точно его друзья? В.Варфоломеев ― Откуда же я знаю? Он же их назначал. И.Прохорова ― Слушайте, насчет того, кто чей друг, я тоже не знаю. Но, во-первых, как-то по поводу Белых не вынесены, по-моему, никакие результаты, и мы, вообще, не понимаем, что там происходит. В.Варфоломеев ― Второе обвинение предъявили. И.Прохорова ― Ну, понимаете, второе, третье, четвертое… Мы же тоже знаем, как нагромождаются подобного рода обвинения. Проблема заключается в том, что правосудие в глазах общества имеет столь низкую репутацию – потому что большое количество мы видели…, — что даже если справедливо судят, люди перестают верить. И это большая проблема. «А-а, значит, кому-то что-то недодал, перешел дорогу кому-то более могущественному», — в основном так рассуждают. А это говорит о том, что терапевтический эффект подобных посадок близится к абсолютному нулю – вот, в чем вся проблема. Хорошо, на более мелком уровне люди же продолжают видеть всю эту коррупцию. Значит, она не искореняется подобным образом. В советские времена – еще раз вам говорю – там за колоски, вынесенные с поля голодными детьми, с 12 лет сажали. Советская коррупция, — о которой сейчас предпочитают умалчивать, откуда идет эта традиция? – продолжала быть. Спецраспределители, из-под полы черный рынок, который перераспределял продукты и всякие прочие вещи – все это существовало. Поэтому сложные проблемы легкими показательными косметическими решениями, они не решаются. В этом вся проблема. И. Прохорова: Где та грань, когда люди могут выйти на мирное шествие без согласования: где можно, а где нельзя? В.Варфоломеев ― Наша гостья Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Вам много пишут из Москвы эсэмэска: «Люди наши не слепы и глухи и за вас, предателей не проголосуют». И еще тут рядом: «Классные гости у вас! Вот бы ее в президенты». Но, насколько я знаю, Ирина Дмитриевна в президенты-то и не собирается. И возможности у нас проголосовать за нее или против нет. Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Через несколько минут вернемся в эту студию. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. НОВОСТИ В.Варфоломеев ― 15 часов и 35 минут. В гостях на »Эхе» Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». В студии – Ольга Бычкова и Владимир Варфоломеев. Вот совсем недавно, пару недель назад, по-моему, осудили одного бывшего депутата Государственной думы от правящей партии, такого очень правильного человека на словах, как это было – патриотизм, про «пятую колонну» все время выступал – и посадили за мошенничество. И когда это случилось, он вины своей не признал, его супруга написала в Фейсбуке, видимо, в сердцах, потому что потом стерла эту запись: «Неужели либералы были правы, когда говорили о Басманном правосудии?» И.Прохорова ― Вот, пожалуйста, момент истины. В.Варфоломеев ― У некоторых в такой ситуации открываются глаза. И.Прохорова ― Правильно, да. В.Варфоломеев ― Но, к счастью, ведь не нужно проводить через нашу судебную и правоохранительную систему все 140 миллионов населения, чтобы люди поняли, что здесь за государственные институты и на что они нацелены. А как по-другому достучаться, пробиться? И.Прохорова ― Я хочу заметить, что это ведь люди, обличенные властью, которые теряют немножко связь с действительностью. Мы уже об этом говорили. Им кажется, что законы, которые они пишут, они пишут не для себя, а для того самого народа, который они глубоко не уважают, но много кричат про патриотизм… О.Бычкова ― И который надо держать в узде. И.Прохорова ― Да, и который надо держать в узде. И поэтому плодится огромное количество репрессивных законов антиконституционных. Наша Конституция уже, по-моему, растоптана 30 раз. А потом они сталкиваются: надо же, оказывается, и они простые смертные. Вот этом, мне кажется, просыпающаяся идея закона, который должен быть главенствующий. Закон для всех, но он разумный, исполняющийся и все прочее. Вот это, знаете, злонравия достойные плоды, называется. Это к вопросу, что на век хватит. Никогда в нашей стране нельзя ни на что… и вообще, жизнь непредсказуема. В нашей стране и прошлое непредсказуемо, и будущее и настоящее. Поэтому, ребята, пора соблюдать законы. И я хочу вернуться… Эти протестные демонстрации, где было так много молодых людей… А ведь, что для меня было самое важное и ценное. Ведь там антиправительственных лозунгов почти не было и агрессии не было. Но о чем говорили молодые люди? Они говорили о достоинстве, которое растаптывается. Они говорили: «Мы не рабы». Они говорили о свободе, о честности. Вообще, они говорили о нравственных ценностях. Понимаете, это очень важный момент. То есть они как раз говорили о справедливости. Вот главные тезисы молодых людей. Они говорили, собственно, о законе, который должен быть самым главным в нашем государстве, от чего все отталкиваются; о достоинстве личности. И вот если это происходит в обществе, я считаю, что это очень позитивный момент. И здесь я должна сказать, что совершенно не важно, каких политических взглядов эти молодые люди или не молодые придерживаются. Понимаете, первый раз я увидела хотя бы в зачатке, когда люди шли против коррупции выступать и против, так сказать, такого лихоимства, а там могли быть поддерживающие президента, не поддерживающие президента, совершенно разных политических взглядов – и это правильно. Потому что разные политические взгляды – не повод для гражданских войн и ссор внутри общества. Это должно быть… выбирайте, что хотите, это ваш личный выбор, это ваши политические симпатии или не симпатии. А вот идея закона, который должен быть справедливым, при этом выполнятся — вот это было на повестке дня. Поэтому, мне кажется, что осознание – вот это то, о чем говорили правозащитники в 60-х годах, когда их была горстка – сейчас это становится предметом обсуждения огромного количества людей. И, кстати, молодые люди многие держали Конституцию в руках, когда они шли – вот это самое ценное для меня и самое радостное. Не какие-то даже плакаты высмеивающие – такие тоже, конечно, были – но идея Конституции… Когда кто-то там говорил, что «я чувствую себя подлинным патриотом, когда держу Конституцию» — вот это новое понимание гражданственности и патриотизма. И если это будет распространятся в обществе, я думаю, мы справимся с огромным количеством проблем. Это все не так легко и быстро, но это происходит. В.Варфоломеев ― Лет через сто. И.Прохорова ― Да нет, почему через сто? Посмотрите, как бы за 25 лет постсоветской ситуации – а мы прекрасно с вами понимаем, сколько проблем нам досталось от прошлого, и настоящее подкинуло много всего – и при это все равно все больше и больше людей включается в идею защиты закона и права. И знаете, замечательно правозащитница Людмила Алексеева, когда начинаем мы жаловаться периодически – ай-яй-яй, как все плохо и так далее – она говорит с высоты 90 с лишним лет и прошедшего опыта: «Послушайте, когда мы начинали, нас едва десяток мог набраться на всю страну, а сейчас посмотрите, какое количество людей, организаций, так или иначе, связано с правозащитной деятельностью: защищают людей от произвола судов, лихоимства чиновников и всего прочего». Значит эта тенденция все равно прорастает в обществе, несмотря ни на какие очарования Трампа, благоглупости, которые людям рассказывают, всякие истории, все прочее. Это намного, мне кажется, важнее, чем все прочие очарования и разочарования в каких-то геополитических историях. В.Варфоломеев ― И кроме того, мне эти все последние митинги показали, что работают структуры гражданского общества – назову их так, — которые, может быть, изначально не очень заметны. Существуют, например, в Москве структуры вроде ОВД-Инфо, которые и собирают информацию о тех, кого задерживают, а когда это происходит, они помогают людям, оказывают им юридическую поддержку: находят адвокатов и так далее. О.Бычкова ― Сейчас вот эти люди, о который я только что говорили – у людей нет денег на адвокатов. В.Варфоломеев ― Они с трудом справлялись, эти структуры. О.Бычкова ― Им помогли именно такие волонтерские адвокаты. Это потрясающе круто. И.Прохорова ― Это и есть низовая демократия, когда идет самоорганизация общества по защите своих прав. Это никакое не ниспровержение строя. Ведь смешным образом, когда предъявляют таким демонстрантам попытки свержения конституционного строя – да, наоборот, они его защищают. Если они выходят с Конституцией в руках, они защищают конституционный строй страны, а вовсе не наоборот. Вот этот парадокс, который, мне кажется, не всегда считывается. Так они-то как раз за Конституцию, за незыблемость конституционного строя, а не те, кто их потом сажает в кутузку. В.Варфоломеев ― По поводу ста лет. Вы со мной не соглашаетесь, а я считаю, что раньше что-то серьезное вряд ли произойдет. И почему – вот один из аргументов. Примерно сколько людей вышли 26 марта сами искренне с Конституцией, там школьники с учебниками, что-то такое – примерно столько же людей сейчас выводят администрации или официальные профсоюзы, опять же официальные ветеранские организации на эти акции, повторю: по святому поводу скорби по погибшим в теракте в Петербурге, и мы достаточно себе представляем механизм, как это все организовано, как из администрации президента – хотя Песков это опровергает – идут директивы в ближайшие два-три дня организовать у себя акцию памяти. И у меня возникает ощущение, что, во-первых, не столько они хотят проявить солидарность с жертвами теракта, сколько ответить Навальному и тем людям, которые вышли тогда, 26 марта. И самое главное – люди покорно соглашаются. Им говорят: «Значит, завтра вы идете скорбеть…, — я видел эти объявления, в том числе, в группах вузовских, — явка обязательная». И люди туда идут. И они приходят. И вот этим своим действием, когда они подчиняются, они возвращают-то нас назад. Они от того светлого будущего, о котором вы рассказываете, в которое верите, и в которое я тоже хочу верить, они нас отдаляют, может быть, более быстрыми темпами, чем ведет вперед условный Навальный. И. Прохорова: У огромного количества людей, принимающих законы, нет никакого реально государственного мышления И.Прохорова ― Я скажу так. Как бывшего советского человека меня это не очень удивляет. Мы это все хорошо знаем. Нас тоже гоняли с занятий встречать каких-то гвинейских друзей высокопоставленных, которые ехали по проспекту, а мы махали и говорили: «А кто приехал-то? Кто приехал?» О.Бычкова ― Да не важно. И.Прохорова ― Да и не важно! Это все, конечно, печально. Потому что я абсолютно уверена, что на митинг скорби пришло бы намного больше людей именно самостоятельно, потому что это, действительно, святое и почтить это… И потом, знаете, что касается несанкционированных митингов и слово «несанкционированные», конечно, чудовищно, мы уже привыкли к нему, хотя оно совершенно неправильное. Неразрешенные, скажем так. Но это же вершина айсберга только, потому что если бы он был разрешенный митинг, я думаю, пришло бы гораздо больше людей. Все-таки большое количество людей сказали: «Нет, не разрешены – зачем мы пойдем? Это все-таки противозаконно». Поэтому здесь, мне кажется, совершенно неинтересно меряться, какое количество людей нагнали насильственно и какое количество вышло. Это все какие-то игры ни про что. Я не карась-идеалист, но, с другой стороны, понимаете, мы такие нетерпеливые, нам кажется, если в 5 лет не происходят фундаментальные изменения, но, значит, все плохо. Потому что фундаментальные изменения быстро не происходят. А в общество должно спуститься до самого низа какая-то система новых идей, принципов и этических, в том числе – тогда это становится фундаментом общества, разделяющее большинством. Мы же хотим как-то быстро-быстро. Ну вот 91-й года. Советская власть рухнула экономики раньше, чем она рухнула психологически и идеологически. И новые принципы жизни и представления о демократии фундаментально не закрепились у людей, поэтому так легко было дискредитировать очень многие важные принципы, в том числе, идеи законности. Но вот сейчас это начинает постепенно развиваться, значит, надо быть терпеливыми и последовательными. В.Варфоломеев ― Вы вспомнили советские времена. Я тоже их застал. И меня гоняли и на 7 ноября, и на 1 мая… И.Прохорова ― Ничего нового, прямо скажем, не придумано. В.Варфоломеев ― Да. Но тогда мне, например, и в голову не приходило отказываться, возмущаться… Ну возмущался только внутри, естественно, в компании своей. Потому что я не знал, что может быть по-другому. Когда недавно на церемонии «Ники» выступал Виталий Манский, он провел параллели между нынешней Россией и Северной Кореей и сказал, что северокорейцы, они менее виноваты, чем мы, потому что они, нынешние, не знали другой жизни. А мы видели, что можно быть или пробовать быть свободным человеком, но мы для себя этот шанс сами добровольно упустили. Завтра суббота и по всей стране собираются проводить субботники, и как это было в прежние времена, так и сейчас людей снова заставляют. И есть, я уверен, немалое количество тех, кто пойдет добровольно. Другие – по приказу начальства или администрации. Тут на днях мы поговорили с одним подмосковным бизнесменом, и он прислал копию документа из администрации Подмосковья: «Предпринимателям, руководителям предприятий информационное письмо. В соответствии с законом… При себе иметь… Явка предпринимателей или представителей обязательна». И подпись: начальник управления предпринимательства. Сегодня мы с ним связались, говорим: «Расскажите нам просто. Если хотите, мы фамилию вашу не будем называть, город не станем называть…». Он говорит: «Вы знаете, после того, как я это письмо передал, уже у нас идут поиски того, от кого произошла утечка. Вы поймите меня правильно: я не хочу это делать». И это говорит человек достаточно молодой. И.Прохорова ― Это очень печально. Мы видим такой эрзац советского уже без даже какой-то логики… В.Варфоломеев ― Без особой идеологии, как тогда это было. И.Прохорова ― Во-первых, просто, не верят общество, которое вполне может выйти добровольно, и, скажем, если бы призвали и сказали, что «ребята, это наш город, давайте его почистим и все-таки как-то сделаем его чище, потому что тут гуляют наши дети» — я вас уверяю, вышло бы достаточное количество людей, которые, действительно, убрали бы свой двор и все бы передружились… И, кстати, выходят, и очень часто эти дворы делают сами без всяких субботников. Это такое старорежимное, допотопное представление и попытка все решать насильственной мобилизацией. Это отшибает желание людей, действительно, заботиться, потому что опять проявляется, что это пространство публичное не принадлежит людям, а оно, простите, арена игра администрации, которая сгоняет людей, разгоняет людей и все прочее. Все протесты, так или иначе, последнего времени – это разговор о том, кому принадлежит город. Это для нас, горожан или что? Или мы здесь не пойми кто… Это все печально и это все как-то безнадежно. Вот нет у меня ощущения, что это все эффективно. Ну выйдут люди, сжав челюсти. Это только еще больше раздражит их и восстановит против местной власти. А по-другому не умеют люди во власти. У них только вот старые привычки, ухватки. Представить себе, что можно апеллировать к обществу, к какой-то сознательности, в голову не приходит. Я еще раз хочу сказать, вот произошел страшный теракт в Санкт-Петербурге. Как самоорганизовались люди, чтобы помочь друг к другу. Никто их ни к чему не призывал. В.Варфоломеев ― Письмо из Питера как раз от А.Н.: «Пострадавших завалили передачами и от доноров в Мариинской больнице отбоя не было». И.Прохорова ― Да. А главное, что, действительно, произошел коллапс транспортный, и люди помогали друг другу добраться и бесплатно возили, помогали. О.Бычкова ― А кафе открывались, бесплатно давали чай… И.Прохорова ― Кафе открывались, кормили людей, пожалуйста… В.Варфоломеев ― Но были и другие люди. И.Прохорова ― Ну слушайте, всегда бывают другие люди. Мы говорим в том числе, что в этой ситуации большинство людей повело себя очень сознательно, без истерик, паник и криков… И, кстати, паники не было, обратите внимание. Люди бросились помогать друг другу. Значит, они вполне могли был и прибрать свои дворы добровольно. Но добровольность – это большой страх для любой авторитарной системы. Потому что страшно доверять людям инициативу: «Нет, нам лучше знать, куда гонять». И таким образом, они еще больше отторгают людей от себя же самих. Это вызывает протест: «Вот нас согнали. А вот сейчас не пойду – как хотите». Но что тут можно сказать? Есть хорошая английская пословица: «Старого пса новым шуткам не научишь». Вот если мы уже начали ресоветизацию, вот мы и возвращаемся к этим дуболомным практикам. А общество изменилось. И я еще раз говорю, не важно, кто там кого поддерживает. Самосознание людей изменилось, и чувство собственного достоинства намного выше, чем было раньше. И если люди до сих пор терпят, то это не значит, что они ничего не понимают. О.Бычкова ― А почему они терпят тогда? И.Прохорова ― Знаете как… не все способны заниматься… Не все герои. Людей стращают, люди бояться, потому что могут быть репрессии: уволят, разорят и все прочее. Это же понятно. Да, пока смиряются вынужденно. Но это не прибавляет ни любви, ни лояльности — вот, в чем все дело. Это все накапливается. И я, например, боюсь того, чего боятся очень многие. Мы же все не хотим каких-то неуправляемых взрывов, неконтролируемой агрессии, когда это все перетекает в какие-то безумства. Но удивительным образом все эти меры, которые, казалось бы, борются с какими-то там майданами, строго говоря, имеют обратный эффект: люди все больше и больше радикализуются, вместо какой-то идеи примирения, взаимных компромиссов и поисков нормальных путей. Вот, что печально. В.Варфоломеев ― Это тревожно. И. Прохорова: Я абсолютно уверена, что на митинг скорби пришло бы намного больше людей именно самостоятельно И.Прохорова ― Это тревожно, потому что никакого диалога между обществом и властью не существует. И чем дальше, тем меньше. Ну да, много сложных проблем, которые невозможно решить сразу, но авторитарное сознание людей у власти: им кажется, что диалог с обществом и уступки – это признак слабости, хотя, на самом деле, это и есть признак силы власти и эффективности ее. Когда она понимает, что надо обществу каким-то образом тоже потрафить и не надо перегибать палку: Вот будем прессовать до тех пор, пока, наконец, вообще уже не будет никакой возможности терпеть. Вот это очень печально. К сожалению, история здесь ничему не учит. В.Варфоломеев ― Но вы говорите о том, что старого пса не переучить, но у нас-то сегодня… И.Прохорова ― Я говорю о системе управления. В.Варфоломеев ― Да, конечно. Посмотрите сегодня на российское правительство: там среди министров очень много молодых людей нового поколения, они моложе меня. Сколько надежд в свое время возлагали на интернет, что свободное пространство, оно и многое расскажет людям и много чему научит, они отвлекутся от телевизионной пропаганды – а не работает в итоге-то? О.Бычкова ― Как это не работает? В.Варфоломеев ― Не работает! И.Прохорова ― Я не соглашусь с вами. Знаете, к хорошему быстро привыкаешь, а плохое видишь всегда более четко. Мы сейчас себе не можем представить жизнь без интернета, правда? В.Варфоломеев ― Сегодня, кстати, его день рождения: 23 года в России. И.Прохорова ― Поздравим, да. Это великое изобретение. И при всех издержках это, конечно, очень молодое пространство. Оно неструктурированное, часто его сравнивают с помойкой и тем не менее. Как бы мы не ругали интернет, но просто представить себе, что его сейчас нет, просто невозможно. И все-таки это открытое окно в информационное пространство, которым пользуется огромное количество людей, которые даже уже этого не замечают. Недостатки всегда понятны. Попытка как-то окоротить интернет тоже понятна, насколько она вообще возможно. Все это так. Но я хочу сказать, что мы либо демонизируем, либо идеализируем. Все-таки интернет – да, это новый способ подачи информации. А как вы там чего находите – это все-таки зависит от той системы ценностей и от образования. Что такое образование? Это навигация: вы можете найти качественную информацию в море безумия и отличить одно от другого. Собственно, вот это главная задача образования а вовсе не только просто узнать какое-то количество дат, кто когда родился и когда женился. Вот, собственно говоря, ничем это принципиально не отличается от других видов связи, которые существовали в прошлом. Я люблю эту фразу Ильфа и Петрова, которую написали в 20-е годы: «Вот все кричат: Радио! Радио! А счастья все равно нет». Поэтому ну есть интернет – а все фундаментальные проблемы, они остаются. И что вы там ищите – то вы там и обрящете. В.Варфоломеев ― Резюмирует наш разговор два слушателя в своих эсэмэсках. Первая: «Прохорова очень вредный идеалист». И вторая: «Спасибо за то, что пришли». И.Прохорова ― Спасибо за разные мнения. Нам не нужно единомыслие. Главное – мыслить свободно, обсуждать и отстаивать свои точки зрения. Мне кажется, это и есть самое ценное. В.Варфоломеев ― В программе «Персонально ваш» на »Эхо Москвы» сегодня была Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Спасибо! И.Прохорова ― Спасибо вам!

Ссылка на источник