А.Трефилова ― 15 часов, 8 минут в Москве. Меня зовут Анна Трефилова. Здесь, в студии – Владимир Варфоломеев. И сегодня персонально ваш и наш экономист, политолог Владислав Иноземцев. Он с нами на прямой связи со студией по Скайпу. Здравствуйте! В.Иноземцев ― Добрый день! А.Трефилова ― Я бы хотела вот, с чего начать. Во-первых, эта страшная история в Хабаровске, когда просто нападение на ФСБ происходит. Сегодня же утром число жертв теракта в метро в Санкт-Петербурге, который был 3 апреля, выросло до 16 человек. И я просто хочу спросить: а где же эта стабильность наша? Такое ощущение, что мы возвращаемся в какое-то прошлой. А что тогда делали все эти годы, отбирая у нас какие-то свободы, но при этом, в общем, не защищая, если уж на ФСБ нападают. В.Иноземцев ― Вы знаете, я думаю, что здесь, конечно, сложно вопрос ставить именно так. Не далее как вчера, мы видели такие же события похожие в Париже, где убили полицейского и ранили двух его напарников. Я не оправдываю в данном случае никаким образом правоохранительные органы, но, мне кажется – я об этом много раз писал, – что в современном мире требовать некой полной безопасности – это, честно говоря, фактически нереально. То есть если мы имеем открытые границы, если мы имеем либеральную экономику, то глобализацию, которая сейчас существует в мире, надо привыкать к тому, что этот мир опасен. В.Иноземцев: Мы живем в опасном мире. Опасность – плата, которую мы должны платить за глобализацию, которую создали И в данном случае я думаю, что никакие рассказы кого бы то ни было из политиков о том, что они обеспечат гражданам полную безопасность, не заслуживают никакого доверия ни здесь, ни на западе. В данном случае, я думаю, что это абсолютно так. Мы живем в очень опасном мире. Эта опасность – это плата, которую мы должны платить за ту глобализацию, которую мы создали. В данном случае в ней больше хорошего, но это тот негативный эффект, который я лично не понимаю, каким образом можно нивелировать до нуля. В.Варфоломеев ― Владислав, а разве не было здесь, внутри страны некоего общественного, пусть негласного, но все же договора: власть обеспечивает своим гражданам – сначала, вот до кризиса – процветание и также туда вкладывалась безопасность, а взамен немножко граждане делегируют свою свободы, отдают их, делятся своими свободами? И где же этот баланс? А.Трефилова ― Я хочу дополнить, что несколько дней назад был опрос «Левада-центра» и выяснилось, что после взрыва в метро Санкт-Петербурга более 84% россиян обеспокоены вероятность новых терактов в стране, а треть респондентов отмечают, что силовики их защитить не смогут. В.Иноземцев ― Я согласен с этой третью, но, понимаете, еще раз повторю: во-первых, они не смогут их защитить нигде, и не нужно считать, что в Германии, где автомобиль наезжает на рождественскую ярмарку и давит народ, или во Франции, где то же самое происходит в Ницце, намного безопаснее, чем в России. Эта ситуация, на мой взгляд, еще раз хочу сказать, не оправдывает никаких наших силовиков, всеобщая. С другой стороны, по поводу общественной концепции договора, который был, ну, знаете, я ни разу не слышал, чтобы такой договор с кем-нибудь заключался. Это политологический мем, который рассказывал о том, что да, типа правительство заботиться об экономике и безопасности, а население якобы не должно по этому поводу заниматься политической деятельностью. Но, мне кажется, что это изначально был некий фантом. То есть да, апатия политическая была достаточно высока. Люди занимались другими делами, у них были другие жизненные ориентиры. И власть на этом активно паразитировала. В.Варфоломеев ― Владислав, простите, у нас отобрали свободы просто так, без какой бы то ни было компенсации? В.Иноземцев ― Мы их отдали, на самом деле. Еще раз хочу сказать: обратите внимание, сколько раз за эти годы власть, в общем-то, обращалась к народу на выборах, в других формах относительно того, согласно ли население Российской Федерации с тем курсом, который она проводит. Вы знаете не хуже меня, какие результаты были на выборах, какие результаты бывают на выборах, извините, даже на выборах региональных властей. Каждый год проводится, по сути, насколько референдумов по доверию региональным руководителям, которых потом сажают в тюрьму. Каждые четыре года, ну сейчас шесть, проводится референдум фактически о доверии нашей власти. И результаты всегда положительные. То есть, что значит, у вас отобрали свободы, если вы постоянно голосуете за этих лидеров. Что значит отобрали? Я не понимаю этого разговора? В.Варфоломеев ― У нас ни одна партия не выходит на выборы с программой «Лишим граждан того, лишим сего, не будет этой свободы и другой…». Поэтому граждане-то голосуют – я с вами не соглашусь — за другое и в надежде на иное. В.Иноземцев ― Вы знаете, надеяться можно до смерти на что-то иное. Но если каждый раз выясняется, что вы голосуете за все хорошее, а получаете все плохое и снова голосуете за этого человека, то это либо психологическое отклонение, которое требует лечения, либо это осознанный выбор, когда вы понимаете, что да, будет хуже — но бог бы с ним. Ну послушайте, невозможно считать 20 лет подряд население 145-миллионой страны голосует так, будто оно не имеет реальных мозгов. Если оно так голосует, значит, там что-то большее. В.Варфоломеев ― Владислав, мы обычные простые люди, мы привыкли надеяться на лучшее и верить в него. Мы не больные люди. Мы не даем им карт-бланш на то, чтобы сделать нас нищими или продолжать теракты. В.Иноземцев ― Послушайте, вот будут выборы в 18-м году. Если снова будет такое же голосование, значит – даете. Подождите, иначе возникает ощущение, что люди просто недееспособны, если в четвертый раз… А.Трефилова ― Нет, ну подождите, они же нам, действительно, говорят, что, извините, примерно, как вы сейчас говорите. Они говорят: «Во всем мире так». Но мы-то понимаем, что не во всем мире, мы же это чувствуем, правда? В.Иноземцев ― Извините, здесь разные вещи. Они могут вам говорить. Я с этим согласен, что во всем мире, если вы выходите утром за молоком, на вас может наехать грузовик, который управляется мусульманским фундаменталистом. Это, действительно, так. Но во всем мире при этом вы имеете свободу слова, свободу собраний, вас не сажают в автозаки на Пушкинской площади, когда вы просто прогуливаетесь. То есть вы можете не верить им или верить им в том, что они говорят, что везде так относительно терроризма, но никто вас не заставляет верить в то, что во всем мире такое телевидение, как у нас, такая пресса, как у нас и такие права человека, как у нас. Вот это большая разница. А.Трефилова ― Так они же говорят, что если бы они не сажали в автозаки, еще хуже бы было. В.Иноземцев ― Слушайте, давайте попробуем. А чего тут терять-то в данном случае, возникает вопрос? Если население верит в то, что было бы хуже… Но опять-таки еще раз говорю, что мое мнение очень четкое: население Российской Федерации электорально эту власть поддерживает. Мотивов может быть много: будет хуже, будет нестабильность, начнется гражданская война, придут к власти фашисты, всё что угодно. Это аргументация, но факт остается фактом. Есть, конечно, нарушения на выборах, есть вопрос о том, что не всех допускают к этим выборам. Но те же самые выборы, которые состоялись в сентябре прошлого года, показали, что при достаточно количестве допущенных кандидатов, оппозиционные кандидаты проиграли эти выборы с треском. У меня никогда не было даже мысли о том, что Володя Рыжков получит в Барнауле 5-е место в одномандатном округе. Ну послушайте, если это так… Я, конечно, понимаю, что можно придумать все возможные оправдания, но все равно если народ так манипулируем, то это вопрос к народу. В.Варфоломеев ― Много вопросов к народу и много вопросов к нашему сегодняшнему собеседнику в программе «Персонально ваш». На »Эхе» экономист Владислав Иноземцев. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Владислав, правильно ли я понимаю, что вот возмущение – может быть, вы его из-за океана не особо сейчас замечаете, но в Москве оно, на самом деле, есть и, как мне кажется, оно становится все более масштабным – возмущение горожан по поводу этих масштабных планов по сносу старых домов, и теперь это уже, возможно, не только пятиэтажные хрущевки, но и дома более высокой этажности, а, скажем, 9 или 12, не исключено, что некоторые сталинские; и расселение жителей непонятно куда, вроде бы не очень далеко, не совсем на задворки. Возмущение растет, но вот если я сейчас верно вас понял, то все это в итоге выльется в 18-м году в еще больший процент на выборах за действующего президента Путина, если он пойдет. В.Иноземцев ― Нет, я не могу спрогнозировать, какие будут результаты 18-го года. Конечно, если это возмущение будет увеличиваться, я думаю, Кремль сделает всё для того, чтобы сказать, что это была инициатива местного руководителя, в частности, господина Собянина. В.Варфоломеев ― Они с Путиным вдвоем объявили полтора месяца назад. В.Иноземцев ― Это я прекрасно помню, да. Соответственно, я думаю, будет очень интересно посмотреть на то, что произойдет. Но то, что касается нынешних событий, наблюдая их, я очень рад, что, действительно, такой протест начинается. Потому что это как раз та ситуация, о которой мы только что говорили: люди понимают, что власть не соблюдает их интересы, не хочет к ним прислушиваться по конкретным, четким вопросам. Проблема терроризма, она, обратите внимание, насколько быстро в стране забывается. Вот да, к сожалению, сейчас скончалась одна жертва теракта в Санкт-Петербурге. Но если бы не было этого повода, вот прошло две недели, но уже никто это дело не обсуждает. Даже посмотрите новостные ленты. Там этого почти что нет. Люди так же ездят в метро. Если завтра что-то взорвется… В.Иноземцев: Невозможно считать 20 лет подряд, что население 145-миллионой страны голосует так, будто не имеет мозгов В.Варфоломеев ― Основные телевизионные шоу про это забыли уже. В.Иноземцев ― Да интернет об этом забыл, на самом деле. Но я к чему, я к тому, что власть, действительно, делает сегодня, на мой взгляд, ошибок, но она тестирует в какой-то мере, может быть достаточно цинично, пределы того, на что народ готов согласиться даже непонятно, ради чего, просто насколько это население можно использовать в своих нуждах, в данном случае для обогащения строительных компаний, через необходимо, соответственно, видимо, городских властей. В.Варфоломеев ― НРЗБ. В.Иноземцев ― Типа да, я думаю, да. А.Трефилова ― На терпимость, я так полагаю. В.Иноземцев ― На терпимость, да – сколько это можно терпеть. Потому что у власти есть потребности с точки зрения налогов. Она будет дальше повышать. Я думаю, мы увидим, совершенно очевидно, повышение налогов после выборов, которое пока откладывается; повышение налогов, безусловно будет. Я не понимаю, кто это может не понимать сегодня, и надеяться на то, что если Путин говорит… Путин правду говорит: до 18-го повышения не будет. Но читайте внимательно: значит, после 18-го оно будет. «Голосуйте за меня – и я увеличу налоги и пенсионный возраст» — вот, что фактически говорит власть. Но за нее, скорей всего проголосуют. Теперь она говорит, что близлежащий круг наших предпринимателей, видите ли, поиздержался ввиду того, что кризис в стране, поэтому нужно платить Ротенбергу через «Платон», нужно платить людям Собянина через строительные контракты и так далее. И народ опять это терпит. Есть, правда, дальнобойщики, есть возмущающиеся москвичи. Но давайте посмотрим, во что это выльется. Я был бы рад, на самом деле, если бы это были организованные мирные вполне, скажем так, конструктивные формы протеста. Но выльется в это или нет, мы увидим в самое ближайшее время. В.Варфоломеев ― Владислав, да вы просто революционер, карбонарий какой-то! В.Иноземцев ― Да почему? Нет. В.Варфоломеев ― Вы понимаете, что в наших непростых условиях, когда страна окружена врагами по всему периметру, любое возмущение, любой протест неизбежно выльются в майдан — и вернутся Обама. В.Иноземцев ― Ну слушайте, я думаю, чтобы вернулся Обама, еще в Кремле были бы рады в последнее время. А что касается майдана, еще раз говорю, что общество сегодня не только российское, оно в любом случае требует определенного диалога. Его можно считать немножко детским, с ним можно общаться как с чуть-чуть умалишенным, но с ним нужно общаться. Проблема российской власти заключается не в том, что она делает что-то неправильно и идет против каких-то глобальных трендов, а заключается в том, что она категорически не хочет ни с кем общаться. Даже те же собрания жителей Москвы по расселению пятиэтажек это показывают. НРЗБ. Их просто собрали для галочки и поставили, что было столько-то, а потом выяснится, что все они голосовали за. А.Трефилова ― Собянин же говорит, что «мы не можем разговаривать тут со всеми; если мы будем разговаривать, мы тогда вообще ничего не сделаем». В.Иноземцев ― Очень интересно, что будет на выборах в Москве, сумеет ли господин Гудков собрать нужное количество муниципальных депутатов, чтобы потом выдвинуться. То есть в данном случае это абсолютно правильная позиция оппозиционных политиков, которые начинают подготавливать вполне цивилизованные инструменты для воздействия на власть, которая вообще никого не хочет слушать. А.Трефилова ― Перед тем, как к оппозиционным политикам перейдем, я, во-первых, хочу напомнить, что в Сочи уже был такой эксперимент как раз перед Олимпиадой. Там принимали какие-то особые нормы, по которым у людей отбирали участки, землю и так далее. И ничего – наступила тишина. В.Иноземцев ― Наступила, но там были определенные протесты. С другой стороны, мы знаем, что там частично залили деньгами, а, с другой стороны, Сочи – это не Москва. И повод, который тогда был объявлен: национальная гордость, Олимпийские игры, такой проект… и прочее, он, конечно, извинял эту программу. И людям, может быть, можно было что-то объяснить. Но здесь на ровном месте – зачем? В.Варфоломеев ― Подождите. Сейчас мы все вам объясним, дорогие москвичи. Значит, четыре года тому назад вы гордились подготовкой к Олимпиаде и закрыли глаза на изъятие земель у собственников в Краснодарском крае. Теперь ради процветания столицы, ради того, чтобы наш город стал еще краше, избавился от такого уродливого наследия прежних десятилетий, как хрущебы, вы, пожалуйста, потерпите, и более того, поблагодарите мудрую власть за то, что она для вас это делает. Вас не выкидывают не улица, хотя, как я понимаю, некоторые пункты закона особо строптивых могут вышвырнуть просто из жилья, если они откажутся от первого же варианта переселения, который им будет предложен. Это вот круче, чем сейчас действует все с хрущебами. Несколько вариантов. А теперь один: не доволен – всё, живи на теплотрассе. Это раз. Так что телевидение москвичам все объяснит, скажет, как правильно себя вести. А у меня к вам вопрос, Владислав, как к доктору экономических наук, потому что я пока этот момент не очень понимаю. Вы вскользь упомянули. Может быть, подробней остановимся. В чем экономический смысл, вот цимес этого решения о столь масштабном сносе примерно 8 тысяч многоквартирных, многоподъездных домов в Москве? Это же огромные деньги. Вчера в Думе приводились эти суммы. Там 3,5, по-моему, триллиона. Собянин говорит, что московский бюджет будет очень сильно дефицитным из-за этого. А для чего? В.Иноземцев ― На мой взгляд, экономически объяснять они будут это очень просто. Во-первых, мы заботимся о народе, который мы хотим переселить в более комфортное жилье. Во-вторых, мы хотим поддержать строительную отрасль, в чем, собственно, в условиях кризиса нет ничего плохого. Но только в нормальных странах это поддерживается за счет государственных займов, которые направляются на развитие инфраструктуры и тем самым занимают строительные компании. У нас потому, что государство не хочет за это платить, оно хочет фактически как бы увеличить объем предложения жилья; получить те участки, которые до этого не могли быть введены в хозяйственный оборот ввиду того, что они были заняты существующими строениями и тем самым, по сути, раздать подряды тем компаниям, которые переживают сейчас очень тяжелые времена. Посмотрите на статистику строительства: она далеко не благополучная. А строительство сегодня занимает достаточно большую долю в российском ВВП. И строительная отрасль в стране достаточно сильная, она тянет за собой промышленность стройматериалов. То есть, по сути, увеличение жилищного строительства – это вполне хорошая вещь. Но если бы эта страна была нормальной, то тогда правительство находило бы деньги, занимало бы, осуществляло международные займы, увеличивало дефицит бюджета и за счет этого осуществляло бы строительство дешевого социального жилья, которое сдавало бы в субсидированный наем. Вот это нормальный вариант. Но так как этого желания ни у кого нет, а есть желание только заработать, да еще получить в свои компании, то возникает совершенно противоположная ситуация: давайте мы все пустим в коммерческое русло, но продадим втридорога большее количество жилья, а людей переселим куда-то. В лучшем случае в жилье в тех же районах. Но просто там будет не пройти, не проехать, инфраструктуры структуры стоянок, парковок нет. НРЗБ отселят куда-то на МКАД. Слушайте, насколько народ готов над собой творить эксперименты, настолько власть над ним и будет творить. В.Варфоломеев ― Владислав, я хочу сейчас как-то это кратно резюмировать. Я правильно понимаю, что вся эта масштабная программа задумана и будет реализована в интересах олигархов-строителей и девелоперов? В.Иноземцев ― Абсолютно. Но послушайте, а что у нас реализуется иначе? Вот обратите внимание, допустим… что из последнего было такого…. «Платон» реализован в интересах населения? Чемпионат мира кого-то очень сильно обрадовал за исключением строительных компаний и петербуржских властей, которые не могут достроить стадион? Олимпиада в Сочи очень сильно облагодетельствовала народ? Вот что из больших наших проектов, финансировавших из бюджета и не только, было осуществлено для повышения широкого народного благосостояния? Я лично не знаю. А.Трефилова ― Они тоже НРЗБ фактически какой-то пересмотр итогов приватизации… НРЗБ частная собственность. В.Иноземцев: Власть цинично тестирует пределы того, на что народ готов согласиться, насколько его можно использовать В.Варфоломеев ― Вот Аня подошла к фантастическому моменту. Опросы на протяжении десятилетий после 90-х показывали, что среди наших граждан огромное количество тех, кто считает итоги приватизации 90-х несправедливыми и выступает за их пересмотр. И тут получается, что власть как бы откликается на эти народные устремления, но решила пересмотреть итоги приватизации немножко по— другому: в отношении самих граждан. В.Иноземцев ― Да, конечно, не сверху, а снизу. Но знаете, на самом деле, я не удивляюсь, что этот процесс начался в Москве, потому что, я думаю, что курс на испытание терпения москвичей, он шел давно. Посмотрите на события последних лет. Первое, что произошло – это сначала медленное, потом быстрое удорожание платных парковок. То есть над людьми уже поставили эксперимент: готовы вы за воздух платить все больше и больше? Отлично! Готовы, очень хорошо. Второе: право собственности. Замечательно! У вас было построено огромное количество якобы незаконных объектов. Собянин сказал, что все, что построено по таким свидетельствам, которые были выданы когда-то – это грязные бумажки, на свидетельства о собственности. Их снесли. Кто-то протестовал? Никто. Тогда было понимание того, что НРЗБ уже нажился на этом, поэтому ничего, перебьется. Следующий этап: теперь мы снесем ваше жилье, переселим вас куда-нибудь. О’кей! Очень медленного, грамотное развернуое наступление на права граждан. Ну и? Мы опять не видим ответа на это. В.Варфоломеев ― Владислав, а почему Москва избрана таким объектом атаки? Это наказание горожан за то, что среди них есть много протестующих и недовольных? В.Иноземцев ― Нет, ни в коем случае. Я думаю, что это не есть наказание. Я постараюсь уточнить. Мне кажется, что наше правительство, наши власти совершенно не пытаются каким-то образом за какие-то грехи и протесты, выступления людей наказать. Они просто выполняют свои собственные цели. Им нужно нажиться на парковках, им нужно нажиться на подрядах. В данном случае они просто банально выбирают ту территорию, тот регион, где люди готовые отдать наибольшие деньги, где они банально есть. В.Варфоломеев ― Берут ту прослоечку, где больше жира. Именно так. Ну, возможно, где-нибудь во Владимире поставить в центре города парковку за 200 рублей в час, ну невозможно. А в Москве – да, пожалуйста, ее ставят, и это нормально проходят. И шаг за шагом они понимают, что этот регион вполне можно дальше доить, потому что люди в Москву постоянно приезжают, это люди с деньгами. Коренные москвичи интересуют мало. Это так сказать, отработанный материал. На нужны люди, которые купят за несколько миллионов рублей или долларов хорошие квартиры в центре. Вот прекрасный участок. Давайте отсюда людей уберем… Это в основном пенсионеры, люди, которые согласятся на что-то, много уже пережили. Если дать человеку квартиру на 15 метров больше где-нибудь подальше, наверное, все это устаканится. Вспомните, сколько было разговоров вполне серьезно насчет того, что пенсионеры вообще должны уезжать из Москвы и жить где-нибудь в Калуге, где дешевле и лучше? Это же были не шутки. А.Трефилова ― Владислав Иноземцев, экономист и политолог персонально ваш и наш. После кратких новостей мы продолжим. НОВОСТИ А.Трефилова ― Персонально наш Владислав Иноземцев, политолог и экономист. Он здесь, с нами. Меня зовут Анна Трефилова, здесь Владимир Варфоломеев. Владислав, вы этот ролик «Навальный – Гитлер» видели? В.Иноземцев ― Нет. А.Трефилова ― Я вкратце, может быть, читали… В.Иноземцев ― Читал, конечно, да. А.Трефилова ― Просто тогда два слова скажу. Авторы там напоминают об участии Навального в акциях «Русского марша», о сотрудничестве с осужденными по экстремистским статьям экстремистами, в том числе, которые входили в Координационный совет оппозиции. На некоторых коллажах Навальный изображен со свастикой на рукаве. В одном из кадров выступление на митинге его смонтировано с речью Гитлера и так далее. Вот в чем цель, на ваш взгляд, этого всего? В.Иноземцев: Проблема власти не в том, что идет против глобальных трендов, а в том, что она не хочет ни с кем общатьсяВ.Иноземцев ― Очень сложно прокомментировать, потому что, мне кажется, что сам по себе этот подход, он бьем абсолютно мимо цели. И я абсолютно не верю в то, что его создали люди самого Навального, как сегодня намекал Дмитрий Песков. Либо создатели этого ролика очень низкого мнения об интеллектуальных способностях наших граждан, которые на это долен повестись, либо просто уровень нынешней политической рекламы, к услугам которой могут обратиться определенные товарищи, видимо, из высоких сфер политических, таков, что ничего более интересного найти невозможно. Я советовал бы всем обратиться к замечательному комментарию, который сделал на эту тему господин Сонин, наш известный экономист, который сказал о том, что, действительно, есть очень много классических примеров в истории, когда люди, приходившие на фоне борьбы с коррупцией становились достаточно серьезными диктаторами и автократическими правителями. Самый хороший пример – господин Лукашенко. И много таких еще. Это типичный очень похожий случай. Причем тут национализм? Зачем вспоминать каких-то арестованных сторонников русских маршей? Вот есть конкретные примеры на разных континентах, когда люди, приходившие с единым лозунгом борьбы с коррупцией, оказывались в последствии, в общем, может быть, не коррупционерами, но достаточно склонными к авторитаризму деятелями. Прекрасный пример. Критикуйте Навального, если хотите, на этих примерах. Но опять-таки еще раз говорю, что, мне кажется, что такого рода ролики показывают абсолютно падение нашей политической культуры и абсолютное пренебрежение тех, кто их делает – а я еще раз повторю, что это не люди Навального – к любой интеллектуальной, разумной мыслительной деятельности наших граждан. Все считаю, кто заказывает эти ролики, что пройдет любой сигнал. Дайте сигнал – и все побегут. Я слышал о том, что существует монтаж с речами Гитлера. Проблема заключается в следующем. У нас есть закон, который запрещает, как известно, демонстрацию такого рода символов. Возникает вопрос. Если мы увидим, что создателей этого ролика не будут искать, если против них не будет возбуждено каких-то дел, мы четко поймем, что это сделала власть, вот и всё. В.Варфоломеев ― Но я напомню, что еще до того, как подобные ролики появились, по-моему, телеканал «Дождь» со ссылкой на свои источники сообщил о том, что, собственно, в недрах администрации президента разрабатывается специальный план по дискредитации Алексея Навального. В.Иноземцев ― Это я тоже слышал. Но в данном случае как раз Алексею сейчас, видимо, самое время попытаться чисто судебными мерами найти… В.Варфоломеев ― Инициировать расследование. В.Иноземцев ― Инициировать расследование по данном поводу. Потому что кто либо из его сторонников, либо даже обычных граждан Российской Федерации может инициировать такое расследование. В данном случае нарушен федеральный закон. И опять-таки пусть тогда те, кто за это отвечает, следственные органы, ищут тех, кто это сделал. Я думаю, что найти, откуда распространяют этот ролик, не так уж сложно. Блокировать эти сайты тоже не очень сложно. Поэтому, я думаю, что это как раз тот случай, когда власть очень хорошо подставилась. А.Трефилова ― Уже ходит в сети – по-моему, в Твиттере я читала такую шутку – что следующее расследование Навального будет о том, кто украл деньги, выделенные на его дискредитацию. В.Иноземцев ― Да, это вполне возможно. В.Варфоломеев ― Владислав, у меня есть один вопрос, который давно мучает. Я его периодически разным собеседникам задаю и сегодня адресую его и вам. Для чего им снимать эти ролики, выискивать какой-то компромат на Алексея Навального, когда в их распоряжении есть Следственный комитет, прокуратура, другие органы, которые по одному просто щелчку отправят навального не дай бог, конечно, в месте не столь отдаленные не на 15 суток, а не на долгие-долгие сроки? Почему они с ним так играют? Это глупо даже просто выглядит, когда могли бы просто, как других политических оппонентов, посадить? В.Иноземцев ― Да, это очень хороший вопрос. У меня нет на него однозначного ответа, на самом деле. Но, мне кажется, что наша власть, конечно, при всей своей решительной риторике довольно боязлива. И я думаю, что если такой вариант и был по поводу Навального, то он, конечно, относился к временам дано ушедшим – 2, 3, 4 года тому назад. До того, как Алексей оказался кандидатом в мэры Москвы, я думаю, этот вариант был вполне возможен. Но, понимаете ли, и тот случай, когда он был допущен к выборам мэра в 13-м году и попытка каким-то образом, видимо, на мой взгляд, использовать его в ходе предстоящей президентской кампании, — это попытка власти придать самой себе дополнительной легитимности. В.Иноземцев: Я абсолютно не верю в то, что ролик создали люди самого Навального, как сегодня намекал Песков И на каком-то этапе возникает обратное ощущение, что такого рода попытки – и я с этим согласен – могут быть для самой власти крайне опасны. И, мне кажется, что сейчас наверху не существует консенсуса по поводу того, что с этим можно сделать. То есть, с одной стороны, крайне опасно допустить Навального до выборов. Я думаю, это катастрофично для нынешней элиты. Потому что, если Алексей имеет такую возможность доносить свои взгляды сейчас, то, получив даже на месяц, на два телеканалы даже в тех урезанных возможностях, которые существуют для президентской кампании, можно объявить и донести до людей такое количество информации, которая просто похоронит в значительной мере легитимность системы. Снять его с выборов – они попытаются это сделать таким образом, чтобы это не вызывало лишних протестов. Посадить его сейчас – ну слушайте, это сделает из него фигуру типа Манделы. И я думаю, что даже в российских условиях это, конечно, уже не пройдет тихо. Это не Удальцов в былое время, когда он сидит – и о нем все забыли. Поэтому сейчас у Кремля очень большие проблемы на эту тему. И они сами создали, откровенно говоря. А.Трефилова ― У меня, например, ощущение, что да, они сами его как-то поддерживают в этой медийной повестке. Но удивительный в этом смысле Навальный, которому удается каким-то сказочным образом все обращать в свою пользу. В.Иноземцев ― Нет, я бы не сказал, что он удивителен. Я сказал, что НРЗБ. Они пытаются снизить его популярность и узнаваемость, но постоянно повышают. Я считаю, что это не от некого умысла, это от катастрофического непрофессионализма. Потому что, когда идут десятилетия отрицательного отбора во все системы власти, надеяться на умные и перспективные действия с их стороны бессмысленно. Этого не может быть. В.Варфоломеев ― Владислав Иноземцев наш сегодняшний собеседник в программе «Персонально ваш» на радио «Эхо Москвы». Вот вы упомянули чуть выше о том, что даже харизматичные оппозиционные лидеры часто, добравшись до власти, превращаются в диктаторов в авторитарных правителей. И примерно об этом в своем очерке для американского журнала «Тайм» пишет наш бывший советский президент Михаил Горбачев. Его попросили написать несколько строк о Путине, которые вошел в перечень 100 самых влиятельных лидеров мира. И в частности Михаил Сергеевич пишет следующее: «На начальном этапе, — правления Путина, — некоторые меры авторитарного характера, своего рода ручное управления, они были оправданы». Далее он пишет об издержках, которые в связи с этим возникли. И вот у меня такой вопрос. Представим себе, что в 18-м году или чуть позже условный Алексей Навальный каким-то образом становится руководителем нашей страны. Разве здесь возможно что-то изменить — это даже не в Белоруссии, а в гигантской России — без авторитарных или даже, может быть, каких-то более серьезных методов управления. Вот как, например, вернуть настоящим собственникам то, что у них отобрали предыдущие власти? Как разобраться с олигархами, которые стали миллиардерами только благодаря тому, что они друзья, однокурсники и близкие товарищи руководства страны? Ведь здесь не проведешь через парламент, причем в быстрые сроки нужные законы. Здесь придется рубить. Авторитарное правление, оно неизбежно всегда на сломе политических эпох. В.Иноземцев ― Честно говоря, я категорически не согласен, потому что зачем что-то у кого-то отнимать, на мой взгляд? Давайте разделим эти две темы… В.Варфоломеев ― А что, оставить Медведеву не только кроссовки, а вот эти особняки и яхты? В.Иноземцев ― Знаете, я не наймит Алексея Навального, конечно… В.Варфоломеев ― Мне интересно ваше мнение. В.Иноземцев ― Мое мнение абсолютно однозначное. Никаких переделов быть не может и не должно. Должна быть тотальная амнистия. Как это деньги были заработаны, не принципиально. Вопрос заключается в том, что у нас есть законы, которые требуют только двух моментов. Первое – это провести тотальный аудит всей российской законодательной системы на соответствие нашей Конституции. Не нынешним Конституционным судом, а, действительно, на четкое соответствие Конституции. Отменить законы, которые не соответствуют. И жестко через обновленную судебную систему осуществлять реализацию законов, которые ей соответствуют. Всё. В.Иноземцев: Если посадить Навального сейчас – ну слушайте, это сделает из него фигуру типа Манделы Да, люди много украли, несправедливо заработали, но это прошлое дело. Пересматривать что либо… либо Путину пересматривать итоги приватизации 90-х годов, либо будущему президенту, допустим, Навальному пересматривать ситуацию накопления богатств региональными лидерами за счет дружеских или семейных бизнесов – это, мне кажется, одинаково опасно. Мне кажется, что страна не должна оправдывать авторитаризм ни при каких обстоятельствах. Если снова начинается то же самое, будет еще хуже. Это такая спираль. НРЗБ А.Трефилова ― А сколько можно, с другой стороны, прощать? То есть это одни наворовали – ну ладно, не будем трогать. Другие потом пришли, долгов воровали – ну тоже не будем их трогать… Ужас какой-то вечный. В.Варфоломеев ― Страна большая, страна богатая. Хватит на сто поколений правителей. В.Иноземцев ― Еще раз говорю, моя точка зрения заключается в следующем, что вот эта позиция – перейти к соблюдению закона и есть фундаментальный поворот. Если мы не будем воровать с 2024 года — раньше я как-то не ожидаю изменений – российское национальное достояние, то через какое-то время люди, действительно, которые уже наворовали раньше, будут не менее заинтересованы в соблюдении законов, чем те, которые приходят в нормальный новый бизнес. А.Трефилова ― То есть опять в эту по-русски прекрасную жить не придется никому… В.Варфоломеев ― Хорошо вам там, в Америке говорить о 24-м годе. А.Трефилова ― Нечестно было, Володя. В.Иноземцев ― Мне кажется, что исключительно, каких бы взглядов вы не придерживались, нужно быть реалистами. В следующем году я реально не вижу никаких вариантов для того, чтобы политическая система в стране изменилась, если не говорить о каких-то насильственных переворотах, чему я категорический противник. В.Варфоломеев ― Не дай бог! А.Трефилова ― И я против. В.Варфоломеев ― Правильный ли я делаю вывод из тех слов, которые вы сейчас произнесли, что все расследования и разоблачения, которые делает Навальный, например, в отношение Медведева и его окружения и прочего руководства нашей страны – вот международный консорциум журналистов, «панамские архивы», Ролдугин, виолончели, все дела – что все это не для восстановления справедливости, а чтобы на волне этой антикоррупционной волны просто подняться наверх и занять первые места во властной иерархии – так? В.Иноземцев ― Вы говорите очень похоже на то, как говорят наши кремлевские чиновники, что типа это не борьба с коррупцией… В.Варфоломеев ― Борьба за власть. В.Иноземцев ― Да. В.Варфоломеев ― Так я этот вывод, Владислав, сделал из ваших слов. В.Иноземцев ― Да. Борьба за власть – это суть деятельности любого политика. В этом отношении, я думаю, что на сегодняшний день антикоррупционные расследования не только в России, но и в других странах – это элемент дискредитации определенных политических лидеров для того, чтобы расчистить поляну для появления новых политических лидеров. И в этом я не вижу ничего странного. А.Трефилова ― А если они потом придут и скажут: «Ну оставьте уже Медведеву кроссовки и все, что к нему прилагается. Давайте простим его». В.Иноземцев ― Может быть, и простят. Но в любом случае тот факт, что в нынешней российской системе обеспечить законность и справедливость невозможно, довольно очевидно. Я думаю, это понимают, Алексей тоже. Когда он проводит такого рода расследование, он, безусловно, привлекает внимание граждан к происходящему в стране и зовет их на определенные действия, на несогласие с этой системой, на то, что ее нужно менять. Возможно, что Алексей не будет участвовать ни в этих выборах, ни в следующих, еще что-то может произойти. Но это недовольство и это сознание неправильности происходящего будет нарастать. И это абсолютно правильно, на мой взгляд. То есть он призывает людей перестать спать, ходить как сомнамбулы и обратить внимание на то, что происходит в стране, в которой, как они считают, все хорошо. Смотрите, почему режимы и системы такие стабильные? В первую очередь потому, что у население существует населения существует ощущение того, что мы здесь ни при чем, изменить мы ничего не можем и лучше приспособиться, чем каким-то образом выступать против. Алексей пытается раскачать эту апатию населения. То есть, чтобы создался консенсус, что систему нужно менять. Это могут быть разные люди. Некоторые могут быть националистами, некоторые могут быть коммунистами, которые ратуют за прогрессивный налоги и раскулачивание олигархов, некоторые могут быть либералами, но должен быть консенсус, что так жить нельзя: давайте мы изменим систему, а потом займемся уже размежеванием. Это абсолютно правильная тактика. Алексей понял, что антикоррупционная риторика – это одна из тех позиций, на которой легче всего сплотить население. Население нельзя сплотить национализмом, НРЗБ имперскостью. Но коррупция – это что, во что все вовлечены, но что все не любят. И в этом отношении я прекрасно понимаю, когда многие другие коллеги из оппозиционного лагеря говорят, что вот он монополизировал всю эту поляну, — ну слушайте, вы тоже могли это сделать. Было очевидно, что это самый хороший лозунг, который должен быть использован. Его никто по большому счету не брал, кроме Навального. В.Варфоломеев ― Сейчас появились антикоррупционные проекты у »Яблока». Они достаточно активно работают у Михаила Ходорковского в »Открытой России», они тоже этим занимаются. Конечно, многие наши слушатели с вами не согласны. Я смотрю сейчас приходящие сообщения. Ну, например, Андрей из Москвы пишет: «Какое это прошлое дело? Преступление против народа не имеет срока давности. Это же грабеж был. Оставить им? Ага, сейчас! Судить все олигархов!» Вот. В.Иноземцев ― Замечательно. Я просто пытаюсь призвать к одному очень простому обстоятельству. Понимаете, чем больше будет разговоров о том, что нужно всех судить, повесить, расстрелять и так далее, тем больше система будет защищаться. Это один очень важный момент. В.Варфоломеев ― Отстреливаться до последнего патрона. В.Иноземцев ― Да. Вот реально я глубоко убежден, почему, собственно говоря… вспомните конец Советского Союза. Давайте мы вспомним Михаила Сергеевича. Почему он произошел достаточно не то что даже мирно, а, по сути, даже без какого-либо интереса со стороны защитников? Та система, которая должна была защищать эту страну, она, по сути, НРЗБ. В конце 91-го в союзное правительство невозможно было найти людей, чтобы там работать: все уже шли в российское. Появились новые центры власти. Стало понятно, что с теми людьми, которые уйдут, ничего не случиться. Есть какие-то другие возможности. Если вы сейчас будете говорить, что мы всех посадим, все расстреляем и так далее, вы получите колоссальную консолидацию всего управленческого класса, всей элиты, всех предпринимателей, вы консолидируете консервативные силы. Для чего это делать, я не очень понимаю. А.Трефилова ― Мне кажется, что говори, что мы все простим, что не говори, они все равно никуда не денутся. В.Иноземцев ― Я согласен, что они сами никуда не денутся. Но еще раз говорю, что мое личное ощущение заключается в том, что стране давно и надолго хватило насилия, беззакония и авторитарных методов. Вот эти моменты в программе любого будущего президента для меня сигналом, что за него голосовать не нужно. «Мочение в сортирах» — мы видели, к чему оно приводит. Террористы, это коррупционеры и так далее… Нужно реально предлагать новую программу и объединять народ не тем, что мы сведем счеты со старым, а тем, что мы сделаем то, что не сделали предыдущие. Вот этого, к сожалению, у нас в стране вообще никогда не было. У нас из ощущений: переделит старое, наказать тех, кто что-то украл, еще раз это сделать и прочее. Где программа того, чтобы сделать хорошее для людей? Чем страна станет лучше, если нет программы практически ни у кого, к сожалению. А.Трефилова ― Нет и не было, мне кажется, никогда. В.Иноземцев ― И не было никогда. Это и есть наша большая проблема. И по сути дела, эта программа может родится только в широком диалоге с людьми, чего власть не хочет делать. И если бы я что-то от Алексея взял, если он будет успешным политиком, то только налаживание этого диалога. Навязывание каких-то программ – это уже давно прошедший этап. А.Трефилова ― Владислав Иноземцев, экономист и политолог сегодня персонально наш был. Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Спасибо вам большое! В.Варфоломеев ― Шлем вам большой привет за океан!

Ссылка на источник